Лингвофорум

Цитата: _Swetlana от января 14, 2018, 11:21
По поводу этимологии слова "еврей"?

Лично я давно завязал с поисками этимологий этнонимов.

Бесполезно это.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
Так тогда большинство тамошних евреев были мизрахи, т.е. настоящие евреи с т.з. арабов.

А вот и нет. Во все годы изгнания здесь были и восточные евреи, и ашқəнази. Соотношение в среднем было примерно поровну (естественно, колебалось по городам и по периодам).
Происхождение еврея мало заботило арабов, поскольку его взгляды и образ жизни очень мало зависел от происхождения.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
А сейчас в Израиле доминируют ашкеназы, т.е. какие-то непонятные европейцы, которые с какого-то бодуна стали считать себя евреями, опять же с т.з. арабов.

Нет, дело вовсе не в этом. А именно в том, что кафиры.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
В России или Украине марокканские или йеменские евреи тоже вряд ли будут восприниматься как евреи.

Так и есть, многим свежеприехавшим из России-Украины трудно воспринимать их как евреев. Уже писали об этом выше.
Потом обычно привыкают.

Цитата: _Swetlana от января 14, 2018, 11:21
Ссылку так никто и не прочитал? По поводу этимологии слова "еврей"?

Просмотрел вчера. А что, есть вопросы? Вроде всё правильно там (ручаться не стану, прочёл не всё, но что видел — вроде правильно).

Цитата: А. Немировский, "У истоков древнееврейского этногенеза"Что касается соотношения хапиру с племенами «еврейского круга», то прямой терминологической связи между их названиями, как было впервые доказано еще в 1954 г., нет

(со ссылкой на доклад J. Bottero, 1954).

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 09:53
С т.з. тех же арабов-мусульман это европейцы, которые провозгласили себя потомками древних иудеев и захватили эти земли, объявив их своим наследством.

А не проще тогда было обойтись без создания Израиля, а всем потихоньку перебраться в США и ассимилироваться в американцев?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 13:45
А не проще тогда было обойтись без создания Израиля, а всем потихоньку перебраться в США и ассимилироваться в американцев?

Логику европейцев вообще понять невозможно. Допустим, Сталин мечтал о социализме на Ближнем Востоке. Но остальным нафига?!

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 13:27

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
В России или Украине марокканские или йеменские евреи тоже вряд ли будут восприниматься как евреи.

Так и есть, многим свежеприехавшим из России-Украины трудно воспринимать их как евреев. Уже писали об этом выше.
Потом обычно привыкают.

ЦитироватьИду я однажды в ванную. Человек имеет право зайти в свою ванную? И вижу там три создания, каждое длиной с руку и толщиной с голову. Они выглядят, как коричневые подушки, мятые и морщинистые, с какими то пятнами там и пятнами тут, и из каждого пятна растет короткое серое щупальце.
      На мой крик прибежал Аарон Давид.
      -- В чем дело, папа?
      Я указал на коричневые подушки.
      -- А, это бульбы.
      -- Бульбы?
      -- Три делегата с четвертой планеты звезды Ригель. Другие три делегата в ванной Гуттенплана.
      -- Делегаты? Ты имеешь в виду, что они евреи?! Они не похожи на евреев!
      Аарон закатил глаза к потолку.
      -- Папа, ты такой старомодный! Сам же мне говорил: голубые евреи с Альдебарана -- доказательство исключительной приспосабливаемости нашего народа.
      -- Ты меня извини, -- сказал я. -- Еврей может быть голубым -- я не говорю, что мне это нравится, но кто я такой, чтобы возражать? -- еврей может быть высоким или маленьким. Он может даже быть глухим от рождения, как эти евреи с Канопуса. Но еврей обязан иметь ноги и руки, лицо с глазами, нос и рот. По моему, это не так уж много...
      -- Ну и что? -- возмутился Аарон Давид. -- Если они отличаются от нас, разве это преступление?
      Я оставил его и пошел в ванную в синагоге. Называйте меня старомодным, но все же есть предел, есть черта, у которой я должен остановиться

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 13:27

Цитата: _Swetlana от января 14, 2018, 11:21
Ссылку так никто и не прочитал? По поводу этимологии слова "еврей"?

Просмотрел вчера. А что, есть вопросы? Вроде всё правильно там (ручаться не стану, прочёл не всё, но что видел — вроде правильно).

Спасибо, подтверждение хотела услышать  То есть можно более-менее принять это в качестве этимологии.
(Я этого блоггера почитываю, то, что касается Израиля. Не из яндекса же новости узнавать.)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 13:45
А не проще тогда было обойтись без создания Израиля, а всем потихоньку перебраться в США и ассимилироваться в американцев?

Понятие «простота» лишено смысла без указания задачи.

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 16:47
Понятие «простота» лишено смысла без указания задачи.

Да, какую задачу ставил Запад?
Кажется, геополитические последствия решения нетрудно было предвидеть.

ЦитироватьА вот и нет. Во все годы изгнания здесь были и восточные евреи, и ашқəнази. Соотношение в среднем было примерно поровну (естественно, колебалось по городам и по периодам).

ВЫ хотите сказать, что на Святой Земле всегда были ашкеназы, т.е. идишеязычные евреи и их потомки???

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 18:01
ВЫ хотите сказать, что на Святой Земле всегда были ашкеназы, т.е. идишеязычные евреи и их потомки???

Думаю, в микродозах всегда присутствовали. Купцы шастали туда-сюда, некоторые оседали.

Цитата: Цитатель от января 14, 2018, 14:23

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 13:27

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 10:24
В России или Украине марокканские или йеменские евреи тоже вряд ли будут восприниматься как евреи.

Так и есть, многим свежеприехавшим из России-Украины трудно воспринимать их как евреев. Уже писали об этом выше.
Потом обычно привыкают.

ЦитироватьИду я однажды в ванную. Человек имеет право зайти в свою ванную? И вижу там три создания, каждое длиной с руку и толщиной с голову. Они выглядят, как коричневые подушки, мятые и морщинистые, с какими то пятнами там и пятнами тут, и из каждого пятна растет короткое серое щупальце.
      На мой крик прибежал Аарон Давид.
      -- В чем дело, папа?
      Я указал на коричневые подушки.
      -- А, это бульбы.
      -- Бульбы?
      -- Три делегата с четвертой планеты звезды Ригель. Другие три делегата в ванной Гуттенплана.
      -- Делегаты? Ты имеешь в виду, что они евреи?! Они не похожи на евреев!
      Аарон закатил глаза к потолку.
      -- Папа, ты такой старомодный! Сам же мне говорил: голубые евреи с Альдебарана -- доказательство исключительной приспосабливаемости нашего народа.
      -- Ты меня извини, -- сказал я. -- Еврей может быть голубым -- я не говорю, что мне это нравится, но кто я такой, чтобы возражать? -- еврей может быть высоким или маленьким. Он может даже быть глухим от рождения, как эти евреи с Канопуса. Но еврей обязан иметь ноги и руки, лицо с глазами, нос и рот. По моему, это не так уж много...
      -- Ну и что? -- возмутился Аарон Давид. -- Если они отличаются от нас, разве это преступление?
      Я оставил его и пошел в ванную в синагоге. Называйте меня старомодным, но все же есть предел, есть черта, у которой я должен остановиться

Я уже сказала, сейчас повторю. Это не моя мысль. В первый раз я это прочитала чуть ли не в советские времена и чуть ли не в журнале "Юность". Может, это мне кажется, за давностию лет. Скорее всего, я это прочитала в начале перестройки и в "Знамени", это даже не рассказ, не вымысел, а коротенькое описание события, произошедшего с автором, из которого он сделал далеко идущие выводы (имя автора не помню).
Сюжет такой. Автор приходит в гости и видит мальчика, интеллектуала-дрища с внешностью еврея-ашкенази. То есть мальчик не похож на гопника, не похож на качка, а похож именно на то, что каждый подумал бы, глядя на этого мальчика
Вот и автор подумал. И грит мальчику, весело: Будем бороться за права малых народов? А мальчик так же весело ему отвечает: Нет, сугубо за больших!
И тут сюжет делает интересный поворот. Оказывается, что этот мальчик - рождённый Рюрикович. И автор, не давая читателю опомнится, на ровном месте делает вывод, что евреи(ашкенази), дрищи и интеллектуалы - будущее человеческой расы. (Автор не еврей, такой же русак, как и мальчик.)

По прошествии многих лет я не так оптимистична, как автор. Поэтому скажу так: каждый, кто много думает, становится евреем, инородцем, пришлым чужаком в своих родных палестинах.

ЦитироватьВероятно, слово «иври» означает «чужеземный пришелец», то есть это не национальность, а социально-политический статус.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 18:01
ВЫ хотите сказать, что на Святой Земле всегда были ашкеназы, т.е. идишеязычные евреи и их потомки???

В каком смысле «всегда»? Сами ашқəназы-то не всегда были...
Где-то с 12-го века присутствовали. Или раньше... Я подробностей не помню.
Как ашқəназы, так и сефарды приезжали сюда поодиночке или небольшими группами, кто-то оставался надолго, кто-то не выдерживал. Миграция была постоянной, условия жизни тяжёлые, ну и притеснения, естественно (иногда больше, иногда меньше).
Отдельных общин приезжающие ашқəназы не образовывали, они жили вместе с сефардами и смешивались с ними. В переписи населения не разделяли евреев по общинам. Основная часть здешних евреев были потомками беженцев из Испании (Сəфарад = это еврейское название Испании).
Первая массовая (по тем временам) ашкəназская ʕалия началась лишь в начале XIX века. По масштабам ей было далеко до массовой ʕалии начала XX века. В отличие от последней, она была целиком религиозная, предельно религиозная (её лидерами были самые большие мудрецы поколения). С точки зрения арабов и османских властей они были обычные евреи, а не «сброд», который те увидели в новой, нерелигиозной волне.

К сожалению, в википедии есть только ивритская статья; наверняка где-то есть и по-русски
(wiki/he) עליית_תלמידי_הגר"א
Вот табличка оттуда — распределение еврейского населения Иерусалима по общинам:

	1800	1876	1891	1901	1909	1913
сефарды		7,200	7,300	7,900	6,000	19,000
ашкеназы		6,600	13,574	15,180	27,170	32,918
западные			2,280	2,420	1,500	1,987
грузинские		—	600	670	1,000	476
бухарские		—	500	530	500	917
йеменские		—	1,068	1,288	3,000	2,874
персидские		—	—	230	1,200	в числе сефардов
всего	2,250	13,920	25,302	28,218	40,370	58,390

Цитата: piton от января 14, 2018, 18:05
Думаю, в микродозах всегда присутствовали.

Здесь все были в микродозах. Включая арабов.

Цитата: piton от января 14, 2018, 18:05
Купцы шастали туда-сюда, некоторые оседали.

Не, купцов мало было.

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 20:05
Здесь все были в микродозах. Включая арабов.

Что за? Про армян даже так нельзя сказать, раз четверть Иерусалима занимали. Кто, если не арабы? Ладно там, военные турецкие, чиновники..

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 20:05

Цитата: piton от Купцы шастали туда-сюда, некоторые оседали.

Не, купцов мало было.

Говорю же, микродозы Ашкенази, в смысле.

Цитата: piton от января 14, 2018, 20:10

Цитата: mnashe от Здесь все были в микродозах. Включая арабов.

Что за?

Население страны маленькое.

"В сем христианнейшем из миров поэты - [уничижительное название евреев]." (М. Цветаева).

ЦитироватьВот табличка оттуда — распределение еврейского населения Иерусалима по общинам:

Вы не путайте крупные города вроде Иерусалима и большую часть населения. В отличие от современности, в те времена 90% жило в сельской местности даже в более развитых странах, не говоря уж об османской Палестине.

Да, и еще вопрос. Кто такие "западные". Не ашкеназы и не сефарды. Кто это?

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 20:51
"западные".

Цитата: mnashe от января 14, 2018, 16:47

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 13:45
А не проще тогда было обойтись без создания Израиля, а всем потихоньку перебраться в США и ассимилироваться в американцев?

Понятие «простота» лишено смысла без указания задачи.

А какая задача существования еврейского государства? Защита евреев и недопущение Холокоста в будущем? Так в США правительство бы с этой задачей справлялось.

Наткнулся вот только что в мемуарах Этингера на такое место:

Цитировать
В лагере было несколько грузин. В основном они работали в мастерских — сапожных, по ремонту одежды — на территории самого лагеря. Но вскоре, разговорившись по какому-то вопросу с одним из них, я узнал, что в действительности это были грузинские евреи. Внешность, манера произношения русских слов были типично грузинскими, но они, даже в лагерных условиях, умудрялись соблюдать еврейские религиозные обряды. Разумеется, что и между собой они говорили на грузинском языке. Один из моих знакомых, Миша, фамилию не помню, пожилой, художник по образованию, писал в предоставленной ему рядом со столовой небольшой комнате портреты лагерного начальства и их жен. Конечно, ему за его труд ничего не платили; просто не выгоняли на общие работы. Миша, выходец из интеллигентной семьи — ведь почти все грузинские евреи испокон веков были заняты торговлей, кустарным производством и различными ремеслами, — хорошо знал историю грузинского еврейства, которая насчитывает свыше двух с половиной тысячелетий. Он рассказывал мне, что в Грузии среди местных энтузиастов были люди, стремившиеся воссоздать историю появления и столь длительного безмятежного существования грузинских евреев в стране — ведь в Грузии практически никогда не было антисемитизма. В 1933 году один из его близких родственников принимал участие в создании историко-этнографического музея грузинских евреев. По словам Миши, организатором музея был тбилисский еврей Аарон Кривели. Миша, тогда еще молодой человек, объездил всю Грузию, собирая материалы по истории грузинских евреев, об их быте и образе жизни. Музей привлекал к себе внимание жителей Грузии. Его посещали не только евреи, но и грузины, русские, армяне, осетины, представители других национальностей. Но спустя несколько лет музей был закрыт, а директора арестовали. Миша говорил, что в 1937 году был арестован и расстрелян Герцель Баазов — известный писатель, усилиями которого в грузинскую литературу вошла еврейская проблематика. Он рассказывал, что в начале 50-х грузинские евреи подверглись жестоким репрессиям. Были закрыты синагоги — а грузинские евреи очень религиозны, — многие раввины арестованы. Миша высказывал среди своих знакомых возмущение этими арестами. Как водится, кто-то донес, и он, получив 10 лет, оказался в лагере.

Общение с этим человеком было чрезвычайно интересным: он хорошо знал историю грузинских евреев, утверждал при этом, что на самом деле они по происхождению являются чистокровными грузинами, принявшими много столетий назад иудаизм.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 20:49
Вы не путайте крупные города вроде Иерусалима и большую часть населения. В отличие от современности, в те времена 90% жило в сельской местности даже в более развитых странах, не говоря уж об османской Палестине.

Вы не путайте развитые страны и османскую Палестину.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 21:28
А какая задача существования еврейского государства?

См. Быт. 12:1–3.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 21:28
Защита евреев и недопущение Холокоста в будущем?

Нет. Это называется «телега впереди лошади».

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 14, 2018, 21:28
Так в США правительство бы с этой задачей справлялось.

При желании.

Цитата: Solowhoff от января 14, 2018, 20:49
Кто такие "западные". Не ашкеназы и не сефарды. Кто это?

Я тоже не понял. Никогда не встречал такой категории. Видимо, надо смотреть источник, что автор имеет в виду.
Подумал даже, что, может, это не maʕa̯rɑ̄ḇīm «западные», а məʕōrɑ̄ḇīm «смешанные», но вряд ли: в неогласованном тексте сейчас во втором принято писать ўаў перед ʕайном (в древности они писались одинаково).