Лингвофорум

Какое происхождение у древнееврейского слова אל - "бог"?

(wikt/en) אל (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%9C)

Цитата: Bhudh от января 12, 2018, 02:34
(wikt/en) אל (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%9C)

тут нет ответа на вопрос.

Цитата: Гетманский от января 12, 2018, 13:35

Цитата: Bhudh от января 12, 2018, 02:34
(wikt/en) אל (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%9C)

тут нет ответа на вопрос.

Как это? Написано же: от прасемитского *'il-, с тем же значением.

Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 13:49

Цитата: Гетманский от января 12, 2018, 13:35

Цитата: Bhudh от января 12, 2018, 02:34
(wikt/en) אל (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%9C)

тут нет ответа на вопрос.

Как это? Написано же: от прасемитского *'il-, с тем же значением.

Может, человеку хочется дальше. Вот когнат русского слова "бог", например, в санскрите имеет и другие значения, и, судя по всему, они первичны (удача, счастье, богатство, и т. д.).

Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 13:49
Как это? Написано же: от прасемитского *'il-, с тем же значением.

конкретно ничего не написано.

Цитата: Lodur от января 12, 2018, 14:34
Может, человеку хочется дальше.

да.

Цитата: Гетманский от января 13, 2018, 01:00
конкретно ничего не написано.

А сходить по ссылке на прасемитский и уяснить, что ничего конкретного и нет, "бог" и "бог" с прасостояния?

а может, в хамитские надо смотреть?..

Цитата: Bhudh от января 13, 2018, 15:18
А сходить по ссылке на прасемитский и уяснить, что ничего конкретного и нет, "бог" и "бог" с прасостояния?

ничего конкретного нет.

Эль - он и в Африке Эль, с прасемитских времен.

Я думаю, что прасемитское Эль/Иль производно от имени верховного шумерского бога Энлиля. Семитское "нун" как обычно редуцировалось, а двойной "ламед" ассимилировался: Энлиль - Эллиль (аккадский вариант имени) - Элиль - Элль - Эль. Получается, что собственное имя шумерского бога Энлиля стало обозначать бога вообще. Нечто подобное произошло с аккадским богом солнца Шамашем. В древнееврейском он стал обозначать существительное "солнце" (Шемеш).

Цитата: BaalZebul от мая 26, 2021, 13:51
Нечто подобное произошло с аккадским богом солнца Шамашем. В древнееврейском он стал обозначать существительное "солнце" (Шемеш)

Вообще-то это праафразийская основа *ŝam- (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fsemham%2fafaset&text_number=1968&root=config)

Помнится, в каком-то издании Библии в приложении были приведены имена библейского Бога и их значения. Эл было истолковано как "сильный".
(Но что-то очень сомнительно. В аккадском, например, есть какие-нибудь слова, однокоренные с ilum, и выражающие идею силы? Вряд ли)

Цитата: Lodur от января 12, 2018, 14:34

Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 13:49

Цитата: Гетманский от января 12, 2018, 13:35

Цитата: Bhudh от января 12, 2018, 02:34
(wikt/en) אל (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%9C)

тут нет ответа на вопрос.

Как это? Написано же: от прасемитского *'il-, с тем же значением.

Может, человеку хочется дальше. Вот когнат русского слова "бог", например, в санскрите имеет и другие значения, и, судя по всему, они первичны (удача, счастье, богатство, и т. д.).

Разве не "доля" первичное?

Цитата: BaalZebul от мая 26, 2021, 13:51
Я думаю, что прасемитское Эль/Иль производно от имени верховного шумерского бога Энлиля. Семитское "нун" как обычно редуцировалось, а двойной "ламед" ассимилировался: Энлиль - Эллиль (аккадский вариант имени) - Элиль - Элль - Эль. Получается, что собственное имя шумерского бога Энлиля стало обозначать бога вообще.

Да не, невероятно. Аккадцы записывали имя Эллиля и слово ilu совершенно по-разному.

Всё-таки пытаются связать с силой

ЦитироватьʾIlāh is cognate to Northwest Semitic ʾēl and Akkadian ilum. The word is from a Proto-Semitic archaic biliteral ʔ-L meaning "god" (possibly with a wider meaning of "strong")

(wiki/en) Ilah (https://en.wikipedia.org/wiki/Ilah)

Цитата: злой от мая 27, 2021, 09:22

Цитата: Lodur от января 12, 2018, 14:34Может, человеку хочется дальше. Вот когнат русского слова "бог", например, в санскрите имеет и другие значения, и, судя по всему, они первичны (удача, счастье, богатство, и т. д.).

Разве не "доля" первичное?

bhaga — то, что я выше написал. Bhaga (имя собственное) — "податель, наделитель" (всем, что я выше написал). bhaj — "наделять, распределять". bhāga (отглаг. сущ. от bhaj) — "часть, доля, порция", и т. п.
Всё это есть уже в Ригведе (и связано друг с другом), но что из этого первично?.. Наверное, всё же глагол.  :donno:

Цитата: Мечтатель от мая 27, 2021, 09:37

Цитата: BaalZebul от мая 26, 2021, 13:51
Я думаю, что прасемитское Эль/Иль производно от имени верховного шумерского бога Энлиля. Семитское "нун" как обычно редуцировалось, а двойной "ламед" ассимилировался: Энлиль - Эллиль (аккадский вариант имени) - Элиль - Элль - Эль. Получается, что собственное имя шумерского бога Энлиля стало обозначать бога вообще.

Да не, невероятно. Аккадцы записывали имя Эллиля и слово ilu совершенно по-разному.

Это ни о чём не говорит. Запись ᵈen-líl для /illil/ может быть искусственной шумерской интерпретацией семитского имени: *il ilī 'бог богов' (Штайнкеллер) или редупликация *ˀilˀil > illil (Михаловский, Гласснер; ср. ивр. אלילים).

Очевидно же, что от слова "высокий" - али.
Паралипоменон 2-33-17. Но еще людие жряху на высоких, обаче Господу Богу своему. πλὴν ὁ λαὸς ἔτι ἐπὶ τω̃ν ὑψηλω̃ν πλὴν κύριος ὁ θεὸς αὐτω̃ν.
Здесь в греческом "высокие", хотя и довольно скользко, понаименованы богом.

Любопытно, что в скандинавских мифах есть скандинавские же боги Высокий и Али.

Акк. elû "высокий"

Цитата: Lodur от января 12, 2018, 14:34

Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 13:49

Цитата: Гетманский от января 12, 2018, 13:35

Цитата: Bhudh от января 12, 2018, 02:34
(wikt/en) אל (http://en.wiktionary.org/wiki/%D7%90%D7%9C)

тут нет ответа на вопрос.

Как это? Написано же: от прасемитского *'il-, с тем же значением.

Может, человеку хочется дальше. Вот когнат русского слова "бог", например, в санскрите имеет и другие значения, и, судя по всему, они первичны (удача, счастье, богатство, и т. д.).

Вы про страшных птиц дивов (http://sum.in.ua/s/dyv)?

Нет. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=91802.msg3651680#msg3651680)

Цитата: Мечтатель от мая 27, 2021, 09:17
Помнится, в каком-то издании Библии в приложении были приведены имена библейского Бога и их значения. Эл было истолковано как "сильный".
(Но что-то очень сомнительно.

В библейском иврите есть выражение yēš ləʔēl yāḏī (+ глагол в инфинитиве, например) — «у меня есть сила / власть» (сделать то-то). (В Быт. 31:29 есть это выражение из уст Лавана).
По смыслу выходит довольно близко, скорее это отголосок первоначального значения, а не выражение, включающее слово «бог».
yēš = есть, lə — дательно-направительный предлог (может передавать и принадлежность), yāḏ = рука, -ī = местоимение первого лица (в других лицах это выражение тоже встречается: «йеш лəʔэль ядам» в третьем лице множественном числе).

Цитата: Серый от мая 28, 2021, 08:13
Очевидно же, что от слова "высокий" - али.

Нет, в ʕали «высокий» другой корень, ʕлй. Он же в предлоге ʕаль / ʕале́ «на, над», он же в причастии ʕоле́ «поднимающийся».
А в слове «бог» корень ʔл. Расширенный вариант ʔlh, он, в частности, в ʔэлоɦим (< ʔilāh-īm) и в Аллах (< ʔal-ʔilāh).

Цитата: Серый от мая 28, 2021, 08:13
Очевидно же, что от слова "высокий" - али.
Паралипоменон 2-33-17. Но еще людие жряху на высоких, обаче Господу Богу своему. πλὴν ὁ λαὸς ἔτι ἐπὶ τω̃ν ὑψηλω̃ν πλὴν κύριος ὁ θεὸς αὐτω̃ν.
Здесь в греческом "высокие", хотя и довольно скользко, понаименованы богом.

Любопытно, что в скандинавских мифах есть скандинавские же боги Высокий и Али.

в арабском али пишется через айн, и читается как гали(южнорусским произношением) а иляхь через хамзу( это как Коран когда говорят Къур' ан_{то есть делают остановку на месте" ' "}) скорее всего разные и в прасемитском

интересно, имеет ли это отношение к мифическому праотцу эллинов - Ἕλλην

может быть, если это герой(вроде геракла, который полубог)

Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2021, 18:52
интересно, имеет ли это отношение к мифическому праотцу эллинов - Ἕλλην

Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 20:08
может быть, если это герой(вроде геракла, который полубог)

Да вряд ли.

Вроде как ничего божественного, да и героического, там не наблюдается. Просто первопредок, вроде Авраама у евреев.

Цитата: jvarg от мая 28, 2021, 20:32
Да вряд ли.

Да нет.

ЦитироватьЭ́ллин (др.-греч. Έλλην) — в древнегреческой мифологии родоначальник греческого народа, по разным версиям бывший сыном либо Девкалиона и Пирры, либо Зевса, либо Посейдона и Антиопы.

Цитата: Горец От от мая 28, 2021, 17:11
и читается как гали (южнорусским произношением)

Нет, там ʕайн, а не ғайн.

я знаю

Я же не зря указал на культурологический подтекст.
Разумеется в ходе кодификации понятия постарались уйти от источника. Если им был некий Али (Вышний), то ушли совсем недалеко. Али/еф, хамза, айн - гортанные смычки, они и сейчас плавают у носителей и исторически это плавание вроде бы зафиксировано? Да и какие есть основания полагать, что кодификацией занимались только носители и каким вообще было направление кодификации.

Цитата: Серый от мая 31, 2021, 07:06
Али/еф, хамза, айн - гортанные смычки, они и сейчас плавают у носителей и исторически это плавание вроде бы зафиксировано?

ʕайн — фарингальный фрикатив, а не гортанная смычка.
У носителей не плавают, плавают у иноязычных. Например, оба звука исчезли у вавилонян и у европейских евреев (включая современных израильтян).
Хамза — это просто название значка в арабской письменности. Обозначает он как раз гортанную смычку, то есть то, что изначально обозначалось ʔалефом. Просто алеф в арабской письменности стал by default mater lectionis.

Посмотрел в википедии и послушал "Звонкий фарингальный фрикатив", значок как у "айна". Но на мой слух это же почти "гайн", немудрено что Горец их спутал. Разве что фатха у этого "гайна" не "о". Заодно нашёл статью по гайну и посмотрел "Звонкий увулярный спирант". Кто их озвучивал! Различаются только по глухости.

Я конечно больше имею в виду арабскую классическую фонетику. Но тогда международный фонетический алфавит её не отражает и соответсвенно определения отсюда нужно согласовывать для каждого конкретного языка, тем более нам не современного. Хотя это всё давно известно.

Всё это я к тому, что жёстко противопоставлять алиф и айн в нашем случае, я считаю неправильным подходом. В конце концов мы же не син на месте реша пытаемся объяснить.

Собственно, в этой же статье "Звонкий фарингальный фрикатив" читаем "также был описан... как фарингализовнная гортанная смычка".

 — Ох уж мне этот Карузо! Ни слуха, ни голоса, за что его все так прославляют⁈
 — А Вы таки слышали самого Карузо?
 — Нет, сам не слышал, мне Рабинович по телефону напел.

Почему Вы считаете, что с родными русским и украинским Вы способны идеально услышать разницу между айном и гайном?
Да и статьи по фонетике в Википедии лучше читать по-английски. Русская Википедия бывает сильно неполна...

К сожалению, русская - неполна, а английская давно уже - мусорная корзина.

Так вот, из русской и моих сообщений нужно делать вывод, что между айном и гайном - континуум, как и между любыми другими и вопрос в том, какое же расстояние между алефом и айном. Причём континуум не один, а много по разным параметрам, вплоть до директивных указаний. Вот есть в греческом слово ангел, а в русском православии ангелов стали различать как ангелов и аггелов. Ну не нравится людям, чтобы одним словом называли таких разных персонажей. Почему аггел, а не апгел какой-нибудь, понятно.

Вот в связи с этим подход Мнаше надо признать методически неверным - надо рассматривать вероятности, а не давать далеко неполные определения (определения в контектсе достаточного опровержения, конечно). А подход Вудха - из оперы "Слышал звон".

Цитата: Серый от мая 31, 2021, 07:06
Я же не зря указал на культурологический подтекст.
Разумеется в ходе кодификации понятия постарались уйти от источника. Если им был некий Али (Вышний), то ушли совсем недалеко.

В ходе какой кодификации?
Я не специалист, поэтому не буду оценивать, насколько разумно предполагать связь прасемитского √ʕlj с прасемитским ʔil-.
Переход ʔ > ʕ вроде бы спорадически наблюдается в арабских диалектах (тут ali_hoseyn об этом писал).

В моём случае кодификация - упорядочивние произношения или записи слова. Что значит какой? При которой пришли к "ал", очевидно.

Фонетические законы, особенно в именах богов, например, я полагаю, имеют второстепенное значение. Можно отметить, разве что близость произношения, указав, что отличия фонетически обусловлены или нет.

Мне вот уже любопытно, а Али это семитское имя?

(wikt/en) علي (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B9%D9%84%D9%8A)

Цитата: Серый от июня  3, 2021, 08:26
В моём случае кодификация - упорядочивние произношения или записи слова. Что значит какой? При которой пришли к "ал", очевидно.

К какому «ал»?

Эта тема поднималась Гетманским ещё раз, там тоже есть кое-что.
Этимология слов: אל и אלוה (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97975.0)

Цитата: Bhudh от января 13, 2018, 15:18

Цитата: Гетманский от января 13, 2018, 01:00
конкретно ничего не написано.

А сходить по ссылке на прасемитский и уяснить, что ничего конкретного и нет, "бог" и "бог" с прасостояния?

Не может такого быть. :no:
Первичная семантика могла быть забыта, но "бог" это абстрактное понятие, а абстрактные понятия этимологически всегда выводятся из конкретных.
Каждое имя из индоевропейского пантеона, например, является эпитетом.
У семитов также.  Скорее всего этимологически это слово означало a) "творец"/"отец"/"повелитель", б) "океан"/"небо"/"тьма"/"бездна" итд.
Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

И что же из этой "универсалии" означало русское слово бог?

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44У семитов также.  Скорее всего этимологически это слово означало a) "творец"/"отец"/"повелитель", б) "океан"/"небо"/"тьма"/"бездна" итд.
Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

Угу. "Дэва (https://en.wikipedia.org/wiki/Deva_(Hinduism)#Etymology)" - "сияющий", "асура (https://en.wikipedia.org/wiki/Asura#Etymology)"- "дышащий, живой, сущий". Этим охватывается половина индоевропейских языков, мне продолжить германским "гудан" и славянским "бог", чтобы показать, что ваша "универсалия" не работает, или вы сами в этимологические разделы соответствующих статей заглянете?

Цитата: Bhudh от марта 26, 2022, 04:51

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

И что же из этой "универсалии" означало русское слово бог?

Благо (богатство, удача итд.) > дающий благо > бог.

Обратите внимание в моей цитате на итд.

