Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Америндская компаративистика

Автор Devorator linguarum, июня 14, 2015, 17:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Hokan Family and Lexicostatistics Михаил Живлов.
http://www.academia.edu/3127393/Hokan_Family_and_Lexicostatistics
ЦитироватьThe existence of the Hokan family is confirmed by lexicostatistics,
but Washo and Tol (Jicaque) cannot be included in this family
(although they may be distantly related to it).
:???

рекуай

ЦитироватьСреди алгонкинских языков выделяется компактная группа близкородственных восточно-алгонкинских языков. Прочие языки почти не образуют групп в рамках алгонкинской семьи, а происходят непосредственно от общеалгонкинского «корня».
Группа близкородственных восточно-алгонкинских языков это явный период экспансии с последующим расхождением от пра-восточно-алгонкинского. Могу прдположить что расхождение от пра-языка лет эдак 800 и менее.
Что касается  общеалгонкинского «корня, то пра-общеалгонкинский чисто теоретически должен иметь время распада лет эдак 1500 и менее.
мы пойдём другим путём

Nevik Xukxo

Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2015, 22:03
А вот связи кайовы с команчским никакой не увидел. Ну просто ноль.
Набрёл в гуглобуках  на Handbook of North American Indians: Southwest
Утверждают, что у юто-ацтекской и кайова-таноанской семей может быть 10 или 12 потенциальных когнатов в 100словнике Сводеша,
что даёт 10тысячелетнюю древность возможному их родству. :umnik:

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  4, 2016, 10:36
Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2015, 22:03
А вот связи кайовы с команчским никакой не увидел. Ну просто ноль.
Набрёл в гуглобуках  на Handbook of North American Indians: Southwest
Утверждают, что у юто-ацтекской и кайова-таноанской семей может быть 10 или 12 потенциальных когнатов в 100словнике Сводеша,
что даёт 10тысячелетнюю древность возможному их родству. :umnik:
Чё-то сдаётся мне, что если я возьму списки Сводеша, скажем, питжантжара и нганасанского, то непременно найду 10-12 когнатов. Надо бы попробовать...

Tibaren

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  4, 2016, 10:36
10 или 12 потенциальных когнатов в 100словнике Сводеша,
что даёт 10тысячелетнюю древность возможному их родству. :umnik:
Глубже. 11-13 тыс. лет.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo


Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Отомангская семья в опасности! Какой-то Браун пытается её расколоть. :o
(wiki/en) Oto-Manguean_languages
ЦитироватьBrown (2015) evaluates evidence assembled in support of Oto-Manguean. He points out that vocabulary reconstructed for Proto-Oto-Manguean is not supported by regular sound correspondences. While scholars, including Swadesh, Rensch, and Kaufman, have all reconstructed POM words, none have done so with the benefit of detailed sound correspondences and, consequently Brown argues that their reconstructions as well as Oto-Manguean itself are called into question. Nevertheless, Brown (2015) suggests that Oto-Manguean as Sprachbund (language diffusion area) is a reasonable alternative hypothesis to the proposal of Oto-Manguean as a language family.
Насколько это серьёзно? Или фричество какое-то?

Nevik Xukxo

https://www.youtube.com/watch?v=5ZNDrtTc7fU Лекция Живлова про языки Северной Америки.
Позитивно смотрит на гипотезу хока (но исключает из них уашо, толь и ещё что-то сильно гипотетическое, что коавильтекскими называется).
К пенути тоже благосклонен. Видит в пенути некое ядро из йокутс, винту, майду и кламат, молала, сахаптинских.
Остальное в пенути если и в родстве, то дальше. Интересно, почему забыл про йок-утийскую гипотезу, например? Плохая? :-\
Ацтеко-таноанская гипотеза тоже вроде хорошая. Ючи-сиу, натчез-мускогская, объединяющая михе-соке и тотонакские - тоже все хорошие.
Каддо-ирокезская гипотетична. Хайда скорей всего не входит в на-дене.
Покритиковал в ответах на вопросы дене-енисейскую гипотезу, сблизил ожидаемо на-дене с сино-тибетскими. :???

лад

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2016, 16:47
Ацтеко-таноанская гипотеза тоже вроде хорошая. Ючи-сиу, натчез-мускогская, объединяющая михе-соке и тотонакские - тоже все хорошие.
Как я понял, максимально возможная реконструкция языковых макросемей в рамках американского континента это западно-америндские языки, а ючи-сию вообще изолят, на вашу радость.

Nevik Xukxo

Цитата: лад от ноября  9, 2016, 18:12
Как я понял, максимально возможная реконструкция языковых макросемей в рамках американского континента это западно-америндские языки, а ючи-сию вообще изолят, на вашу радость.
Ну, вот не получается у "московской" школы америндской макросемьи.
Радуйтесь или плачьте, на ваше усмотрение. ;)

лад

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2016, 18:13
Цитата: лад от ноября  9, 2016, 18:12
Как я понял, максимально возможная реконструкция языковых макросемей в рамках американского континента это западно-америндские языки, а ючи-сию вообще изолят, на вашу радость.
Ну, вот не получается у "московской" школы америндской макросемьи.
Радуйтесь или плачьте, на ваше усмотрение. ;)
А мне как-то побаробану, одно я понял из лекции насколько американские лингвисты придурки, ведь практически открытым текстом было это сказано.

Nevik Xukxo

Цитата: лад от ноября  9, 2016, 18:20
А мне как-то побаробану, одно я понял из лекции насколько американские лингвисты придурки, ведь практически открытым текстом было это сказано.
Компаративисты у них с тараканами, а описания языков делают всё-таки приличные. Только ленятся публиковаться. :umnik:

лад

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2016, 18:25
Цитата: лад от ноября  9, 2016, 18:20
А мне как-то побаробану, одно я понял из лекции насколько американские лингвисты придурки, ведь практически открытым текстом было это сказано.
Компаративисты у них с тараканами, а описания языков делают всё-таки приличные. Только ленятся публиковаться. :umnik:
Вот как раз не приличные, если ничего не систематизировано, то это значит впустую, с ошибками и принимай на веру. Рукописные тексты, словари, и другое ничего не публикуют, да даже не пытаются привести в норму, то это значит мягко говоря только ради титулов что либо делают - вот она номенклатура в живую, получил звание и собирает лавры.

RockyRaccoon

В интернете можно найти полно материалов, если не лениться. Просмотрите здешний раздел по индейским языкам, и вы увидите.
А систематизация... Ну как можно систематизировать то, что распалось тысячи лет назад, без письменности, внутри маленьких коллективов, в которых язык с лёгкостью необыкновенной меняется практически мгновенно?
Я не знаю, придурки ли американские лингвисты (подозреваю, что нет), но вот насчёт макрокомпаративистов в их среде - это да, чувствуется некоторое фричество. Другими словами - лёгкое помешательство, основанное на необузданном желании найти чёрную кошку в тёмной комнате, в которой её нет. Собственно, я понимаю это их желание, но не могу принять притягивания за уши типа сваливания мапудунгуна в одну кучу с цимшианом.

Nevik Xukxo

Цитата: RockyRaccoon от ноября  9, 2016, 19:57
Собственно, я понимаю это их желание, но не могу принять притягивания за уши типа сваливания мапудунгуна в одну кучу с цимшианом.
А кроме Гринберга, вроде ещё Рулена, кто ещё такое притягивает? :???

Tibaren

Цитата: лад от ноября  9, 2016, 18:12
а ючи-сию вообще изолят, на вашу радость.
Лад, вы американист? Можно было бы лицезреть для начала ваши доводы?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

pomogosha

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  9, 2016, 16:47
https://www.youtube.com/watch?v=5ZNDrtTc7fU Лекция Живлова про языки Северной Америки.
Лекции (в т.ч. Живлова) на YouTube это хорошо, конечно... Системы регулярных фонетических соответствий, сравнение по спискам Сводеша, — всё это замечательно.
    Но вопрос-то в том, какие элементы являются генетически исконными, а какие обусловлены внешнеязыковыми контактами, кторые могут очень сильно затуманивать картину (я про явления порядка шпрахбунда и креолизации).
    Что-то очень мало (у меня такое впечатление сложилось) по америндским языкам работ структурно-типологического плана, в которых даётся хорошая статистика по структуре слова (m1-R-m2, где R — корень, mi — одна или несколько словоизменительных морфем; возможность/невозможность корнесложения), структуре предложения, сходимости в парадигмах склонения и спряжения, по которым можно судить о том, с чем мы имеем дело: это следствие конвергентного развития в условиях языкового союза или же генетическое родство (или же я слишком сгущаю, и таки — да, таких работ достаточно?). Без таких исследований, систематизация языков только лишь по степени сходимости регулярных фонетических соответствий, лексико-статистики в сводешском смысле и гринберовского "массового сравнения", в доказательном плане представляет слишком мало материала, увы...
    Опровергайте меня.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Y.R.P.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  9, 2016, 19:57
Ну как можно систематизировать то, что распалось тысячи лет назад, без письменности, внутри маленьких коллективов, в которых язык с лёгкостью необыкновенной меняется практически мгновенно?
Терпение и труд, подкреплённые правильной методологией, могут творить чудеса :)
Самодийские языки, к примеру, систематизированы.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Y.R.P.

Цитата: pomogosha от ноября  9, 2016, 21:37
я про явления порядка шпрахбунда и креолизации
Существуют стандартные методики определения языка, прошедшего стадию креолизации. Со шпрахбундом сложнее, нужно знать особенности языков, участвовавших в шпрахбунде. Особенно, если шпрахбунд имел место давно.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Tibaren

Цитата: pomogosha от ноября  9, 2016, 21:37
   Что-то очень мало (у меня такое впечатление сложилось) по америндским языкам работ структурно-типологического плана, в которых даётся хорошая статистика по структуре слова (m1-R-m2, где R — корень, mi
Что-то это сильно напоминает...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Y.R.P. от ноября  9, 2016, 21:40
Самодийские языки, к примеру, систематизированы.
:umnik: Ой ли? Там всё в порядке?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

pomogosha

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Nevik Xukxo

Цитата: Y.R.P. от ноября  9, 2016, 21:40
Самодийские языки, к примеру, систематизированы.
А уральскую семью перепроверяли? Или один человек сказал, что ФУ и самодийские родствены, и все стали цитировать просто так? :umnik:

Y.R.P.

Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр