Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Агглюнативные, флективные и изолирующие.

Автор Freak7295, декабря 4, 2014, 22:54

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

smith371

Цитата: Freak7295 от декабря 14, 2014, 13:34
Читаю книжцов и вижу, что в письменном тибетском глаголы точно оче флективные.  Правда там архаичная орфография, и эти буквы не произносятся.

я читал про диалекты тибетского. непонятно там, не то агглютинация, не то флексия.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

unlight

Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 11:09
если очень интересно - то всегда можно спросить.
Я думал, это и так понятно, что я спрашиваю :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Nevik Xukxo

Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 11:11
я читал про диалекты тибетского.
Если верить англовики, то тибетский - это вообще уже целая группа языков.
(wiki/en) Tibetic_languages
ЦитироватьNicolas Tournadre (2008) describes the language situation of Tibetan as follows:

    Based on my 20 years of field work throughout the Tibetan language area and on the existing literature, I estimate that there are 220 'Tibetan dialects' derived from Old Tibetan and nowadays spread across 5 countries: China, India, Bhutan, Nepal and Pakistan [which] may be classed within 25 dialect groups, i.e. groups which do not allow mutual intelligibility. The notion of 'dialect group' is equivalent to the notion of language but does not entail any standardization. Thus if we set aside the notion of standardization, I believe it would be more appropriate to speak of 25 languages derived from Old Tibetan. This is not only a terminological issue but it gives an entirely different perception of the range of variation. When we refer to 25 languages, we make clear that we are dealing with a family comparable in size to the Romance family which has 19 groups of dialects.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2014, 15:29
Это как китайский язык, которых дофига штук?
Ну, или как арабский или как хиндустани, или как малайский, или как фарси, или как что там ещё в таком духе?

smith371

Цитата: unlight от декабря 15, 2014, 07:48
Для меня-то всегда важнее было наличие portmanteau affixes или как минимум, заковыристых фонологических явлений на их стыках.

ок. казахский флективнейший из тюркских. стало от этого легче?

характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.

если в языке множественное число образуется с помощью 4-5 различных аффиксов, распределение которых непредсказуемо, это уже  флексия, а не агглютинация.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iskandar

Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 15:45
характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.

если в языке множественное число образуется с помощью 4-5 различных аффиксов, распределение которых непредсказуемо, это уже  флексия, а не агглютинация.
Какая связь между абзацами?
Флективность — это да, наоборот: когда одна морфема сразу обозначает несколько грамматических показателей.

smith371

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 15:56
Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 15:45
характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.

если в языке множественное число образуется с помощью 4-5 различных аффиксов, распределение которых непредсказуемо, это уже  флексия, а не агглютинация.
Какая связь между абзацами?

можно ли охарактеризовать как агглютинативный язык, где формы множественного числа необходимо отдельно заучивать для каждого существительного, как в бурушаски, например?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iskandar

Может, нам в консерватории в схеме что-то поправить? :)
Крайнее выражение идеала — редкость

Вот класс.арабский, флективный?
Большинство имён склоняется по схеме

       ед.ч.        мн.ч.
И.п. X-u         Y-u
В.п. X-a          Y-a
Р.п. X-i           Y-i

где Y — ломанная форма от X (которую надо запоминать отдельно)

smith371

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 16:07
Вот класс.арабский, флективный?
Большинство имён склоняется по схеме

       ед.ч.        мн.ч.
И.п. X-u         Y-u
В.п. X-a          Y-a
Р.п. X-i           Y-i

где Y — ломанная форма от X (которую надо запоминать отдельно)

если сама ломанная форма множественного числа - продукт внутренней флексии, то ответ на вопрос очевиден.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Iskandar

Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 16:15
если самая ломанная форма множественного числа - продукт внутренней флексии, то ответ на вопрос очевиден.
А чем эта флексия флективна?
Внутренняя "флексия" выражает только число.
Окончание выражает только падеж.
Вполне агглютинативные показатели (уж последний так точно)

bvs

Агглютинация - это "приклеивание". Внутреннее морфемообразование с помощью изменения гласных в корне и т.п. никак нельзя назвать приклеиванием. Даже если оно регулярное. Хотя вот вопрос - существуют ли языки, где внутренняя флексия так же регулярна, как морфемы в агглютинативных?

smith371

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 16:16
Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 16:15
если самая ломанная форма множественного числа - продукт внутренней флексии, то ответ на вопрос очевиден.
А чем эта флексия флективна?
Внутренняя "флексия" выражает только число.
Окончание выражает только падеж.
Вполне агглютинативные показатели (уж последний так точно)

следуя этой логике, спряжение в тюркских тоже флективно, ведь турецкие аффиксы -um, -dum (okuyor-um, oku-dum) сразу указывают и на лицо, и на число. а последний - еще и на время. но к флективным турецкий язык никто не относил пока.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 16:21
существуют ли языки, где внутренняя флексия так же регулярна, как морфемы в агглютинативных?

надо спрашивать у знатоков чукотского, как там с регулярностью чередования ступеней прилагательных и существительных
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.


smith371

Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

unlight

Цитата: smith371 от декабря 17, 2014, 15:45
характернейший признак агглютинативности - это не то, что на стыках морфем ничего интересного не происходит, а то, что каждая морфема выражает один определенный грамматический показатель; и наоборот.
Я с этим полностью согласен; я затем и написал про portmanteau affixes. Про стыки да, слишком радикально выразился. Тем не менее общепринято же, что флективные показатели возникают как продукт фузии агглютинативных. Вот мне и непонятно, почему вместо многозначности грам. показателей для определения флективности языка используется степень супплетивизма и количество исключений.

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 16:07
Большинство имён склоняется по схеме
Так это только существительные, и только одна из парадигм. Например, мн.ч. (целое) вин.п. м.р. опр.сост. -iina уже не очень-то агглютинативно. В глаголах так и вообще. Плюс внутренняя флексия.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

troyshadow

есть еще такая штука,как инфиксы,и тоже непонятно,не то арабские заморочки с гласными-вариация на тему "внутренней агглютинации",не то все языки с инфиксами  считать флективными?

smith371

Цитата: unlight от декабря 17, 2014, 23:15
Вот мне и непонятно, почему вместо многозначности грам. показателей для определения флективности языка используется степень супплетивизма и количество исключений.

потому что любое нарастание хаоса ведет к флективности :eat:
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

На самом деле, супплетивные и неправильные формы выражают некоторую грамматическую категорию. Значит не изолирующий. Не можем выделить аффикс, несущий значение, значит не агглютинация. И всех делов.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Qakin

кароче, надо ваще все эти классификации сносить и создавать заново и по-новому, вот!

Nevik Xukxo

Цитата: Qakin от декабря 18, 2014, 16:00
кароче, надо ваще все эти классификации сносить и создавать заново и по-новому, вот!
Я за ревизию классификации, чтобы получилась наиболее надёжная без макросемей и макрогрупп, только стопудово валидные таксоны.
Но лингвистов разве пнёшь на это? Так и сидят в болоте гипотез и фактов, непонятно где у них факты, где гипотезы. :(

smith371

я предлагаю устроить смертельную битву за звание главного типолуха ЛФ, претендующего разделить венок славы с главным антрополухом ЛФ. итак, на ринг приглашаются Qakin и Xukxo!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: troyshadow от декабря 17, 2014, 23:50
есть еще такая штука,как инфиксы,и тоже непонятно,не то арабские заморочки с гласными-вариация на тему "внутренней агглютинации",не то все языки с инфиксами  считать флективными?

инфиксация есть во многих австронезийских, но к флективным я отношу только палау. филиппинские и иже с ним инфигируют вполне себе регулярно, как часы, - типичная агглютинация.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Nevik Xukxo

Интересно, тональные австронезийские (в чамской группе и некоторые в Папуа) какие? Изолирующие или нет? :umnik:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр