Лингвофорум

Цитата: Mass от января  5, 2018, 18:47
По датировкам вполне возможен сценарий, при котором майкопцы пришли на Кавказ неизвестно откуда, и только потом появились в Сирии.

А по языку вдруг майкопцы связаны с севернолевантийским несемитским и нехурритским субстратом.

ЦитироватьI. J. Gelb, The Early History of the West Semitic Peoples, at Journal of Cuneiform Studies, Vol. 15, № 1 (1961), pp. 39-40 писал(а):
The ethnic reconstruction of the earliest Syria given above is not fully paralleled by that obtained from the study of Syrian geographical names. We are now fortunate in possessing extensive information in the form of some three hundred place names, found in the texts from the Alalaḫ VII and IV periods, which shed important light upon the toponymic situation of the Alalaḫ-Aleppo region. Out of all these names I have found only four which are presumably Semitic, namely Dimat, Ḫurṣānu, Ḫuribte, and Maraba, while all other geographic names are non-Semitic. Many of these non-Semitic names can be grouped by their suffixes: -uwa in Azazuwa, Suḫaruwa, Ušuwa, etc.; -ija in Iburija, Kubija, Kuzubija, Uwija, etc.; -ik in Apratik, Arazik, Adabik, Jarabik, etc.; -ka in Arnika, Unika, and Šanuka? (or Tabega); -(a)še in Annaše, Arinnaše, Awirraše, Ḫutiluraše, Tarmanaše, etc. Kupper (pp. 235 and 241) gives a simple answer to the question of what language is represented in these non-Semitic names of Alalaḫ; to him they are Hurrian. This answer does not appear satisfactory to me, because at least the suffixes –uwa, -ija, and –ka often occur in names from areas or periods which cannot be called Hurrian. As far as I am concerned, names with these suffixes and the great majority of Alalaḫ geographical names are of unknown linguistic affiliation; only the names with the -(a)še suffix can legitimately be called Hurrian because of parallels in Hurrian milieus, such as Nuzi, but not outside the Hurrian area.
Much more information on the ethnic situation of Syria can be obtained from the El-Amarna, Boğazköy, and Ugarit sources. Being later in time than the Alalaḫ VII and IV sources, they testify to a growing Hurrian expansion. Especially valuable in this respect are the numerous Ugarit materials (pp. 235f.). Agreeing with Alalaḫ VII and IV, the three main classes of population at Ugarit are of Semitic, Hurrian, and unknown origin, but the proportion of Semites to others is much greater at Ugarit than in the North. Similar conclusions can be drawn on the basis of geographical names. The major part of these names is still of unknown background. As at Alalaḫ, these names can be recognized by the suffixes -uwa (Arruwa, Ulmuwa, Zazaḫaruwa), -ija (Ananija, Aranija, Ja'nija), -ik (Atallik = 'TLG), -ka (Ḫurika, Šammiga, Šatega, etc.). The Hurrians are represented by names with the suffix -(a)ši (Ḫišmaraši, Ḫunduraši, etc.). Again, the striking difference between Ugarit, on the one hand, and Alalaḫ, on the other, lies in the much stronger proportion of Semitic geographical names at Ugarit. This may be due partly to difference in time, partly to difference in geographic location. Situated as it was between the Alalaḫ-Aleppo region in the North and the Phoenician coast in the South, Ugarit may have been more exposed to the Semitic influence emanating from the South than were the areas situated north of Ugarit.

:eat:

Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2018, 23:11

Цитата: I. J. Gelb от The major part of these names is still of unknown background. As at Alalaḫ, these names can be recognized by the suffixes -uwa (Arruwa, Ulmuwa, Zazaḫaruwa), -ija (Ananija, Aranija, Ja'nija), -ik (Atallik = 'TLG), -ka (Ḫurika, Šammiga, Šatega, etc.).

Хурр. -iya - cуфф. причастий, -ka/-ga/-ge - диминутивный суфф.

Цитата: Tibaren от января  6, 2018, 00:44
Хурр. -iya - cуфф. причастий, -ka/-ga/-ge - диминутивный суфф.

А корни у вышеназванных с ХУ языков объясняются? :???

Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2018, 23:11these names can be recognized by the suffixes -uwa (Arruwa, Ulmuwa, Zazaḫaruwa), -ija (Ananija, Aranija, Ja'nija), -ik (Atallik = 'TLG), -ka (Ḫurika, Šammiga, Šatega, etc.).

явно африканский язык. из семьи банту, полагаю  :)

-uwa это кажется образование пассива в суахили

Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2018, 23:11
I. J. Gelb, The Early History of the West Semitic Peoples, at Journal of Cuneiform Studies, Vol. 15, № 1 (1961), pp. 39-40 писал(а):

Скобочки лишние.
(wiki/en) Ignace_Gelb (https://en.wikipedia.org/wiki/Ignace_Gelb)

З.ы. к чему ты вот это своё "вдруг" сказал, я так и не понял)

Цитата: Nevik Xukxo от января  6, 2018, 08:09

Цитата: Tibaren от января  6, 2018, 00:44
Хурр. -iya - cуфф. причастий, -ka/-ga/-ge - диминутивный суфф.

А корни у вышеназванных с ХУ языков объясняются? :???

:) Ḫurika - итак понятно...
Šammiga
(http://i12.pixs.ru/storage/5/7/5/Shimigajpg_4263709_28898575.jpg) (http://pixs.ru/showimage/Shimigajpg_4263709_28898575.jpg)

Цитата: Цитатель от января  6, 2018, 09:05

Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2018, 23:11these names can be recognized by the suffixes -uwa (Arruwa, Ulmuwa, Zazaḫaruwa), -ija (Ananija, Aranija, Ja'nija), -ik (Atallik = 'TLG), -ka (Ḫurika, Šammiga, Šatega, etc.).

явно африканский язык. из семьи банту, полагаю  :)

-uwa это кажется образование пассива в суахили

Дык посравните  ::)

Взять весь корпус письменно зафиксированного материала с неясной этимологией в малоазийском, кавказском и месопотамском ареалах - и посмотреть корелляции с банту будет круто.

Если не 'в лоб'. Тогда ПНя получится)

Цитата: Tibaren от января  7, 2018, 09:58
ibid

всё время забываю, кто такой этот Ибид. наверное, умный человек, если везде пролезает. :)

Просто надо смотреть дату фиксации имён. Для некоторых явно можно будет получить точные даты фиксации, но даже в целом:

Алалах IV ≈ 1500-1400 до н.э.
Алалах VII ≈ 1800-1700 до н.э.

Как бы 1700 и 1100 не совсем одно и то же...

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2018, 10:05

Цитата: Tibaren от января  7, 2018, 09:58
ibid

всё время забываю, кто такой этот Ибид. наверное, умный человек, если везде пролезает. :)

(wiki/ru) Ibid (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ibid).

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2018, 14:16
гипотетически могли набегать паракартозаны (не пракартозаны). :smoke:

Что ещё к гипотезе у тебя есть? И были ли они вообще, паракартозаны?)

Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2018, 23:11

Цитата: I. J. Gelb от The major part of these names is still of unknown background. As at Alalaḫ, these names can be recognized by the suffixes -uwa (Arruwa, Ulmuwa, Zazaḫaruwa)

Для XIV-XII есть анатолийцы Mashuiluwa, Walkuwa.

Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2018, 23:11

Цитата: I. J. Gelb от -ija (Ananija, Aranija, Ja'nija)

Анатолийцы XIV-XIIвв. Huzziya, Tudhaliya, Ilaliya, Gulziya, Tiwadiya, Pipiriya...

Xukxo, я там ещё имён анатолийских тебе понаходил, на упомянутые у Гельба похожие))

lingvoforum.net/index.php/topic,91758.0.html

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2018, 15:49
Неа. Протоармяне если мушки, то мушки - это каски (на англовики поищите).

Цитата: англовики от may have displaced the speakers of the Palaic language

Логично ожидать палайский субстрат в армянском или хотя бы следы контактов. Есть такое?

Цитата: Tibaren от января  8, 2018, 21:27
Логично ожидать палайский субстрат в армянском или хотя бы следы контактов.

так те каски потом вымерли, что на палайских землях очутились... :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января  8, 2018, 21:32
так те каски потом вымерли, что на палайских землях очутились... :umnik:

Так и что же свидетельствует о том, что

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2018, 15:49
Неа. Протоармяне если мушки, то мушки - это каски (на англовики поищите).

?

Цитата: Mass от января  8, 2018, 13:28
Xukxo, я там ещё имён анатолийских тебе понаходил, на упомянутые у Гельба похожие))

-ya: дофига значений в хурритском в глаг. парадигме, которые в сочетании с копулой -i- могли дать дофига производных...

Цитата: Tibaren от января  9, 2018, 23:00
-ya: дофига значений в хурритском в глаг. парадигме, которые в сочетании с копулой -i- могли дать дофига производных...

Спасибо  :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от января  5, 2018, 23:11
I. J. Gelb, The Early History of the West Semitic Peoples, at Journal of Cuneiform Studies, Vol. 15, № 1 (1961), pp. 39-40 писал(а):

...-(a)še in Annaše, Arinnaše, Awirraše, Ḫutiluraše, Tarmanaše, etc.

...only the names with the -(a)še suffix can legitimately be called Hurrian because of parallels in Hurrian milieus, such as Nuzi, but not outside the Hurrian area.

Оказывается, формант -še в хурритских именах суть сокращение от хурр. šenni- 'брат'.

Цитата: Mass от января 10, 2018, 11:01
Оказывается, формант -še в хурритских именах суть сокращение от хурр. šenni- 'брат'.

ЦитироватьК числу деривационных формантов относятся:
- субстантивные суффиксы: -še/-že/-ze (после n), выражающий как абстрактные, так и конкретные понятия (uštaše 'героизм' < uštae 'герой', alaše 'достоинство царицы, госпожи' < alae 'госпожа'...

Tibaren, это Вы к чему?

Сюда же: с помощью форманта -še в хурритском образовано значительное количество топонимов: напр. Awiraše, Hutiluraše, Naraše.

Цитата: Mass от января 10, 2018, 13:18
Tibaren, это Вы к чему?

)К хурритской этимологии форманта без привлечения урезанной родни.

При всём уважении, не представляю себе, как личными именами могли быть с высокой частотностью "нативные" абстрактные понятия)

К тому же, сетую на крайнюю глобальность определения у Хачикяна - ср. "героизм" и "героичность" в русском языке. Приведённые качества форманта настолько расплывчаты, что ПНя неизбежна.

Посему лучше уж Вильхельм)))

Цитата: Mass от января 10, 2018, 22:32
К тому же, сетую на крайнюю глобальность определения у Хачикяна

У Хачикян. Это женщина. Маргарита Левоновна.)

ЦитироватьПриведённые качества форманта настолько расплывчаты, что ПНя неизбежна.
Посему лучше уж Вильхельм)))

Отчего же? Открываем, к примеру, Дьяконов 1967 и Спайзер 1941. Или вы считаете, что возведение "форманта имён" к урезанной форме терминов родства (как то Кострома < *костро-мать, Володя < *воло-дядя, Michael < *micha elder) более обосновано?

Цитата: Tibaren от января 10, 2018, 23:43
У Хачикян. Это женщина. Маргарита Левоновна.)

Извините, не обращал внимания.

Цитата: Tibaren от января 10, 2018, 23:43
(как то Кострома < *костро-мать, Володя < *воло-дядя, Michael < *micha elder) более обосновано?

А без оскорблений можно?)

З.ы. у кого-нибудь есть вот эта книга?

http://cuneiform.library.cornell.edu/photo/studies-civilization-and-culture-nuzi-and-hurrians-sccnh-8

Цитата: Tibaren от января 10, 2018, 23:43Дьяконов 1967

Кроме §4 п.4 (стр. 134) и §8 п.4 (стр.157) что ещё из сего источника приведёте?

Цитата: Mass от января 11, 2018, 10:35
Кроме §4 п.4 (стр. 134) и §8 п.4 (стр.157) что ещё из сего источника приведёте?

Думаю, указанные места полностью коррелируют с тремя параграфами у Спайзера, стр. 117-118 и Вегнер 2000, стр. 48-49; 59 f.
У Дьяконова можно отметить также фонетическую форму слова "брат" на стр. 133 и на долготу гласного, указанную в Кэмпбелл 2007, что как-то не вяжется с рассматриваемым суффиксом.

Цитата: Tibaren от января 12, 2018, 10:11
Думаю, указанные места полностью коррелируют с тремя параграфами у Спайзера, стр. 117-118 и Вегнер 2000, стр. 48-49; 59 f.
У Дьяконова можно отметить также фонетическую форму слова "брат" на стр. 133 и на долготу гласного, указанную в Кэмпбелл 2007, что как-то не вяжется с рассматриваемым суффиксом.

У меня не вся литература из ваших ссылок в наличии. Собственно, Кэмпбелл 2007 процитируйте, пожалуйста.

Цитата: Tibaren от января 12, 2018, 10:11
У Дьяконова можно отметить также фонетическую форму слова "брат" на стр. 133

Ларош, стр. 225-226: 'šeni'
Нозадзе, стр. 313-315 'šeni'.

Цитата: Tibaren от января 12, 2018, 10:11
Вегнер 2000

Если я не ошибаюсь, этот же источник и даёт -šenni > -še в случае имён собственных ( I.1.b_e ) со ссылкой на недоступную в данный момент в сети статью из "Studies..." (см. мой вопрос: Антропология и расоведение (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13296.msg3022427.html#msg3022427))

Цитата: Tibaren от января 12, 2018, 10:11
У Дьяконова можно отметить также фонетическую форму слова "брат" на стр. 133

Спайзер, стр. 74 даёт ту же форму. Что, однако, ничего нам не даёт. Кроме мысли о том, что форманты -še в именах и -še в "абстракциях" отличались звучанием. Но на письме се не отражалось)

Цитата: Mass от января 10, 2018, 22:32При всём уважении, не представляю себе, как личными именами могли быть с высокой частотностью "нативные" абстрактные понятия)

Вера, Надежда, Любовь. И мать их Мудрость Софья.

Цитата: Lodur от января 12, 2018, 12:01

Цитата: Mass от января 10, 2018, 22:32При всём уважении, не представляю себе...

Вера, Надежда, Любовь. И мать их Мудрость Софья.

))

Ну это если цепляться за мою "способность представлять" и прочее  ;D

З.ы. просмотрите всю ветку темы же.

На всякий случай, для иных читателей - я не имел в виду, не имею в виду и навряд ли предложу в будущем такую схему как "происхождение форманта -še у глаголов и имён существительных от сокращённого šenni"

Мы про ономастику и только ономастику. Надеюсь.

Цитата: Mass от января 10, 2018, 11:01
Оказывается, формант -še в хурритских именах суть сокращение от хурр. šenni- 'брат'.

Цитата: Mass от января 12, 2018, 10:29
У меня не вся литература из ваших ссылок в наличии. Собственно, Кэмпбелл 2007 процитируйте, пожалуйста.

Это его диссертация, вышедшая затем отдельным изданием в 2015: Dennis R. M. Campbell. Mood and Modality in Hurrian.
Во всех  случаях указана долгота корневого гласного:
šēn(a)-

Цитата: Mass от января 12, 2018, 11:06
Если я не ошибаюсь, этот же источник и даёт -šenni > -še в случае имён собственных ( I.1.b_e )

Нет, не даёт, а всего лишь указывает на мнение Wilhelm, 1996.

ЦитироватьЛарош, стр. 225-226: 'šeni'
Нозадзе, стр. 313-315 'šeni'.

Bush, 1964, Speiser, 1941: чередование š||z¯
Fournet-Bomhard, 2010: попытка объяснения корневого вокализма.
Судя по всему, анлаутная фонема и её реализация не соотносится с таковой в том самом суффиксе.

Цитата: Mass от января 12, 2018, 13:02
Мы про ономастику и только ономастику. Надеюсь.

Надеюсь, примеры из русской ономастки с абстрактным значением, которые привёл Лодур, достаточно убедительны?
:) Ну а так да, можно и дальше строить типологические модели "киншипизации ономастикона": итальянское Lucrezia < тётушка (zia) Лукре (небось сложносоставное этрусское имя), шведское Örebro < "золотой бро" (а чё, нормально, братан богатый, есличо...)

Цитата: Tibaren от января 13, 2018, 00:19

Цитата: Mass от Мы про ономастику и только ономастику. Надеюсь.

Надеюсь, примеры из русской ономастки с абстрактным значением, которые привёл Лодур, достаточно убедительны?

Ну вообще-то она не русская, а греческая, в русском всего лишь скалькирована.

Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 00:48
в русском всего лишь скалькирована.

Но при этом калькирование не ощущается как "инородное тело" в виду его нормального семантического эквивалента и грамматической формы.

1. Кэмпбелл есть, Буша нет. Расшарьте, если можете  :yes:

2. В вопросах фонетики свежих альтернатив Дьяконову не нашёл. Придётся аргументы принимать. -še < -šenni является спорным мнением (которого, правда, Вильхельм последовательно придерживается в своих последующих публикациях. Обоснования в открытом доступе, кстати, я лично не нашёл тоже).

3. По "абстрактным" именам собственным - Вы ж и на возражение моё, что нетипично сие, потребуете капитальный научный труд, не так ли?
4. Я теперь не только с арендным жильём разобраться пытаюсь. Не только на вторую специальность поступать готовлюсь. Я теперь материалы по топикстарту грызу, спасибо ЛФ))

Отдельный вопрос по Дьяконову. Даже в отдельном сообщении вынесу.

По "звучанию" хурритского Дьяконов до сих пор остаётся единственным стоящим источником. Однако в его работе, по моему впечатлению, влияние вопросов компаративистики (ХУ) преобладает над проработкой вопросов хронологии и локализации.

а) так ли это?
б) if а=1, где добывать более реалистичную реконструкцию?

А, да. Бомхард & Co. Не хочу даже упоминать из уважения к методологии, логике, и хурритам в частности.

Цитата: Mass от января 21, 2018, 20:59
Кэмпбелл есть, Буша нет.

Это из серии "Казань брал, Астрахань брал... Ревель брал, Шпака — не брал..."(с)?

ЦитироватьВ вопросах фонетики свежих альтернатив Дьяконову не нашёл.

Пожалуй.

Цитировать-še < -šenni является спорным мнением (которого, правда, Вильхельм последовательно придерживается в своих последующих публикациях).

Которого, кстати, морфонологическое подкрепление в ХУ я так и не видел. Увы.

ЦитироватьПо "абстрактным" именам собственным - Вы ж и на возражение моё, что нетипично сие

Что не так? Вам привели кучу имён из разных языков.

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:03
б) if а=1,

Что это? Поясните.

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:05
А, да. Бомхард & Co.

Что именно?

Цитата: Tibaren от января 21, 2018, 21:13
Это из серии "Казань брал, Астрахань брал... Ревель брал, Шпака — не брал..."(с)?

Не, это из серии "поисковики моего региона этот документ в сети не индексируют", в библиотеке и у знакомых этой книги нет, в покупки свои её не всунешь)))

Цитата: Tibaren от января 21, 2018, 21:13
Что не так? Вам привели кучу имён из разных языков.

Три "русских", одно " греческое". С отсылкой к четырём "греческим". Куча?

А как считаете Вы, можно ли принимать этимологию типа "основа с неизвестным значением" + "формант 'абстрактных' существительных" даже тогда, когда иных альтернатив нет?

Цитата: Tibaren от января 21, 2018, 21:15

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:03
б) if а=1,

Что это? Поясните.

"Если пункт а является правдой")))))))))

Цитата: Tibaren от января 21, 2018, 21:16

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:05
А, да. Бомхард & Co.

Что именно?

Вполне возможно, что их труд содержит массу интересных "решений" и веских отсылок к другим специалистам. Но если "по-дилетанстки" подойти к их работе как к отдельному труду, то он бессистемен, как минимум.

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:24
Три "русских", одно " греческое". С отсылкой к четырём "греческим". Куча?

Так понял, что речь о моём сообщении с тремя сёстрами и матерью. Я просто привёл всем известный пример. Но если хотите, могу из санскрита привести десятки, а то и сотни примеров. Они в Индии до сих пор в ходу, поскольку принято называть в честь богов и богинь.  Например, Индира (все знают это имя благодаря Индире Ганди) - "красота".  Продолжать, или поверите на слово?

Lodur, зачем верить, зная?)

Правомерно ли распространять подобную модель на реконструкцию?

Мы не имеем нативных предпосылок подобной семантики. Мы не имеем косвенных свидетельств подобной семантики. Мы не имеем даже доминирования такого сложного фактора "а с этим допущением у нас сходятся знания о устройстве языка" в нашем случае.

Мы имеем только тот факт, что в иных языках в иное время, в ином бытовом, культурном и лингвистическом контексте имеет быть место некое явление.

Его достаточно? :)

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:24
Не, это из серии "поисковики моего региона этот документ в сети не индексируют", в библиотеке и у знакомых этой книги нет, в покупки свои её не всунешь)))

А, ну и славно. Если в вашем регионе и среди ваших знакомых книжки не имеется, будем считать, что её автор заведомый фрик, и все его выводы нивелируются рассуждениями российских аматёров.

ЦитироватьТри "русских", одно " греческое". С отсылкой к четырём "греческим". Куча?

Я вам дал как бы модель словообразования. Если для вас Felicita, მზეთუნახავი и Xarraindia ничего не говорят о семантике, я не виноват.

ЦитироватьА как считаете Вы, можно ли принимать этимологию типа "основа с неизвестным значением" + "формант 'абстрактных' существительных" даже тогда, когда иных альтернатив нет?

Это вы к чему?

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:35
Но если "по-дилетанстки" подойти к их работе как к отдельному труду, то он бессистемен, как минимум.

А давайте вы выскажете это в организации, контролирующей соответствие международному стандарту оформления научных публикаций, ОК?

Не, ни в коем случае :)

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 02:45

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:24
Не, это из серии "поисковики моего региона этот документ в сети не индексируют", в библиотеке и у знакомых этой книги нет, в покупки свои её не всунешь)))

А, ну и славно. Если в вашем регионе и среди ваших знакомых книжки не имеется, будем считать, что её автор заведомый фрик, и все его выводы нивелируются рассуждениями российских аматёров.

Я так считать не буду) Я буду книгу искать)

Никуда не спешу. Если уж для рассуждений вслух диплом нужен, то и общаться не спешу :yes:

Цитата: Mass от января 22, 2018, 00:34
Lodur, зачем верить, зная?)

Ну, если знаете, то ваше "не представляю" было некоторым преувеличением. Я ему удивился. Всего лишь. Считайте, что, как вы написали, "прицепился к вашему умению представлять".

Цитата: Mass от января 22, 2018, 00:34Правомерно ли распространять подобную модель на реконструкцию?

Мы не имеем нативных предпосылок подобной семантики. Мы не имеем косвенных свидетельств подобной семантики. Мы не имеем даже доминирования такого сложного фактора "а с этим допущением у нас сходятся знания о устройстве языка" в нашем случае.

Мы имеем только тот факт, что в иных языках в иное время, в ином бытовом, культурном и лингвистическом контексте имеет быть место некое явление.

Его достаточно? :)

Я уже не рад, что вообще встрял в этот разговор. Я вообще ничего не знаю ни о хурритах с урартами, ни о их быте, представлениях и языках. Так что лучше бы молчал в тряпочку.
Но вообще... Может, моё представление в корне неверно, и основано на худ. лит.-е, но как раз для примитивных обществ характерно именование людей всякими качественными эпитетами, прозвищами, сравнениями с известными явлениями, предметами и животными, выступающими в качестве эталонов каких-то качеств, и т. п. Вспомните индейские имена. Всякие там "Быстроногие Лани", "Большие Быки" и прочая, и прочая. (Некоторые из оных - вполне себе "абстрактны"). Тогда как именование ничего в языке не значащими сочетаниями звуков (всякие там Васи, Пети и прочие Саши) - свидетельство или завоевания другим народом, ставшим элитой, и поднявшим престиж своих имён до небес, или культурно-религиозного "завоевания", обеспечившего тот же процесс без смены руководящей верхушки на иноплеменную-иноязычную. :donno: :donno: :donno:
Вот, всё, что я могу сказать по данному поводу.

Цитата: Mass от января 22, 2018, 06:42
Если уж для рассуждений вслух диплом нужен,

:) Да ни боже ж мой.
"Ну ежели конечно, кроме железных предметов, еще и фарфор можете употребить — тогда... просто слов нет" (с) Л. Броневой

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 09:37
:) Да ни боже ж мой.

Вы не могли бы дать ответ на вопрос, заданный мной выше по Дьяконову?

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 02:45

ЦитироватьА как считаете Вы, можно ли принимать этимологию типа "основа с неизвестным значением" + "формант 'абстрактных' существительных" даже тогда, когда иных альтернатив нет?

Это вы к чему?

1. К тому, что такую этимология недостаточно надёжна в качестве материала для построения дальнейших теорий любого рода.

2. Если не ошибаюсь, некоторые основы в хурритском получены именно из анализа ономастики. И эти результаты повлияли на реконструкцию в целом. Делаю естественный вывод, что с хурритскими именами следует обращаться аккуратно, и ненадёжные модели не допускать. (Да, в корпусе вообще много имён и мало текстов, не так ли?)

Или ошибаюсь?

Цитата: Mass от января 22, 2018, 10:34
Вы не могли бы дать ответ на вопрос, заданный мной выше по Дьяконову?

Напомните, извините, о чём речь, я как-то потерял нить.

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:03
По "звучанию" хурритского Дьяконов до сих пор остаётся единственным стоящим источником. Однако в его работе, по моему впечатлению, влияние вопросов компаративистики (ХУ) преобладает над проработкой вопросов хронологии и локализации.

а) так ли это?
б) если это действительно так, то где добывать более реалистичную реконструкцию, не создавая её с ноля самостоятельно?

Lodur, я просто невнятно выражаю свою позицию, наверное. Сейчас попробую сформулировать по другому)

Цитата: Mass от января 22, 2018, 10:58
1. К тому, что такую этимология недостаточно надёжна в качестве материала для построения дальнейших теорий любого рода.

Замечательно. А выведение этимологии из сокращения терминов родства достаточно надёжно?

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, некоторые основы в хурритском получены именно из анализа ономастики. И эти результаты повлияли на реконструкцию в целом. Делаю естественный вывод, что с хурритскими именами следует обращаться аккуратно, и ненадёжные модели не допускать.

Или ошибаюсь?

Не ошибаетесь. То же справедливо и в отношении корпуса клинописных текстов шумерской/аккадской/эламской/хеттской принадлежности. Что же прикажете, искать в них киншиптерминг?

Цитата: Mass от января 22, 2018, 11:07
По "звучанию" хурритского Дьяконов до сих пор остаётся единственным стоящим источником. Однако в его работе, по моему впечатлению, влияние вопросов компаративистики (ХУ) преобладает над проработкой вопросов хронологии и локализации.

И каким образом вопросы компаративистики (упомянутые всего лишь вскользь у Дьяконова), хронологии и локализации влияют на фонетику и фонологию хурритского?

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 02:56

Цитата: Mass от января 21, 2018, 21:35
Но если "по-дилетанстки" подойти к их работе как к отдельному труду, то он бессистемен, как минимум.

А давайте вы выскажете это в организации, контролирующей соответствие международному стандарту оформления научных публикаций, ОК?

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 11:11

Цитата: Mass от января 22, 2018, 10:58
1. К тому, что такую этимология недостаточно надёжна в качестве материала для построения дальнейших теорий любого рода.

Замечательно. А выведение этимологии из сокращения терминов родства достаточно надёжно?

Нет.

Но и альтернатива ничем не лучше.

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 11:17

Цитата: Mass от января 22, 2018, 11:07
По "звучанию" хурритского Дьяконов до сих пор остаётся единственным стоящим источником. Однако в его работе, по моему впечатлению, влияние вопросов компаративистики (ХУ) преобладает над проработкой вопросов хронологии и локализации.

И каким образом вопросы компаративистики (упомянутые всего лишь вскользь у Дьяконова), хронологии и локализации влияют на фонетику и фонологию хурритского?

А что, время и место фиксации текстов уже не учитывают при реконструировании фонетики древних языков?)

Цитата: Mass от января 22, 2018, 11:29

Offtop

И даже внимательно выслушают/прочтут ведь.

ЦитироватьНо и альтернатива ничем не лучше.

Альтернатива чего, извините? Собственных суффиксов впротивовес обрезанных морфем из специфической терминологии?

Цитата: Mass от января 22, 2018, 11:33
А что, время и место фиксации текстов уже не учитывают при реконструировании фонетики древних языков?)

А что, это единственный фактор в реконструкции оной?

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 11:42

Offtop

Что-то мне подсказывает, что нет... Наверное, "опыт" по Пушкину. А ведь могли бы и выслушать, прежде, чем послать, n'est-ce pas?

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 11:42
Альтернатива чего, извините? Собственных суффиксов впротивовес обрезанных морфем из специфической терминологии?

Да. Потому что как только мы переходим к материалу, мы имеем коллизии типа Unapše - Unapšenni.

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 11:59
А что, это единственный фактор в реконструкции оной?

Нет. И что?

О чём и хотел написать Лодуру, чтобы объяснить, почему я так упираюсь на продолжении всей темы уже вторую неделю (можете перечитать, и убедиться, что се не 'хорошая мина при плохой игре' и не её версии).

При столь ненадёжном методе (см. мои аргументы по всей теме), к нему нужна этимология основы и должно быть показано грамматически верное присоединение форманта к основе. Иначе опускать слово "гипотетически" просто неприлично. ИМХО.

И - если с допущением -še < -šenni мы подобное имеем (а Вильхельм, насколько моего умишка разобраться хватило, таки имеет и первое и второе)... То типологическая несуразность этой версии снять её не позволяет.

Цитата: Mass от января 22, 2018, 12:09
Потому что как только мы переходим к материалу, мы имеем коллизии типа Unapše - Unapšenni.

Боюсь только, что это коллизии из разряда Кострома = "мать костра" т.е., " Какой-какой матери? - Парижской. Бога матери."

Цитировать

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 11:59
А что, это единственный фактор в реконструкции оной?

Нет. И что?

Даже боюсь спросить. И что?

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 15:12
Боюсь только, что это коллизии из разряда Кострома = "мать костра" т.е., " Какой-какой матери? - Парижской. Бога матери."

Простите, насколько точно и методично мне следует оформлять свои сообщения, чтоб сия Кострома перестала поститься в мой адрес?)

Цитата: Tibaren от января 22, 2018, 15:12
Даже боюсь спросить. И что?

Извините, тут я пас.

Цитата: Mass от января 22, 2018, 15:29
Простите, насколько точно и методично мне следует оформлять свои сообщения, чтоб сия Кострома перестала поститься в мой адрес?)

"Извините, тут я пас." (с)

Хорошо) Тогда "покостромим."

Для того, чтоб коллизию "Unapše-Unapšenni" можно было объявить "костромной", требуется чтоб выполнялось одно из следующих условий:

1. В обоих именах представлена одна и та же основа, к которой можно не нарушая правил присоединять и формант -še, и формант -šenni, получая в итоге слово, способное выступать в качестве имени собственного.

Сегодня пойду искать подобные в литературе, здесь упомянутой (кроме Bush 1964. Подскажите, где её можно скачать в электронном виде, пожалуйста). Поšмотрим, что из этого получится.

