Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

итальянские диалекты

Автор химик, ноября 6, 2009, 17:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3 4 5 6 7
Действия пользователя

химик

ноября 6, 2009, 17:33
Ciao tutti!
Кто-нибудь знает ресурсы по итальянским диалектам?
Особенно интересуюсь неаполитанским диалектом.
На сайте //www.studyitalian.ru/grammar/neapolitan/handbook есть кое-что по неаполитанскому.
Но там мало написано как правильно читать
à,é-читаются как долгие гласные или это знак ударения? (am-à (amare)   cad-é (cadere))

Alexi84

#1
ноября 14, 2009, 21:37
Химик, спасибо за интересную ссылку! Особенно радует, что там всё на русском языке. :)
Жаль, что ничем не могу вам помочь. Про uz-translations вы наверняка слышали, да и я его уже упоминал в теме "Сицилийский диалект".
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Alexi84

#2
января 6, 2014, 19:36
Интересные вещи пишут в итальянской википедии про пьемонтский диалект. :) Выясняется, что из всех итальянских диалектов он подвергся чуть ли не самому сильному упрощению. Например, уже к концу XVII века в пьемонтском полностью исчезли passato remoto и trapassato remoto (при изучении литературного итальянского освоение этих времён потребовало у меня немало времени и усилий).
С другой стороны, упоминается, что в пьемонтском более богатая и сложная фонетика, чем в литературном итальянском. Да и часто встречающиеся буквы è, é, ë, ò, ó немного отпугивают...
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Wolliger Mensch

#3
января 6, 2014, 19:39
Цитата: химик от ноября  6, 2009, 17:33
à,é-читаются как долгие гласные или это знак ударения? (am-à (amare)   cad-é (cadere))

Это знаки открытого/закрытого ударного гласного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexi84

#4
января 6, 2014, 21:08
Пытаюсь разобраться с пьемонтской фонетикой. Вокализм у них сложнее, чем я ожидал:
e - в закрытом слоге - открытый ɛ; в открытом слоге - закрытый e
è - открытый ɛ (более открытый, чем в литературном итальянском)
é - закрытый e
ë - ə
o - u
ò - открытый ɔ
ó - используется в редких случаях, когда на o падает ударение и необходимо его указать
u - произносится примерно как немецкий ü. Встречается устаревшее написание ü или û.
Кроме того, сочетание eu произносится примерно как немецкий ö.
a и i, похоже, произносятся так же, как в литературном итальянском.
Да, есть о чём призадуматься... :-\
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Wolliger Mensch

#5
января 6, 2014, 21:38
Цитата: Alexi84 от января  6, 2014, 21:08
Пытаюсь разобраться с пьемонтской фонетикой. Вокализм у них сложнее, чем я ожидал:

Для галло-итальянского языка достаточно всё просто.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexi84

#6
января 6, 2014, 23:41
Я так понимаю, раньше пьемонтская фонетика была ещё сложнее и больше походила на французскую, а потом постепенно упростилась под влиянием литературного итальянского языка?
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Rwseg

#7
января 7, 2014, 05:19
Цитата: Alexi84 от января  6, 2014, 21:08
Пытаюсь разобраться с пьемонтской фонетикой. Вокализм у них сложнее, чем я ожидал:
Ничего сложного, как во французском или окситанском.

Wolliger Mensch

#8
января 7, 2014, 10:43
Цитата: Alexi84 от января  6, 2014, 23:41
Я так понимаю, раньше пьемонтская фонетика была ещё сложнее и больше походила на французскую, а потом постепенно упростилась под влиянием литературного итальянского языка?

Имело место собственное развитие. Например, изменение лат. ŏ > пьем. ø в открытом слоге связано со стяжением старого дифтонга: ŏ > *uo > *üö > ö.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexi84

#9
января 7, 2014, 18:10
Вот что меня удивляет. В наши дни некоторые северные итальянцы, владеющие пьемонтским, предлагают заменять давно прижившиеся в нём итальянские слова на французские или вышедшие из употребления пьемонтские. С пьемонтскими словами всё ясно: языковой пуризм. Но откуда у пьемонтских пуристов страсть к французским заимствованиям? Если уж заимствовать лексику, то хотя бы из более близкого франкопровансальского - который, кстати, до сих пор в ходу кое-где на северо-западе Италии.
(Могут возразить, что французский более развит и богат, чем "забитый и загнанный" франкопровансальский. Но чаще всего речь идёт о заимствовании самых обыкновенных бытовых слов, которые есть в любом языке...)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Wolliger Mensch

#10
января 7, 2014, 19:15
Цитата: Alexi84 от января  7, 2014, 18:10
Но откуда у пьемонтских пуристов страсть к французским заимствованиям?

Вы провоцируете х-срач. :tss: :stop: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexi84

#11
января 7, 2014, 19:41
А ведь вы правы. Лучше уж продолжим разговор о фонетике. :)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

sasza

#12
января 7, 2014, 19:47
Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2014, 19:15
Вы провоцируете х-срач. :tss: :stop: ;D
Намекаете на аналогию "Пьемонт/Италия/Франция" ~ "Украина/Россия/Польша"? :???

Alexandra A

#13
января 7, 2014, 19:51
Была ли когда-то дискуссия, по поводу итальянскй фонетики, насколько она отлична от фонетики латинского?

Была ли такая мысль, что итальянская фонетика не является приемницей латинского, потому что Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

К каким диалектам относилась эта мысль (что они имеют фонетику отличную от латинской)?

К диалектам Итальянского Полуострова - силицийскому, неаполитанскому, римскому, тосканскому? Или к диалектам Цизальпийской Галлии?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

-Dreamer-

#14
января 7, 2014, 19:52
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?
Это правда? Разве большинство итальянцев не потомки италиков?

Alexandra A

#15
января 7, 2014, 19:53
Цитата: -Dreamer- от января  7, 2014, 19:52
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?
Это правда? Разве большинство итальянцев не потомки италиков?
Я спрашиваю про тезисы той дискуссии.

Если я не ошиблась - вопрос по адресу.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

#16
января 7, 2014, 19:58
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Была ли когда-то дискуссия, по поводу итальянскй фонетики, насколько она отлична от фонетики латинского?

Очень сильно отлична.

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Была ли такая мысль, что итальянская фонетика не является приемницей латинского, потому что Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

Даже если такая мысль и была, наверняка сейчас догнивает где-то в недрах раздела «Псевдонаука». :yes:

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
К каким диалектам относилась эта мысль (что они имеют фонетику отличную от латинской)?

Я не припоминаю, чтобы влияние рабов где-то описывалось и даже просто принималось во внимание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

#17
января 7, 2014, 20:12
Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2014, 19:58
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Была ли когда-то дискуссия, по поводу итальянскй фонетики, насколько она отлична от фонетики латинского?

Очень сильно отлична.

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
Была ли такая мысль, что итальянская фонетика не является приемницей латинского, потому что Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

Даже если такая мысль и была, наверняка сейчас догнивает где-то в недрах раздела «Псевдонаука». :yes:

Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 19:51
К каким диалектам относилась эта мысль (что они имеют фонетику отличную от латинской)?

Я не припоминаю, чтобы влияние рабов где-то описывалось и даже просто принималось во внимание.
Дискуссия в субботу 30 мая 2009.

Там правда не говорится откуда (из какой страны) были рабы.

Но говорится что рабов было очень-очень много. И они начали диктовать свои языковые привычки, в частности от этого в итальянском на звук I стали действовать другие законы.

Была такая дискуссия?

Меня интересует - о каких итальянских диалектах шла речь. Об Итальянском Полуострове, или о Цизальпийской Галии?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

#18
января 7, 2014, 20:22
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 20:12
Дискуссия в субботу 30 мая 2009.

Если вы даже дату помните, посмотрите сами. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

#19
января 7, 2014, 21:01
Цитата: Wolliger Mensch от января  7, 2014, 20:22
Цитата: Alexandra A от января  7, 2014, 20:12
Дискуссия в субботу 30 мая 2009.

Если вы даже дату помните, посмотрите сами. :donno:
Я могу дать ссылку.

Мне интересно, это я по адресу, или нет.

В любом случае, я могу дать ссылку, и мне интересно что там описывается, и к каким диалектам это относится.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexi84

#20
января 8, 2014, 18:32
Интересно, какие языки и диалекты Италии полностью вымерли к нашему времени? Древние языки, разумеется, не считаем.
Я со своими поверхностными познаниями вспоминаю лишь немногое:
Диалект острова Капрайя - один из корсиканских диалектов, который постепенно вышел из употребления на протяжении XX века.
Некоторые лигурийские диалекты, которые были в ходу в колониях Генуэзской республики.
Некоторые венецианские диалекты, которые были в ходу в колониях Венецианской республики.
Большинство еврейско-итальянских диалектов (сохраняются только в Риме, в Ливорно и на острове Корфу, но и там они на ладан дышат).
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Wolliger Mensch

#21
января 8, 2014, 18:36
Цитата: Alexi84 от января  8, 2014, 18:32
Некоторые лигурийские диалекты, которые были в ходу в колониях Генуэзской республики.
Некоторые венецианские диалекты, которые были в ходу в колониях Венецианской республики.

Вы ж сами говорите, что кроме древних. :what:

Цитата: Alexi84 от января  8, 2014, 18:32
Большинство еврейско-итальянских диалектов (сохраняются только в Риме, в Ливорно и на острове Корфу, но и там они на ладан дышат).

Эти отдельно нужно рассматривать, считаю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexi84

#22
января 8, 2014, 18:40
Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2014, 18:36
Вы ж сами говорите, что кроме древних. :what:
Неточно выразился. Я имел в виду те языки, что вымерли не в древности, а в более поздние времена: в средние века, в новое или в новейшее время.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Itikar

#23
января 9, 2014, 01:59
Миланский и Генуэзский практически мёртвы в своих городах. :(

Для тех, кого интересуется пьемонтский:
http://www.nostereis.org/lezione_0.html
http://www.piemunteis.it/
http://www.erbariopiemontese.com/AltaLanga.pdf
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3 4 5 6 7
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр