Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

алтайские корреляты ностратических основ на #r-

Автор Антиромантик, сентября 23, 2011, 00:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антиромантик

Каковы они?
Сплошняком с наращенными гласными или-таки со случаями изменения качества согласного?  :???

Devorator linguarum

А в ностратическом основы на #r- разве были? Не в реконструированном московской школой, а настоящем? :???

GaLL

Начальное r- отсутствует в праалтайском и ПИЕ (в т. ч. в некоторых зафиксированных языках-потомках) и очень редко по сравнению с неначальным r встречается в прауральском (если имеющиеся несколько примеров верны; кстати, в нганасанском запрет на начальное r- надействовал совсем недавно, судя по заимствованиям из русского) и прадравидийском. Какой вывод можно сделать по поводу начилия #r- в их гипотетическом предке?

Alone Coder

А откуда, собственно, взялось предположение, что в ПИЕ нет начального r-? Например, когнаты слов "река" и "речь" представлены хорошо и ничего там слева не прилеплено.

GaLL

Да я об этом на ЛФ уже раза три говорил. Показательны те языки, где #HC и #C дали разные рефлексы.




GaLL

Потому что она скорее всего, вместе с "ринуться" родственна греч. ὀρίνω «привожу в движение».

autolyk

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 20:30
Начальное r- отсутствует в праалтайском и ПИЕ (в т. ч. в некоторых зафиксированных языках-потомках) и очень редко по сравнению с неначальным r встречается в прауральском
ФУ r- соответствует самодийским l- или  l'-, что затрудняет реконструкцию ПУр. *r-.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

GaLL

А какова, по Вашему мнению, надёжность этих этимологий (в словаре Редеи), если не считать данное фонетическое соответствие проблемным?

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 21:04
ФУ r- соответствует самодийским l- или  l'-, что затрудняет реконструкцию ПУр. *r-.

Разве? По-моему, там просто в прауральском лексическом корпусе нет ни одной надежной реконструкции, где было бы начальное *r-.

autolyk

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 21:09
А какова, по Вашему мнению, надёжность этих этимологий (в словаре Редеи)
ИМХО невелика, т.к. они основаны на сопоставлении с обско-угорским (2 этимологии) и угорскими данными (1 этимология).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Devorator linguarum

Здесь такое дело. Есть словарь Редеи, в котором правильность фонетических соответствий между ФУ и самодийскими практически вообще никак не учитывается, и слова сопоставляются просто по внешней похожести, в результате чего получается примерно 600 прауральских лексем, добрую половину из которых, надо сказать, сам Редеи пометил вопросами. И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают, и в результате им удалось наскрести прауральских слов еле-еле 200 штук, да и то из них тоже не все полностью надежны. И вот среди них слов с начальным *r- вообще нет.

Антиромантик

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:27
Здесь такое дело. Есть словарь Редеи, в котором правильность фонетических соответствий между ФУ и самодийскими практически вообще никак не учитывается, и слова сопоставляются просто по внешней похожести, в результате чего получается примерно 600 прауральских лексем, добрую половину из которых, надо сказать, сам Редеи пометил вопросами. И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают, и в результате им удалось наскрести прауральских слов еле-еле 200 штук, да и то из них тоже не все полностью надежны. И вот среди них слов с начальным *r- вообще нет.
Получается, уральские одного уровня обоснованности с алтайскими что при учете юкагирского, что без учета?  :???

GaLL

Ну вот, опять сведение обоснованности языковой семьи к лексическим соответствиям...

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:27
И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают
Это верно. Но как учитывать правильность фонетических соответствий, если имеются спорные моменты, напр., в реконструкции ПУр. вокализма?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от сентября 23, 2011, 21:31
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:27
Здесь такое дело. Есть словарь Редеи, в котором правильность фонетических соответствий между ФУ и самодийскими практически вообще никак не учитывается, и слова сопоставляются просто по внешней похожести, в результате чего получается примерно 600 прауральских лексем, добрую половину из которых, надо сказать, сам Редеи пометил вопросами. И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают, и в результате им удалось наскрести прауральских слов еле-еле 200 штук, да и то из них тоже не все полностью надежны. И вот среди них слов с начальным *r- вообще нет.
Получается, уральские одного уровня обоснованности с алтайскими что при учете юкагирского, что без учета?  :???
Юкагирский при разговоре об уральском родстве вообще не надо учитывать, потому что его принадлежность к уральским на самом деле обоснована куда хуже, чем алтайское родство. А вот родство ФУ и самоедских обосновано значительно лучше - до такой степени, что в нем никто не сомневается. 200 слов для праязыка глубины типа уральского - это как раз нормально (и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских), а если вместо 200 реконструируют за 2000, и при этом явно нет оснований предполагать, что праязык моложе, то это у непредвзятых исследователей вызывает естественные вопросы.

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
Юкагирский при разговоре об уральском родстве вообще не надо учитывать, потому что его принадлежность к уральским на самом деле обоснована куда хуже, чем алтайское родство.
Золотые слова.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Alone Coder

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
200 слов для праязыка глубины типа уральского - это как раз нормально (и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских)
Зачем учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских? Ведь никто же не требует только этимологии с соответствиями в армянском, например?

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 21:33
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:27
И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают
Это верно. Но как учитывать правильность фонетических соответствий, если имеются спорные моменты, напр., в реконструкции ПУр. вокализма?
Да там спорные моменты-то не такие серьезные... И современные ФУ и самодийские слова на праформы обычно гораздо больше похожи, чем в случае с алтайскими.

Devorator linguarum

Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2011, 21:56
Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
200 слов для праязыка глубины типа уральского - это как раз нормально (и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских)
Зачем учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских? Ведь никто же не требует только этимологии с соответствиями в армянском, например?
Потому что в прауральском мы учитываем только этимологии с соответствиями в самодийских. Самодийские - раньше всего отделившаяся ветвь уральских, а анатолийская - индоевропейских.

Alone Coder

А почему мы, собственно, ориентируемся на греческий, если в нём нет начального непридыхательного р-? (Или есть?) Может, часть протез там из нуля?

GaLL

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
(и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских),
Всё-таки, значительно больше 200.

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:57
Да там спорные моменты-то не такие серьезные...
Как сказать. Была ли долгота гласного релевантным признаком?
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр