Лингвофорум

Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос. Про них тоже, думаю, можно и нужно. Например, такой подход необходим для освещения сношения якутского "Хангалаского тойоната" с Русским царством.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:02
Если масса людей на текущий момент осознает себя как связанную, то, по крайней мере, так оно и есть.

Кто кем себе считает в настоящем - это их личные половые трудности. Но вот когда начинается мулька про русских времен палеолита Киевской Руси, которые естественно ничем не отличаются от русских постсоветской России и это все "наше" во веки веков... во тут историк-кун невольно тянет длань к челу.

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.

Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:11
Определяют люди" - ну крайне растяжимое понятие. Капитализм, скажем, тоже определяют люди

Действительно растяжимое. Но это не повод науке отказываться от рассмотрения проблемы или впадать в Громову ересь.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:15

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.

Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".

Ну, не, не временный. Как Аттила, Тыгын Дархан - постоянные.

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 11:14

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:02Если масса людей на текущий момент осознает себя как связанную, то, по крайней мере, так оно и есть.

Кто кем себе считает - это их личные половые трудности. Но вот когда начинается мулька про русских времен палеолита Киевской Руси, которые естественно ничем не отличаются от русских постсоветской России и это все "наше" во веки веков... во тут историк-кун невольно тянет длань к челу.

"Ничем не отличается" - это, разумеется, проблема. Однако это не отменяет того факта, что древние русские - это львиная доля наших предков, и эта доля в известной степени определила наше последующее бытие.

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:16

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:15

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.

Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".

Ну, не, не временный. Как Аттила, Тыгын Дархан - постоянные.

Пусть так. И все же - вы предлагаете считать любое вождество (chiefdom) протогосударством?

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:18

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:16

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:15

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.

Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".

Ну, не, не временный. Как Аттила, Тыгын Дархан - постоянные.

Пусть так. И все же - вы предлагаете считать любое вождество (chiefdom) протогосударством?

Почему нет?

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:19

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:18

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:16

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:15

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:11
Ну, наличие единого лидера и войска у альянса племён, ИМХО, достаточно для речи про протогос.

Даже если лидер избирается на время войны, значимое общественное расслоение отсутствует, а войско состоит из ополченцев? При таком подходе добрые 95% человеческих сообществ как минимум начиная с неолита можно смело записывать в "протогосударства".

Ну, не, не временный. Как Аттила, Тыгын Дархан - постоянные.

Пусть так. И все же - вы предлагаете считать любое вождество (chiefdom) протогосударством?

Почему нет?

Хотя бы потому, что количество известных нам вождеств как минимум соизмеримо с количеством известных нам "классических" племен. Как-то слишком много протогосударств, и слишком они мелкие. Правда, расслоение в них, как правило, уже присутствует, но все же.

Цитата: Джереми от января 10, 2014, 19:13
3. Училка всю жизнь изображала из себя преданную идейную коммунистку, но в первые дни "перестройки" её сын стал буржуа-предпринимателем (накопил на взятках - был до того хирургом).

Родители за совершеннолетних детей не отвечают.

Так мы же говорим, про межплеменные объединения.

Цитата: DarkMax2 от января 11, 2014, 11:32
Так мы же говорим, про межплеменные объединения.

Гм?

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 10:51
Тогда будем последовательны и историю Киевской Руси в Магадане изучать не будем, поскольку никакого прямого отношения к Магадану она не имеет. Изучасть ее будем, по вашему предложению, в рамках краеведения в северо-западной части России.

Вы ставите историю Киевской Руси на одну доску с историей Хазарии?
Полагаю, большинство этнических русских с вами не согласятся. Во всяком случае, что изучать в школе по истории — это вопрос социально-политический, а не научный, поскольку подавляющее большинство выпускников все равно не станут профессиональными историками; с политической же точки зрения целесообразно давать в первую очередь историю Руси

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17
"Ничем не отличается" - это, разумеется, проблема.

Это "проблема" исключительно для нацозабоченных. Разумные люди просто отдают себе отчет в том, что общества меняются вплоть до неузнаваемости, преемственности рвутся, связи теряются, старое рушится и на его месте возникает новое. И это естественный процесс, который надо принимать как данность, а не изголяться в псевдонаучных построениях, чтобы любой ценой связать себя с воображаемыми предками и потом этим бредом забивать неокрепшие головы детей.

Цитата: antic от января 11, 2014, 11:43
Вы ставите историю Киевской Руси на одну доску с историей Хазарии?
Полагаю, большинство этнических русских с вами не согласятся.

ЗДЕСЬ мнение большинства иррелевантно. Мнение "большинства русских" относительно Киевской Руси, усвоенное в том самом школьном курсе истории, уже наглядно обрисовал Олег Гром выше. Конечно, для Магадана БОЛЕЕ релевантна история Киевской Руси, чем история Хазарии. Но направление мысли вы, надеюсь, поняли.

Иногда казалось при изучении истории, что Русь, а потом Россия росла в вакууме. Западный край Руси и России упирался в европейские государства, чья история освещается в курсе всемирной истории, а вот на востоке как-будто никого и не было.
Да, упоминались Казанское и Сибирское ханства, но только в контексте собственного падения. О прочих забыли напрочь.
Ну, я учил историю России только в контексте украинской или как тему всемирной - мои представления о курсе истории в РФ могут быть ложными. Но мне кажется, нужны не только курсы всемирной и русской истории, но и истории народов России по типу всемирной истории.

Кстати, в Украине тоже надо больше внимания таким темам уделять - подробнее нужно о Крыме!

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:53
ЗДЕСЬ мнение большинства иррелевантно

Почему? Политики должны опираться на большинство, иначе они рискуют оказаться в ж***

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 11:52

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17"Ничем не отличается" - это, разумеется, проблема.

Это "проблема" исключительно для нацозабоченных. Разумные люди просто отдают себе отчет в том, что общества меняются вплоть до неузнаваемости, преемственности рвутся, связи теряются, старое рушится и на его месте возникает новое. И это естественный процесс, который надо принимать как данность, а не изголяться в псевдонаучных построениях, чтобы любой ценой связать себя с воображаемыми предками и потом этим бредом забивать неокрепшие головы детей.

Но люди всегда связаны со своими предками тем или иным образом. У вас весьма странный дискурс. Понятно, что все в мире меняется. Но очень немногие вещи исчезают полностью, не оставив вообще никаких следов, и еще меньшее количество вещей исчезает и появляется без внутренней причины. История России - это ведь не столько история культурной, политической или какой-то еще преемственности, сколько история причинно-следственных связей, приведших нас к текущему состоянию и донесших до нас из прошлого то, что мы любим. Продолжать ее вглубь веков чисто теоретически можно до бесконечности. Практически, коль скоро речь идет конкретно об истории России, углубляться дальше бронзового века вряд ли продуктивно.

Цитата: antic от января 11, 2014, 12:02

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:53
ЗДЕСЬ мнение большинства иррелевантно

Почему? Политики должны опираться на большинство, иначе они рискуют оказаться в ж***

Потому что это замкнутый круг, причем круг порочный. В конечном итоге при следовании этому паттерну мы придем к обучению детей тому, как древние русы пасли мамонтов на просторах Гипербореи.
Изучение истории имеет роль, во-первых, познавательную, во-вторых, воспитательную. Ваш подход явно идет в ущерб первой части.

Цитата: Red Khan от января 10, 2014, 23:29
Ну Вы же не обижались когда некоторые шотландцы русский язык "наказанным" называли.

Цитата: Red Khan от января 11, 2014, 00:00
Русский язык на постсоветском пространстве

Судя по ссылке я лишь согласился. Ну и память у вас. Я уже все эти сорочи забыл.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:05
Но люди всегда связаны со своими предками тем или иным образом.

Если отбросить воображаемые связи, получаемые путем создания фиктивных континуумов, то что останется от вашей связи с "предками"? Гаплогруппы? И то не факт, что, например, вы - прямой и чистый генетический потомок восточно-славянского населения Киевской Руси.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:05
Практически, коль скоро речь идет конкретно об истории России, углубляться дальше бронзового века вряд ли продуктивно.

История СССР в позднем палеолите? Ну-ну.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07
Потому что это замкнутый круг, причем круг порочный

В чем замкнутость?

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07
В конечном итоге при следовании этому паттерну мы придем к обучению детей тому, как древние русы пасли мамонтов на просторах Гипербореи.

Каким образом?
А что такое паттерн? (Я не историк, поэтому мне позволительно не знать специальных терминов)

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07
Изучение истории имеет роль, во-первых, познавательную

Просто физически невозможно обучить детей абсолютно всем сегментам всемирной истории в равной мере, ведь кроме истории нужно еще учить физику, химию, литературу (спрашивается, на кой хрен). Поэтому приходится выбирать некоторые приоритетные темы.

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07
во-вторых, воспитательную

Не будучи патриотом и православным, всё-таки скажу, что историю Руси в воспитательных целях изучать целесообразней, чем историю хазаров

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17
Однако это не отменяет того факта, что древние русские - это львиная доля наших предков, и эта доля в известной степени определила наше последующее бытие.

Есть городская легенда, что не менее 100 млн. современных англосаксов являются потомками Эдварда III хотя бы по одной линии. Так что когда вы изучаете историю князей, королей, ханов, не исключено, что изучаете историю одного из своих пра...-дедушки.

Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 12:28

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 11:17
Однако это не отменяет того факта, что древние русские - это львиная доля наших предков, и эта доля в известной степени определила наше последующее бытие.

Есть городская легенда, что не менее 100 млн. современных англосаксов являются потомками Эдварда III хотя бы по одной линии. Так что когда вы изучаете историю князей, королей, ханов, не исключено, что изучаете историю одного из своих пра...-дедушки.

Bastards, literally.

Цитата: antic от января 11, 2014, 12:23

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07Потому что это замкнутый круг, причем круг порочный

В чем замкнутость?

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07В конечном итоге при следовании этому паттерну мы придем к обучению детей тому, как древние русы пасли мамонтов на просторах Гипербореи.

Каким образом?

Ну как, очевидно же. Людям свойственно преувеличивать то, что им нравится, и отбрасывать неприятное. И если ориентироваться на рядовую публику в плане историографии, то выпас мамонтов будет довольно закономерным итогом.

Цитата: antic от января 11, 2014, 12:23

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:07во-вторых, воспитательную

Не будучи патриотом и православным, всё-таки скажу, что историю Руси в воспитательных целях изучать целесообразней, чем историю хазаров

Чтобы воспитать узконационалистических шовинистов, готовых своими действиями похоронить идею России как таковую - безусловно.

Цитата: Oleg Grom от января 11, 2014, 12:19

Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 12:05Но люди всегда связаны со своими предками тем или иным образом.

Если отбросить воображаемые связи, получаемые путем создания фиктивных континуумов, то что останется от вашей связи с "предками"? Гаплогруппы? И то не факт, что, например, вы - прямой и чистый генетический потомок восточно-славянского населения Киевской Руси.

Моя физиономия как бы намекает, что в предках XII века у меня, СКОРЕЕ ВСЕГО, окажутся не только восточные славяне. Но наиболее определяющей частью, тем не менее, стали именно они, независимо от своей фактической доли.
Что останется?  Остается непрерывная цепочка сигнальной наследственности, которая у человека, как известно, намного существеннее генетической...  В мире все взаимосвязано, как известно, а ближайшие связи закономерно доминируют над дальними.  Вас, - то, чем вы являетесь, - формируют в первую очередь родители, во вторую очередь - непосредственное окружение, и только в третью - новости, священники, философские трактаты и голливудские фильмы. Не так ли?..