Или хотя бы по-монгольски, или даже по-ирански? Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов. Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте? :-\
Потому что они говорили на языке совсем другой группы алтайской семьи?
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
Меня больше удивляет, что ближайший родственник японского был распространен на севере Корейского полуострова, а не на юге. А что там с конной терминологией в японском?
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 21:16
угораздило же японцев обалтаиться
Так вообще можно ставить вопрос? Там скорее была колонизация островов японскоговорящими земледельцами с Корейского полуострова. Айнов всяко было намного меньше, чем этих земледельцев.
Или Вы считаете, что японский от этих малочисленных кочевников-коневодов?
Так вроде же про происхождение японского от импортированного языка малочисленных кочевников-коневодов - это общепринятая точка зрения. На месте там жили до них, помимо айнов, еще какие-то австронезийцы, и именно в связи с тем, что их было много, а алтайскоговорящих пришельцев мало, японский язык и приобрел такую деформированную (с точки зрения алтайских стандартов) форму, с открытыми слогами и упрощением морфологии. Да и в лексике там австронезийский и айнский субстратный пласт огромный.
Австронезийцы да, жили еще в историческое время на Кюсю (кумасо), раньше и на Хонсю очевидно. Но про заселение Японии я читал, что оно шло в основном с материка, земледельцами, еще до нашей эры (культура яёй). Расовый тип японцев ближе к корейскому, чем к тайваньскому. Если японский язык от кочевников, это объясняет почему он близок к когурёскому (поскольку кочевники жили на севере от Корейского полуострова). Но тогда лексика относящаяся к земледелию и т.п., должна быть местной - австронезийской или неизвестной.
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 22:07
На месте там жили до них, помимо айнов, еще какие-то австронезийцы, и именно в связи с тем, что их было много, а алтайскоговорящих пришельцев мало, японский язык и приобрел такую деформированную (с точки зрения алтайских стандартов) форму, с открытыми слогами и упрощением морфологии.
Вы еще скажите, что японский это австронезийско-алтайский суржик. ;D
А если серьезно, то связи японского с алтайскими сильно преувеличены.
Нгати когда-то говорил, что айнского субстрата в японском очень мало.
А вот австронезийский да, имеется. Но всё это сложная проблема. Есть те, кто считает, что австронезийские слова - поздние заимствования. Есть те, кто считает, что алтайские соответствия (очевидных тоже не так много) - на самом деле заимствования.
А зачем тюрки в Японии? Куда ещё, и так полевразии оттяпали! >(
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 21:16
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
С учётом австронезийского влияния, думаете, там бы многое осталось от этого языка, даже если бы он изначально был "более тюркским"? Сомнительно.
ЦитироватьТак почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте?
Лингвошовинизм. :green:
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 19:48
Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных
родственников на континенте?
Хорошо, что на ЛФ нет японцев. А то бы устроили вам Цусиму за такие слова.
Цитата: Rómendil от марта 19, 2013, 11:10
А зачем тюрки в Японии? Куда ещё, и так полевразии оттяпали! >(
Во-первых, для пользы японцев, чтобы были менее изолятистыми. Во-вторых, для пользы тюрков, чтобы имели в современном мире развитое немусульманское государство. Хотя именно на тюркизации не настаиваю. Если бы в Японию в начале н.э. принесли свой язык иранцы, было бы еще лучше. Только эта альтернатива для того времени гораздо менее реалистичная, чем тюркизация.
Цитата: Triton от марта 19, 2013, 11:28
ЦитироватьТак почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте?
Лингвошовинизм. :green:
Может, и так, но вот хоть убей, языковые изоляты кажутся мне ущербными по сравнению с языками, составляющими нормальные семьи. Потому что без семьи ни хрена не понять, какова была их история и как они выглядели хотя бы пару тысячелетий назад.
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 21:16
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
Когда "тогда бегало"? В первых веках до н.э. монголы вообще сидели компактно в Восточной Маньчжурии, а тюрки были распространены лишь в Ордосе и совр. Монголии.
Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2013, 13:32
Цитата: Rómendil от марта 19, 2013, 11:10
А зачем тюрки в Японии? Куда ещё, и так полевразии оттяпали! >(
Во-первых, для пользы японцев, чтобы были менее изолятистыми. Во-вторых, для пользы тюрков, чтобы имели в современном мире развитое немусульманское государство.
Понятно.
Как было на самом деле там с японцами и континентальными азиатами - не важно.
(Я так понимаю - лингвисты просто не уверены что там на самом деле было, и определённо ничего сказать не могут.)
Главное - включить Японию в тюркский мир. Это полезно.
Цитата: Alexandra A от марта 19, 2013, 13:41
Главное - включить Японию в тюркский мир. Это полезно.
Ага, Венгрию же уже включили, хотя язык у них ни разу не тюркский.
Цитата: Awwal12 от марта 19, 2013, 13:38
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 21:16
Да это понятно. Просто тогда бегало по степи много ранних тюрков, много ранних монголов, и угораздило же японцев обалтаиться не ими, а каким-то мелким, никому не известным алтайским охвостьем!
Когда "тогда бегало"? В первых веках до н.э. монголы вообще сидели компактно в Восточной Маньчжурии, а тюрки были распространены лишь в Ордосе и совр. Монголии.
Вообще-то алтаизация Японии предположительно происходила не в первые веках до н.э., а в первые веках н.э., хотя ситуации это особо не меняет. Чтобы устроить монголизацию, монголы, сидящие компактно в Восточной Маньчжурии - самое то (хотя после н.э. они уже не только там были). Насколько далеко заходили на восток тюрки в то время - тайна сия велика есть, но в какие-то древние периоды они Маньчжурии определенно достигали, потому что есть не разделяемые монгольскими языками тюркские заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском, есть подчеркиваемая китайскими летописями тюркизированность киданей и есть даже следы прямого тюркско-нивхского взаимодействия.
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 19:48
Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов.
А я где-то слышал, что праяпонцами могли быть яёй. :???
Да и ещё вопрос - когда была алтаизирована сама Корея? :???
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 19:48
Или хотя бы по-монгольски, или даже по-ирански? Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов. Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте? :-\
Это говорит о том, что в том регионе в древности, все могло быть гораздо сложнее. И кроме известных нам, могли быть еще ветви алтайских языков, которые сейчас уже исчезли
Цитата: rlode от июня 16, 2013, 22:54
Цитата: Devorator linguarum от марта 18, 2013, 19:48
Или хотя бы по-монгольски, или даже по-ирански? Ведь им же алтайский язык принесен в 3 в. через Корею какими-то типичными кочевниками вместе с кучей других кочевнических культурных прибамбасов, вплоть до курганов. Так почему нельзя было передать им человеческий язык, имеющий нормальных родственников на континенте? :-\
Это говорит о том, что в том регионе в древности, все могло быть гораздо сложнее. И кроме известных нам, могли быть еще ветви алтайских языков, которые сейчас уже исчезли
:+1: Как куча ИЕ языков, тохарские, иллирийские и тд.
Цитата: bvs от марта 18, 2013, 22:42
Австронезийцы да, жили еще в историческое время на Кюсю (кумасо)
откуда слово кумасо?
Цитата: dagege от сентября 18, 2013, 08:50откуда слово кумасо?
Из «Нихон сёки». В 熊襲 «くまそ» — чтение "кун-ное", то бишь чисто японское. Возможно, что значение "атакующие медведи" образовалось при подборе иероглифов, и со значением слова никак не связано.
Вопрос топикстартёру. Австронезийцы в древней Японии стопудово ли доказаны? :umnik:
В гугле нашёл пока только это с осторожными выводами.
AN AUSTRONESIAN PRESENCE IN SOUTHERN JAPAN: EARLY OCCUPATION IN THE YAEYAMA ISLANDS.
ЦитироватьOccupation of the Yaeyama Islands some 4500-3900 years ago probably originated from Taiwan and probably by Austronesian-speaking populations (c.f. Hudson 2006), although the Yaeyama languages historically showed very little potential evidence of that.
Даже про заселение островов Яэяма недалеко от Тайваня осторожно пишут. Может быть, австронезийцы. А может и не быть. Горшки не говорят.
Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2013, 14:00
потому что есть не разделяемые монгольскими языками тюркские заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском, есть подчеркиваемая китайскими летописями тюркизированность киданей
Эм. А тюркские каганаты так, мимо проходили?.. Кидани как бы вообще были данниками тюрков, мукри - как минимум имели контакт. Только ведь это уже VI-VIII вв...
Есть же ещё фуюйский кыргызский в Маньчжурии.
ЦитироватьПредполагается, что обособился от сагайского диалекта хакасского в XVIII в. Альтернативная трактовка, на основании некоторых высказанных ранее соображений: близкородственный сарыг-югурскому языку.
Какая версия вернее? Поздняя миграция или более ранняя (когда?)?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 9, 2013, 10:35
Вопрос топикстартёру. Австронезийцы в древней Японии стопудово ли доказаны? :umnik:
В гугле нашёл пока только это с осторожными выводами.
AN AUSTRONESIAN PRESENCE IN SOUTHERN JAPAN: EARLY OCCUPATION IN THE YAEYAMA ISLANDS.
ЦитироватьOccupation of the Yaeyama Islands some 4500-3900 years ago probably originated from Taiwan and probably by Austronesian-speaking populations (c.f. Hudson 2006), although the Yaeyama languages historically showed very little potential evidence of that.
Даже про заселение островов Яэяма недалеко от Тайваня осторожно пишут. Может быть, австронезийцы. А может и не быть. Горшки не говорят.
Какие-то слова, общие с австронезийскими, в японском определенно есть. Н.А.Сыромятников про это много писал в свое время, но я подробностей сейчас не помню. Ну и типология японской фонетики как бы уводит в австронезийскую сторону. Так что какое-то влияние определенно было, но можно ли говорить, что японский язык наслоился на австронезийский субстрат в самой Японии, мне совершенно неясно.
Цитата: Awwal12 от октября 9, 2013, 10:55
Цитата: Devorator linguarum от марта 19, 2013, 14:00
потому что есть не разделяемые монгольскими языками тюркские заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском, есть подчеркиваемая китайскими летописями тюркизированность киданей
Эм. А тюркские каганаты так, мимо проходили?.. Кидани как бы вообще были данниками тюрков, мукри - как минимум имели контакт. Только ведь это уже VI-VIII вв...
Заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском определенно не древнетюркского (в смысле, известного по руническим надписям) типа, а скорее якутского. Так что там что-то отдельное от каганатов.
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2013, 18:18
Заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском определенно не древнетюркского (в смысле, известного по руническим надписям) типа, а скорее якутского.
Интересно на какой территории была праякутская группировка тогда. :what:
А что именно там якутского?
Якуты - это прибайкальские уч курыкан. Самая восточная группировка тюрков - байырку, часть теле, предки монголоязычных баргутов.
Цитата: bvs от октября 12, 2013, 18:27
Самая восточная группировка тюрков - байырку, часть теле, предки монголоязычных баргутов.
Это три группировки или одна? Баргуты - потомки байырку, которые часть теле? :???
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2013, 18:18
Заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском определенно не древнетюркского (в смысле, известного по руническим надписям) типа, а скорее якутского.
В смысле? Современного якутского, что ли? :???
Собс-но, курыканы, которые считаются основными предками якутов, тоже должны были быть в контакте с маньчжурскими племенами.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 9, 2013, 10:58
Есть же ещё фуюйский кыргызский в Маньчжурии.
ЦитироватьПредполагается, что обособился от сагайского диалекта хакасского в XVIII в. Альтернативная трактовка, на основании некоторых высказанных ранее соображений: близкородственный сарыг-югурскому языку.
Какая версия вернее? Поздняя миграция или более ранняя (когда?)?
Вообще-то поздняя миграция зафиксирована усердной китайской бюрократией с точностью до конкретных месяцев и дней. Точнее сказать, депортация под конвоем маньчжурских солдат. И туда не одних кыргызов переселяли, и их даже не в первую очередь, а за компанию с более многочисленными ойратами-элютами. Это ж были участники незаконных джунгарских бандформирований, которых подавила законная (на тот момент маньчжурская) власть. И соответственно, во избежание всяких провокаций и прочих беспорядков, переселила в место, где за ними было сподручнее приглядывать. А на их место в Джунгарию - сибинцев, солонов и дауров. Сибинцы благоларя этому благополучно сохранили свой маньчжурский язык, в отличие от самих маньчжуров.
Цитата: Awwal12 от октября 12, 2013, 18:32
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2013, 18:18
Заимствования в чжурчжэньско-маньчжурском определенно не древнетюркского (в смысле, известного по руническим надписям) типа, а скорее якутского.
В смысле? Современного якутского, что ли? :???
Собс-но, курыканы, которые считаются основными предками якутов, тоже должны были быть в контакте с маньчжурскими племенами.
Не современного, конечно, но там некоторые слова с особенностями, которые могут быть выведены только из тюркского языка с фонетическими развитиями, близкими к якутскому. Например, чжурчжэньское
ачир "жеребец" нельзя прямо вывести из общетюркского
адгыр ~ айгыр, но можно из якутского
атыыр. И это не единичный случай.