Лингвофорум

Цитата: true от декабря  4, 2017, 11:18
Монгольская империя не больше.

Так это не имеет значения: все современные монголы происходят из удела Хубилая (империя Юань), а он сохранял целостность заметно дольше. В прочих регионах империи монголы тупо перешли на местные языки. Калмыки - это уже гораздо более позднее переселение.

Цитата: Awwal12 от декабря  4, 2017, 11:11Просуществовал он в таком виде пару поколений.

А это мало?
СовСоюз вон меньше срока человеческой жизни просуществовал.

Монгольская империя не больше. Потом точно так же развалилась на кучу враждующих улусов. Причем тюрки свои улусы превратили в тюркские, а монголы сами отюречились

Цитата: Devorator linguarum от ноября  1, 2017, 18:35

Цитата: Wolliger Mensch от Это в каком месте у тюрок история схожа с монгольской?

Каганат, объединяющий почти все тюркоязычные племена, создавали? Создавали.

Просуществовал он в таком виде пару поколений.
Причём организационно кардинально отличался от империи Чингисхана.
Если последний последовательно уничтожал все племенные барьеры и немало в этом преуспел, то тюркский каганат представлял собой типичную племенную державу с одним господствующим племенем, окруженным подчиненными племенами различного рода.

Цитата: Ботаник от декабря  4, 2017, 00:21
2) Либо просто греческий перешёл на ту стадию возникновения и кодификации единого литературного общепонятного языка, при которой устные диалекты перестали использоваться на письме. То есть банальная диглоссия: греки как говорили на диалектах, так и продолжали, а писали на койне. Можно с английским сравнить: среднеанглийский период характерен расцветом письменности на диалектах, но потом это внезапно исчезло, и остался только один литературный. Но мы же не будем таким образом говорить, что йоркширский происходит от английского «койне». Просто на нём перестали писать. А вытеснился он таки лишь в 20 веке (и то не до конца).

Дело в том, что до исчезновения большей части диалектов новогреческого их успели хорошенько зафиксировать (ведь кроме диалектов ничего и не было, литературный греческий погиб с османским завоеванием и был заново создан в двух вариантах только в XIX веке). Все они в целом возводимы к койне.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  2, 2017, 21:50
Древнегреческие диалекты на письме зафиксированы в тысячах надписей, а некоторые и в литературных произведениях. Но все новогреческие диалекты, кроме цаконского и частично диалекта греков южной Италии, восходят к койне. Т.е. койне сначала всех вытеснило, а потом само разделилось на диалекты.

Так я и не спорю, но мы же вроде не о раннем периоде говорили, а о более позднем. Откуда у всех уверенность, что в эпоху койне диалекты исчезли? Просто потому что они перестали фиксироваться письменно? Так в этом и суть общего литературного языка (койне), что он остаётся единственным письменным языком, вытеснив все прочие.

У нас два варианта на выбор:
1) Каким-то чудесным образом греки, рассеянные от Сицилии до Кавказа и Египта, перестали говорить на диалектах и стали говорить на койне, то есть они опередили своё время на тысячи лет и достигли того, что стало возможно лишь в 20 веке с распространением всеобщего образования на одном языке, с радио, кино и ТВ. В Германии и Франции только в 20 веке смогли своими койне диалекты вытеснить, а в Италии и Испании так и не смогли до конца, а тут греки в начале 1 тыс. н.э. смогли.
2) Либо просто греческий перешёл на ту стадию возникновения и кодификации единого литературного общепонятного языка, при которой устные диалекты перестали использоваться на письме. То есть банальная диглоссия: греки как говорили на диалектах, так и продолжали, а писали на койне. Можно с английским сравнить: среднеанглийский период характерен расцветом письменности на диалектах, но потом это внезапно исчезло, и остался только один литературный. Но мы же не будем таким образом говорить, что йоркширский происходит от английского «койне». Просто на нём перестали писать. А вытеснился он таки лишь в 20 веке (и то не до конца).

Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2017, 23:06А у древних греков койне вытеснило всё, кроме цаконского.

Читал, что цаконский может восходить к койне с дорийским влиянием.
Кстати, в прошлом веке история повторилась. Почти все диалекты убиты новогреческим койне, только на Кипре и за пределами Греции ещё как-то держатся.

Цитата: bvs от ноября  1, 2017, 18:40
У казахов вроде диалектов нет. Возможно также с монголами. Кочевой народ, небольшая численность, постоянные контакты между племенами. С другой стороны у оседлых тюрков диалекты хорошо выражены.

казахи и монголы принципиально отличные таксономические группы.

грубо говоря, казахи соответствуют халхасцам, а монголы тюркам (общемонголы без дагуров и периферийных южномонгольских - всей кипчакской или огузской группе в целом)

Цитата: Devorator linguarum от ноября  1, 2017, 18:45
У монголов-то с диалектами все в порядке. Некоторые диалекты даже такие, что другие монголы их плохо понимают.

может это оттого, что это не диалекты, а языки 
например, западные монгольские диалекты плохо понимаются потому что это диалекты ойратского языка, а не монгольского. (тут конечно можно встать в позу и заявить, что ойратский язык изобрели в русском Генштабе  )
аналогично и с бурятскими диалектами.
хорчинский диалект Внутренней Монголии малопонятен, потому что он позаимствовал кучу китайской лексики и под ее влиянием изменилась и фонетика.
Остальные вроде нормально все взаимопонятны.

Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2017, 23:06
Вон, у китайцев и арабов стандартные языки диалекты никак не вытеснят, несмотря на высокую престижность и всю мощь современных медиа.

О китайцев диалекты имеют ошалелое число миллионов носителей — их размывают, но это процесс долгий.

А у арабов стандартный язык есть вообще? Коран, насколько я понимаю, всюду читают на свой манер, при этом осознавая разницу между бытовым и священным языком.