2. В именах представлены разные основы. Подобные случаи нельзя объявлять a priori (не так ли?).

Какой вариант предполагаете Вы, Tibaren, позвольте узнать.

Цитата: Mass от января 22, 2018, 16:24
В обоих именах представлена одна и та же основа, к которой можно не нарушая правил присоединять и формант -še, и формант -šenni, получая в итоге слово, способное выступать в качестве имени собственного.
Сегодня пойду искать подобные в литературе,

Вот это дело. Когда найдёте, свистните, хорошо?

ЦитироватьВ именах представлены разные основы.

Это ваше мнение, или чем-то подкреплённое высказывание? Потому как

Цитата: Mass от Подобные случаи нельзя объявлять a priori (не так ли?)

ЦитироватьКакой вариант предполагаете Вы, Tibaren, позвольте узнать.

Да я как-то, вы знаете, не вижу оснований отвергать простую и логичную во всех отношениях суффиксальную деривацию.

Ну как-то вот так, в сей теме, по умолчанию пока что получается:

У нас согласие в том, что в имени Unapše есть формант -še, а в имени Unapšenni формант -šenni. В вопросе коллизии, очевидно, есть только два варианта - коллизия, и "костромная" псевдоколлизия. Так как мы считаем, что выделение формантов из имён было проведено корректно (кстати, если Вы так не считаете, укажите се, пожалуйста), то псевдоколлизии типа Unap(še)-Una(pše)(nni) можем здесь не рассматривать, и расписать материал вот так:

Ставим индексы: Unapše > (Unap)¹+ še; Unapšenni > (Unap)²+šenni.

Чем отличается здесь коллизия от пседоколлизии? При первой (Unap)¹=(Unap)²; при второй (Unap)¹≠(Unap)². ** Или то, или то - третьего не дано.

Так как под индексом у нас омонимы, псевдоколлизия является дополнительным условием, и требует введения оснований. Тогда как коллизия их не требует, и законно выступает "участником процесса" by default.

Что здесь важно. В силу того, что третьего не дано - чем  меньше вероятность одного варианта, тем больше вероятность второго)


Достаточно подкреплено?

прим.** например, возможен вариант, при котором (Unap)² > Un-a-p, а (Unap)¹ > Unap как заимствованное имя божества, у хурритов достоверно известно очень много ненативных в пантеоне.

Поправьте, пожалуйста, цитирование в моём предыдущем сообщении. Не успел отредактировать сам.

(Вообще еле залогинился. 502.)

Цитата: Mass от января 22, 2018, 21:35
Ставим индексы: Unapše > (Unap)¹+ še; Unapšenni > (Unap)²+šenni.

Cтавим. Кострома < кострова мать (рус.)¹; костёрная земля (kostro maa) (карело-фин.)²; кыздырма (тат., блюдо из конины, шире в тюркских - "нечто, сделанное из п...ды")³ etc.

Цитироватьвозможен вариант, при котором (Unap)² > Un-a-p, а (Unap)¹ > Unap как заимствованное имя божества,

Возможен. Так же как возведение первой части к абхазо-адыгскому уынэ "дом", а второй - к санскритскому ап "вода".

То есть Вы хотели бы, чтоб я к таким рассчётам прилагал доказательство невозможности атрибуции рассматриваемых к языкам нам известным (а то и альтернативные получатся) писал три абзаца для исключения "языков неизвестных", и только тогда...


По существу. При всей мощи (наработанной сотнями специалистов и т.д.), имеющейся за "возведениями" - материал первичен. С костромой-то ладно.. Вы настаиваете на том, что здесь уместны "уынэ" и "ап"?

Цитата: Mass от января 22, 2018, 22:21
Поправьте, пожалуйста, цитирование в моём предыдущем сообщении. Не успел отредактировать сам.

(Вообще еле залогинился. 502.)

Пожалуйста, в следующий раз не правьте настолько радикально :)

Цитата: Mass от января 23, 2018, 10:48
То есть Вы хотели бы, чтоб я к таким рассчётам прилагал доказательство невозможности атрибуции

Эмм... Вы сами-то поняли, что хотели сказать?

ЦитироватьПо существу. При всей мощи (наработанной сотнями специалистов и т.д.), имеющейся за "возведениями" - материал первичен.

По существу. При всей мощности научной мысли никто ещё не додумался возводить аффиксы к урезаннобрезанной форме терминов родства. Ну что же, флаг вам в руки и шнобелевскую премию в карман.

Эй-ей, без оскорблений можно же.

Цитата: Tibaren от января 23, 2018, 12:23

Цитата: Mass от января 23, 2018, 10:48
То есть Вы хотели бы, чтоб я к таким рассчётам прилагал доказательство невозможности атрибуции

Эмм... Вы сами-то поняли, что хотели сказать?

Да. При всей своей способности философствовать, фантазировать и проч., я прекрасно знаю, где место нулевой гипотезе и её следствиям. Сомневаетесь? О Вас и Ваших способностях не спрашиваю - безусловно, Вы знаете тоже.

Цитата: Tibaren от января 23, 2018, 12:23
По существу. При всей мощности научной мысли никто ещё не додумался возводить аффиксы к урезаннобрезанной форме терминов родства. Ну что же, флаг вам в руки и шнобелевскую премию в карман.

Сами в адвокаты дьявола меня толкаете всю тему с завидным упрямством, а теперь возмущаетесь.

Премию несите Вильхельму, автор идеи не я. Пруфы искать? Учитывая его биографию и характер работ, я просто не смею ни аккуратно умалчивать о нём как это делаете Вы, ни тем более называть его фриком. Свидетельств "ляпа" не имею тоже.

Хотел бы вернуться к теме. Если у Вас нет желания, я пойму :yes:

Цитата: Mass от января 23, 2018, 13:15
Эй-ей, без оскорблений можно же.

Можно. И нужно. А где вы увидели оных?

Цитироватья прекрасно знаю, где место нулевой гипотезе и её следствиям. Сомневаетесь? О Вас и Ваших способностях не спрашиваю - безусловно, Вы знаете тоже.

Да, спасибо. А то я как-то сомневался в своих способностях, а тут, видишь ли, оценили...

ЦитироватьПремию несите Вильхельму, автор идеи не я. Пруфы искать? Учитывая его биографию и характер работ, я просто не смею ни аккуратно умалчивать о нём как это делаете Вы, ни тем более называть его фриком. Свидетельств "ляпа" не имею тоже.

ОК, а давайте вы отнесёте премию Ильзе Фамлинг, Маргарите Хачикян и Игорю Дьяконову?

??

Ладно, пустое. Ещё вернусь сюда за полезным диспутом. Я там вроде обещался потом тут выложить то, что смогу понять (Вы, правда, обещание се отмодерировали ;D ).

Цитата: Mass от января 23, 2018, 14:32
(Вы, правда, обещание се отмодерировали ;D ).

В смысле? Я, знаете ли, Шпака не брал, чесслово мамай килянусь да!

Цитата: Mass от января 22, 2018, 21:35
прим.** например, возможен вариант, при котором (Unap)² > Un-a-p, а (Unap)¹
> Unap как заимствованное имя божества, у хурритов достоверно известно очень много ненативных в пантеоне.

Ну, правильно, хурритский при распространении съел с десяток изолятов наверняка. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2018, 15:36
Ну, правильно, хурритский при распространении съел с десяток изолятов наверняка. :umnik:

Лишнее предположение. Ряд божеств хурритов упомянут в текстах семитской Эблы до появления сих хурритов в регионе)

Цитата: Mass от января 23, 2018, 15:44
Ряд божеств хурритов упомянут в текстах семитской Эблы до появления сих хурритов в регионе)

В Эблаитской империи жили только семиты и никого больше? :umnik:

Xukxo, не знаю как тебе, а мне повторять одно и то же одному и тому же собеседнику - скучно.

А в данном случае ещё и не нужно. Раз сам факт заимствования в пантеон для хурритов типичен, и ономастика с основами-теонимами для хурритов тоже типична, то для гипотезы основания есть. Если они есть, то в примечание гипотеза прекрасно подходит, учитывая его стиль и контекст.

И заметь, что можно убрать слово "семитской" - тут достаточно одних датировок фиксации текстов. Можешь сломать построение, доказав, что боги, упомянутые в текстах Эблы и у хурритов - изначально хурритские)

Цитата: Mass от января 23, 2018, 16:43
Xukxo, не знаю как тебе, а мне повторять одно и то же одному и тому же собеседнику - скучно.

Да, и мы дождёмся-таки вашей этимологии а-ля дьяконофф?

Цитата: Tibaren от января 23, 2018, 22:13

Цитата: Mass от января 23, 2018, 16:43
Xukxo, не знаю как тебе, а мне повторять одно и то же одному и тому же собеседнику - скучно.

Да, и мы дождёмся-таки вашей этимологии а-ля дьяконофф?

А-ля дьяконофф - нет. Естественно, нет.

А так, скорее всего, да. Если конечно перестанете видеть троллинг там, где его нет.

Цитата: Mass от января 23, 2018, 16:43
сам факт заимствования в пантеон для хурритов типичен,

За вами демонстрация данного факта, ОК?

Цитироватьономастика с основами-теонимами для хурритов тоже типична,

За вами демонстрация корпуса хурритских текстов, подтверждающих вашу мысль. ОК?

Со столь же жёсткой вычиткой?

Сколько времени даёте-с?

Цитата: Mass от января 23, 2018, 22:29

Offtop

Сегодня, безусловно, можете ложиться спать

еее

Серьёзно, доктор? Вы сегодня небывало добры-с....

Цитата: Mass от января 23, 2018, 15:44

Цитата: Nevik Xukxo от января 23, 2018, 15:36
Ну, правильно, хурритский при распространении съел с десяток изолятов наверняка. :umnik:

Лишнее предположение. Ряд божеств хурритов упомянут в текстах семитской Эблы до появления сих хурритов в регионе)

Можно о них поподробнее? Кто именно?

Цитата: Кассивелан от января 24, 2018, 00:33
Можно о них поподробнее? Кто именно?

Gernot Wilhelm, "The Hurrians", 1989. p.55.

ЦитироватьThe texts found at Ebla, which portray a north Syrian
pantheon from the pre-Sargonic period (Pettinato 1979), confirm the
hypothesis that it is precisely those west Hurrian gods, who were at that time
unknown in the east, that have their roots in a pre-Hurrian substratum
(Laroche 1976, Haas 1978).

А в текстах из Эблы тот Пантеон из северной Сирии прямо так и назван хурритским?..  :???
Хоть какое-то отношение тех Богов к хурритам упоминается?

Анахронизм какой-то...
Это "Пантеон Субарту", или как там это преподносится?