Цитата: Lodur от марта 26, 2022, 05:33

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44У семитов также.  Скорее всего этимологически это слово означало a) "творец"/"отец"/"повелитель", б) "океан"/"небо"/"тьма"/"бездна" итд.
Это лингвистическая универсалия во всех языках мира.

Угу. "Дэва (https://en.wikipedia.org/wiki/Deva_(Hinduism)#Etymology)" - "сияющий", "асура (https://en.wikipedia.org/wiki/Asura#Etymology)"- "дышащий, живой, сущий". Этим охватывается половина индоевропейских языков, мне продолжить германским "гудан" и славянским "бог", чтобы показать, что ваша "универсалия" не работает, или вы сами в этимологические разделы соответствующих статей заглянете?

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/bogъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/bog%D1%8A)

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/gudą (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/gud%C4%85)

А что здесь не так? :what:

Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2022, 09:56Обратите внимание в моей цитате на итд.

Обратил, обратил. Только мне интересно, из какого именно значения далее выводится значение «дающий благо» — из

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44a) "творец"/"отец"/"повелитель"

или из

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44б) "океан"/"небо"/"тьма"/"бездна"

?

И вообще, при чём тут благо? По Вашей гипотезе слова благо и бог однокоренные, что ли?

Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2022, 09:59А что здесь не так? :what:

Наверное, то, что ни "earthly wealth/well-being; fortune", ни "[libation made to an] idol", ни "spirit immanent in a burial mound" из предложенных Вами смыслов не выводятся? :eat:

Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2022, 09:59(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/bogъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/bog%D1%8A)

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/gudą (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/gud%C4%85)

А что здесь не так? :what:

Всё так, только "дающий богатство, удачу", и "тот, кому совершают возлияния" не входит ни в одно из двух перечисленных вами значений (пусть они даже весьма и весьма широки).

Цитата: Bhudh от марта 27, 2022, 11:37

Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2022, 09:56Обратите внимание в моей цитате на итд.

Обратил, обратил. Только мне интересно, из какого именно значения далее выводится значение «дающий благо» — из

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44a) "творец"/"отец"/"повелитель"

или из

Цитата: cetsalcoatle от марта 26, 2022, 03:44б) "океан"/"небо"/"тьма"/"бездна"

?

И вообще, при чём тут благо? По Вашей гипотезе слова благо и бог однокоренные, что ли?

Цитата: Bhudh от марта 27, 2022, 11:41

Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2022, 09:59А что здесь не так? :what:

Наверное, то, что ни "earthly wealth/well-being; fortune", ни "[libation made to an] idol", ни "spirit immanent in a burial mound" из предложенных Вами смыслов не выводятся? :eat:

Цитата: Lodur от марта 27, 2022, 12:22

Цитата: cetsalcoatle от марта 27, 2022, 09:59(wikt/en) Reconstruction:Proto-Slavic/bogъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/bog%D1%8A)

(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/gudą (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/gud%C4%85)

А что здесь не так? :what:

Всё так, только "дающий богатство, удачу", и "тот, кому совершают возлияния" не входит ни в одно из двух перечисленных вами значений (пусть они даже весьма и весьма широки).

Стоп-стоп-стоп. :stop:
Речь изначально шла о том, что у слова אל "бог" - априорная семантика , или я что-то не так понял?
Категории возможных источников я расписал очень упрощённо, но это же не диссер, зачем заморачиваться?

Смысл всё равно не меняется: одна категория источников первичной семантики - человек и его атрибуты, вторая - явления природы и их атрибуты.
Первая постепенно накладывается на вторую в ходе развития каждого социума, дополняет её или вытесняет.
У каких народов это происходит не так?
А если это происходит подобным образом у всех, то это лингвистическая универсалия.

Если вы не согласны, то как вы это видите?

Цитата: cetsalcoatle от марта 30, 2022, 14:13это же не диссер, зачем заморачиваться?

«Я Нина Диктанти.»

Цитата: Bhudh от марта 30, 2022, 14:17

Цитата: cetsalcoatle от марта 30, 2022, 14:13это же не диссер, зачем заморачиваться?

«Я Нина Диктанти.»

;D ;up: