Увидел чарт "most populated countries 2017" и возник вопрос :)
Учебники на русском или английском одинаково подойдут
Меня просто смущает, что в русской вики статье немало старых учебников, а в английской статье - сравнительно много источников
Если грамматика, то пожалуй вот эта...
Благодарю. Только что её нашёл.
Цитата: Neeraj от октября 15, 2017, 01:30
Если грамматика, то пожалуй вот эта...
есть и грамматика Оглоблина на русском.
(http://i1.studmed.ru/c/a/197092.jpg)
много примеров из классической и современной литературы, включая поэзию
Это все грамматики, а учебники-то есть?
Цитата: Damaskin от ноября 6, 2017, 17:18
Это все грамматики, а учебники-то есть?
полно! даже на русском. у меня в бумаге вот это есть:
(http://cv02.twirpx.net/0725/0725049.jpg)
русские - внизу списка (http://www.twirpx.com/files/languages/indonesizan/) видел еще один учебник индонезийского перестроечных лет в бумаге. в сети он мне пока не попадался.
Цитата: smith371 от ноября 6, 2017, 17:20
полно! даже на русском. у меня в бумаге вот это есть:
Написано "учебник
малайского" :???
Цитата: Damaskin от ноября 6, 2017, 17:47
Написано "учебник малайского" :???
нет. написано "учебник малайского (малайзийского) языка".
В русском, кажется, существенная путаница с этими терминами. Термином малайский часто обозначают малайзийский, считая его при этом отдельным от индонезийского языком.
Цитата: Guldrelokk от ноября 6, 2017, 21:08
В русском, кажется, существенная путаница с этими терминами. Термином малайский часто обозначают малайзийский, считая его при этом отдельным от индонезийского языком.
не знаю, у кого такая путаница... у курильщиков и наркоманов, наверное. у здоровых людей малайский - или 1) язык, с тремя литературными нормами (малайзийской, индонезийской и брунейской); или 2) кластер близкородственных языков, разошедшихся в эпоху колонизаторов (200-300 лет назад).
мне ближе первая точка зрения, кроме того, всё чаще в последнее время ведутся разговоры о создании единого регулирующего органа и приведения лексики к единому стандарту.
Цитата: smith371 от ноября 6, 2017, 21:12
у здоровых людей малайский - или 1) язык, с тремя литературными нормами (малайзийской, индонезийской и брунейской); или 2) кластер близкородственных языков, разошедшихся в эпоху колонизаторов (200-300 лет назад).
мне ближе первая точка зрения, кроме того, всё чаще в последнее время ведутся разговоры о создании единого регулирующего органа и приведения лексики к единому стандарту.
Малайский и индонезийский - разные языки. И учить индонезийский по учебнику малайского - значит, сознательно уподобляться Паганелю.
Цитата: Damaskin от ноября 6, 2017, 23:19
Малайский и индонезийский - разные языки. И учить индонезийский по учебнику малайского - значит, сознательно уподобляться Паганелю.
хорватский и боснийский - разные языки :fp:
Цитата: smith371 от ноября 6, 2017, 23:23
хорватский и боснийский - разные языки
Вы же не знаете ни малайского, ни индонезийского. Чего же рассуждаете?
Цитата: Damaskin от ноября 6, 2017, 23:44
Цитата: smith371 от ноября 6, 2017, 23:23
хорватский и боснийский - разные языки
Вы же не знаете ни малайского, ни индонезийского. Чего же рассуждаете?
во-первых, я долго ими занимался одно время и общался с носителями (которые тоже не воспринимают обе нормы как нечто "взаимоисключающее").
во-вторых, я привел две точки зрения и отметил ту, которая мне (и не только мне) представляется более справедливой. различия между нормами сводятся к:
- фонетике (сопоставимо с оканьем/аканьем в русском);
- адстратной лексике (малайзийская обогащалась из английского или использовала словообразовательные механизмы своего языка, в то время как индонезийская обогащалась из голландского);
- часть исконной лексики разошлась семантически, но это как особенности петербургского локального диалекта.
в-третьих, в 1972 году сознательно и специально были максимально приближены орфографии двух норм и обсуждаются дальнейшие процессы их (т.е., норм) сближения.
в-четвертых, разница между диалектами внутри Малайзии (равно как и Индонезии) иногда глубже, по сравнению с альтернативной нормой.
Цитата: smith371 от ноября 6, 2017, 17:20
русские - внизу списка (http://www.twirpx.com/files/languages/indonesizan/) видел еще один учебник индонезийского перестроечных лет в бумаге. в сети он мне пока не попадался.
Хорошая ссылочка. Спасибо. Мне впрочем в итоге понравились следующие, кроме первой из рекомендованных (только начал после просмотра, а если продолжу, то по ним):
Демидюк Л., Суджаи А., Харджатно Д.М.Т. - Учебник индонезийского языка. Начальный курс - 2013
Colloquial Indonesian, 1994, by Routledge
Teach Yourself Complete Indonesian, by Cristopher Byrnes and Eva Nyimas
Цитата: jbionic от ноября 12, 2017, 01:59
только начал после просмотра, а если продолжу, то по ним
Хоть мне и не импонирует ваш прагматический подход к выбору языка, уважаю вас за такой разброс по языковым семьям (тюркская, австронезийская).
[offtop]Можете конечно смеяться, уважаемый сварог, но турецкий я не забросил.
Хотя конечно с вами, айтишниками, со всеми вашими пайтонами, джавами и пр. искусственными языками я тягаться не смею. Ваш прагматизм к их освоению мне тоже не понять.[/offtop]
Малайский язык - родной язык для большинства малайзийцев.
Индонезийский язык - родной для 10% индонезийцев.
Мне кажется из этой простой статистики и вытекает основное различие между ними.
Цитата: Цитатель от ноября 12, 2017, 06:34
Малайский язык - родной язык для большинства малайзийцев.
Индонезийский язык - родной для 10% индонезийцев.
Мне кажется из этой простой статистики и вытекает основное различие между ними.
Вроде не 10%, а для 70 млн (столько же турок) из 280 млн.населения Индонезии - это около 25% населения страны. И как L2 им владеют еще 200 млн.
(wiki/m) List_of_languages_by_total_number_of_speakers (https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers)
А Малайзия сравнительно с Индонезией маленькая страна.
медленно, но верно индонезийские власти гнут свою линию на геноцид коренных языков Индонезии.
теперь уже не 10, а 25% индонезийцев говорят не на языке своих предков, а на языке заимствованном из соседней страны. :(
что в этом хорошего, я спрашиваю?
Если бы малые языки Индонезии вытеснял яванский, было бы лучше?
Нужно ли индонезийцам единое государство?
Цитата: Damaskin от ноября 12, 2017, 12:21
Если бы малые языки Индонезии вытеснял яванский, было бы лучше?
С точки зрения языкового разнообразия - да.
Цитата: bvs от ноября 12, 2017, 20:41
Цитата: Damaskin от ноября 12, 2017, 12:21
Если бы малые языки Индонезии вытеснял яванский, было бы лучше?
С точки зрения языкового разнообразия - да.
из-за трех штилей яванского?
Ага, тамборский
Цитата: jbionic от ноября 12, 2017, 03:14
Можете конечно смеяться, уважаемый сварог, но турецкий я не забросил.
Даже не думал смеяться. Я вас искренне похвалил, а вы какой-то подвох ищете.
Подключайтесь ;) У них из арабского в 3 раза больше заимствований, чем в турецком. Вплоть до базовых слов типа "ты", "новость", "желать", "думать", дни недели.
Вон смотрите как бойко стрекочут после 1.5 лет жизни в стране
PS Кстати никто не в курсе зачем индонезийцы перевернули польский флаг?
когда она говорит на бахасе, у нее даже лицо милым становится) бахаса преображает человека! не то, что по-американски :uzhos:
Цитата: jbionic от ноября 13, 2017, 02:31
Подключайтесь
Нет, спасибо, у меня ещё арабский недоучен.
Цитата: svarog от ноября 13, 2017, 02:58
Нет, спасибо, у меня ещё арабский недоучен.
Соотношение говорящих на арабском и индонезийском примерно как 3 : 2 - а как вы думаете, насколько среди изучающих языки и выпускников языковых специальностей за последние 13 лет возросла популярность арабского по сравнению с индонезийским? :) Не боитесь слишком большой конкуренции?
Хотя, с другой стороны, мир невежества по своему замечателен:
ЦитироватьGreece annually translates five times more books from English than the entire Arab world.
Spain translates more books from English to its language than the entire Arab world has in 1000 years.
https://www.altalang.com/beyond-words/2009/08/10/a-note-on-arabic-literacy-and-translation/
... особенно для продвижения publishing бизнеса..
Цитата: jbionic от ноября 14, 2017, 07:15
Не боитесь слишком большой конкуренции?
Не боюсь. Я учу языки исключительно ради удовольствия. Индонезийский для меня эстетически непривлекателен.
Цитата: svarog от ноября 14, 2017, 11:02
Индонезийский для меня эстетически непривлекателен.
:(
Цитата: smith371 от ноября 14, 2017, 11:18
Цитата: svarog от ноября 14, 2017, 11:02
Индонезийский для меня эстетически непривлекателен.
:(
Ну не то чтобы совсем, он конечно получше чем какой-то нибудь отвратительный французский. :) Наверно, даже не в эстетичности дело; для меня важно хотя бы помечтать, что я смогу поехать и пожить в той стране, чей язык учу. А Индонезия как-то совсем далека, и географически, и культурно. Но вообще в индонезийском что-то есть.
По теме:
Easy Indonesian - https://www.youtube.com/watch?v=8lDeyfxKrRk
Илья Франк - http://www.franklang.ru/index.php/indonezijskij-yazyk/241-teksty-na-indonezijskom-yazyke-adaptirovannye-po-metodu-chteniya-ili-franka
Pimsleur
Assimil
Цитата: svarog от ноября 14, 2017, 14:46
Ну не то чтобы совсем, он конечно получше чем какой-то нибудь отвратительный французский. :) Наверно, даже не в эстетичности дело; для меня важно хотя бы помечтать, что я смогу поехать и пожить в той стране, чей язык учу. А Индонезия как-то совсем далека, и географически, и культурно. Но вообще в индонезийском что-то есть.
фух, успокоили.. :) ну а с географией-таки не поспоришь - Беларусь дальше от Индонезии, чем РФ ;)
Посмотрел видео. Фонетика и рисунок речи прямо как в современных индоарийских, в хинди, например. (Поскольку я все современные индоарийские считаю коверканием верха совершенства санскрита - мне такое скорее не нравится).
Цитата: Lodur от ноября 15, 2017, 10:18
Посмотрел видео. Фонетика и рисунок речи прямо как в современных индоарийских, в хинди, например. (Поскольку я все современные индоарийские считаю коверканием верха совершенства санскрита - мне такое скорее не нравится).
вот же ж поток сознания! не происходил малайский от санскрита, фонетика - исконная, австронезийская. так что ваше высказывание можно сравнить с ситуацией, вроде:
ЦитироватьПосмотрел видео. Девушка на фото похожа на соседку, собака которой писает мне на коврик. Поэтому мне такое видео скорее не нравится
:)
Цитата: smith371 от ноября 15, 2017, 10:24вот же ж поток сознания! не происходил малайский от санскрита,
Я, как бы, в курсе.
Цитата: smith371 от ноября 15, 2017, 10:24фонетика - исконная, австронезийская.
Одно другому не мешает. ::)
Цитата: Damaskin от ноября 12, 2017, 12:21
Если бы малые языки Индонезии вытеснял яванский, было бы лучше?
по крайней мере в этом была бы какая то естественность.
а сейчас там натуральный абсурд творится.
представьте, что в Казахстане запретили казахский язык и полностью перешли на турецкий. :(
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2017, 13:21
представьте, что в Казахстане запретили казахский язык и полностью перешли на турецкий.
Яванский вроде никто не запрещал. Потом, казахский - национальный язык всех казахов, а что такое яванский для жителей остальных островов Индонезии? Такой же чужой язык как и малайский.
Ситуация с языками Индонезии напоминает Пакистан...
Яванский ~ Пенджабский
Цитата: Lodur от ноября 15, 2017, 10:59
Одно другому не мешает. ::)
Ну не знаю. Из современных индоарийских я слышала только хинди. Индонезийский ни разу не похож.
в индонезийском из санскрита заимствован даже глагол "быть" :D
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2017, 14:21в индонезийском из санскрита заимствован даже глагол "быть" :D
Слово "язык", если не ошибаюсь, тоже. Но я 1) не о заимствованиях, и 2) не о санскрите писал. Давайте не будем больше разводить офтопов - зря я поделился своим впечатлением.
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2017, 14:21
в индонезийском из санскрита заимствован даже глагол "быть"
Это вы о menjadi, который от जाति?
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2017, 14:21
в индонезийском из санскрита заимствован даже глагол "быть" :D
ada "быть; являться" < PAn *wada
палауский когнат - ngar "быть; находиться"
В вики написано что на момент принятия индонезийского в качестве официального государственного он уступал по числу носителей не только яванскому, но даже сунданизийскому. И что язык по сути искусственный (как эсперанто, но не так напоминающий сферического коня в вакууме в виду реального числа носителей). С кучей заимствований. Но сформировался на базе малайского для удобства торговых отношений между разноязычными группами архипелага.
доверился длинному списку в вике.
(wiki/en) List_of_loanwords_in_Indonesian#From_Sanskrit (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_loanwords_in_Indonesian#From_Sanskrit)
Цитата: jbionic от ноября 15, 2017, 17:22
для удобства торговых отношений между разноязычными группами архипелага.
тогда сразу надо пиджин инглиш госязыком делать :)
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2017, 17:24
доверился длинному списку в вике.
(wiki/en) List_of_loanwords_in_Indonesian#From_Sanskrit (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_loanwords_in_Indonesian#From_Sanskrit)
А какое слово в этом списке вы имели в виду? На санскрите "быть" - as или bhū (первый - когнат русского "есть", второй - "быть"). Но я что-то не нашёл ни того ни другого в списке.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2017, 20:40
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2017, 17:24
доверился длинному списку в вике.
(wiki/en) List_of_loanwords_in_Indonesian#From_Sanskrit (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_loanwords_in_Indonesian#From_Sanskrit)
А какое слово в этом списке вы имели в виду? На санскрите "быть" - as или bhū (первый - когнат русского "есть", второй - "быть"). Но я что-то не нашёл ни того ни другого в списке.
Видимо, вот это
adalah to be - ādhāraḥ vessel, comprehension, relation
Adalah is a connector word which is often used like the English verb "to be". It can be used for first person, second person or third person. Compare this with ialah, which has the same meaning but can only be used with third person.
(wikt/en) adalah (https://en.wiktionary.org/wiki/adalah)
Цитата: Damaskin от ноября 15, 2017, 21:09
Цитата: Lodur от ноября 15, 2017, 20:40
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2017, 17:24
доверился длинному списку в вике.
(wiki/en) List_of_loanwords_in_Indonesian#From_Sanskrit (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_loanwords_in_Indonesian#From_Sanskrit)
А какое слово в этом списке вы имели в виду? На санскрите "быть" - as или bhū (первый - когнат русского "есть", второй - "быть"). Но я что-то не нашёл ни того ни другого в списке.
Видимо, вот это
adalah to be - ādhāraḥ vessel, comprehension, relation
Adalah is a connector word which is often used like the English verb "to be". It can be used for first person, second person or third person. Compare this with ialah, which has the same meaning but can only be used with third person.
(wikt/en) adalah (https://en.wiktionary.org/wiki/adalah)
см. мой пост выше про этимологию ada < *wada, lah - частица.
Собственно ada (to be) - From Malay ada, from Proto-Malayic *ada, from Proto-Malayo-Chamic *ada, from Proto-Malayo-Sumbawan *wada, from Proto-Sunda-Sulawesi *wada, from Proto-Malayo-Polynesian *wada.
Derived terms
adakan
adalah
berada
keadaan
(wikt/en) ada#Etymology_6 (https://en.wiktionary.org/wiki/ada#Etymology_6)
А санскритская этимология мне кажется довольно странной.
Цитата: Damaskin от ноября 15, 2017, 21:47
А санскритская этимология мне кажется довольно странной.
не только вам. ибо задорновщина.
Цитата: Цитатель от ноября 12, 2017, 06:34
Малайский язык - родной язык для большинства малайзийцев.
Индонезийский язык - родной для 10% индонезийцев.
Мне кажется из этой простой статистики и вытекает основное различие между ними.
Кстати, что любопытно, притом что население Малайзии меньше населения Индонезии в 8.5 раз в Великобритании малайских студентов учится в 7 раз больше, чем индонезийских. Вообще, страна номер 1 для малайских студентов - это Великобритания, а не соседние Австралия с США как для индонезийцев. Это обстоятельство выглядит любопытно и при сравнении с почти уже 200-миллионной Нигерией, большая часть студентов которой учится именно в Великобритании. Хотя все 3 страны: и Малайзия, и Индонезия, и Нигерия - были в своё время под британским колониальным владычеством.
Цитата: jbionic от декабря 9, 2017, 15:53
Хотя все 3 страны: и Малайзия, и Индонезия, и Нигерия - были в своё время под британским колониальным владычеством.
хуй даах! ("Добрый день!" по-голландски)
Цитировать
В 1811 году колония перешла под контроль Великобритании, занявшей нидерландские ост-индские владения, чтобы предотвратить их окончательный захват Францией.
Ост-Индия была возвращена освобождённым от Наполеона Нидерландам по условиям Лондонской конвенции 1814 года[16].
После немецкой оккупации Нидерландов в мае 1940 года нидерландское правительство, перебравшееся в Лондон, объявило об участии своих вооружённых сил, остававшихся в колониях, в войне на стороне Антигитлеровской коалиции
(wiki/ru) Индонезия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F)
Цитата: jbionic от декабря 17, 2017, 01:32
Цитировать
В 1811 году колония перешла под контроль Великобритании, занявшей нидерландские ост-индские владения, чтобы предотвратить их окончательный захват Францией.
Ост-Индия была возвращена освобождённым от Наполеона Нидерландам по условиям Лондонской конвенции 1814 года[16].
После немецкой оккупации Нидерландов в мае 1940 года нидерландское правительство, перебравшееся в Лондон, объявило об участии своих вооружённых сил, остававшихся в колониях, в войне на стороне Антигитлеровской коалиции
(wiki/ru) Индонезия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F)
Да, три года — это не шутки. Примерно столько же там были японцы.
Если Вы думаете, что в Нидерландах обучается много индонезийских студентов, то вы тоже заблуждаетесь :-) Если не ошибаюсь, Индонезия даже в десятку стран по числу студентов, обучающихся в Нидерландах, не входит
Дык пишут, что к моменту независимости Индонезии нидерландским владело не более 5% населения, потому что нидерландцы обучать своему языку не стремились, а даже и наоборот.
По грамматике могу посоветовать Mintz M.W. A Student's Grammar of Malay and Indonesian (http://www.twirpx.com/file/285962/). Там даются примеры сразу для обоих языков/литературных норм. Сравнить всё-таки будет полезно. :)
Русские учебники не нравятся отсутствием ключей к упражнениям. А у Демидюк, по-моему, еще и озвучка с текстами не совсем совпадает (зато есть полезные замечания к употреблению конкретных слов, их значений, идиом и пр.).
А за сколько дней можно выучить индонезийский? Я уже почти месяц на дуолинго, но не особо. Чувствую, что надо пожоще, ибо такой язык стыдно учить больше месяца.
По сколько часов надо заниматься, чтобы усваивать хотя б по 50 слов в день?
Цитата: maratique от марта 3, 2022, 18:08
ибо такой язык стыдно учить больше месяца.
Вы оптимист.
Цитата: maratique от марта 3, 2022, 18:08
А за сколько дней можно выучить индонезийский?
Основы года за четыре можно выучить.
Цитата: Damaskin от марта 3, 2022, 21:30
Основы года за четыре можно выучить.
А что там сложного, чтобы даже на основы аж четыре года понадобилось?
У всех, больных языками, есть свои «фирменные» максималистско-эпатажные заявления. За 4 года можно любой язык выучить до уровня, неотличимого от носителя. При желании и правильной организации с «нуля» до C2 достаточно 2 года. «Основы» — понятие растяжимое. В принципе, сказать «здрасти — до свиданья», «извините, спасибо, пожалуйста», назвать фамилию и спросить, как пройти, — это уже основы.
Цитата: O от марта 10, 2022, 23:14
За 4 года можно любой язык выучить до уровня, неотличимого от носителя.
Для этого нужны особые таланты.
Для рядового человека за 4 года научиться свободно говорить, читать и писать — вполне реально, но акцент и некоторые ошибки будут. Плюс незнание некоторых реалий.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 10, 2022, 23:27
Цитата: O от марта 10, 2022, 23:14
За 4 года можно любой язык выучить до уровня, неотличимого от носителя.
Для этого нужны особые таланты.
Таланты нужны только для умения втираться в доверие к незнакомцам, чтобы поговорить.
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 10, 2022, 23:27
Для рядового человека за 4 года научиться свободно говорить, читать и писать — вполне реально, но акцент и некоторые ошибки будут. Плюс незнание некоторых реалий.
Имеет значение, по 15 минут или 15 часов человек занимается ежедневно.
Цитата: O от марта 10, 2022, 23:48
Имеет значение, по 15 минут или 15 часов человек занимается ежедневно.
Не у каждого голова выдержит 15 часов в день в течение 4 лет.