Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Тема начата: Rafiki от октября 23, 2017, 13:18

Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rafiki от октября 23, 2017, 13:18
Не знаю, была здесь такая тема или нет, но меня всегда интересовало, как сами французы отличают ед. число от множ. в разгорной речи, если и оба произносятся одинаково? На письме - понятно, оконачение -es во многих ИЕ используется, а устно как понять - только из контекста, получается? И почему, собственно, французся так не любят произносить окончания слов во множ. числе, да и вообще любые? :)
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Flos от октября 23, 2017, 13:42
Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 13:18
если и оба произносятся одинаково?

1. Некоторые существительные во мн. числе по-другому произносятся. 
2. Артикль мн. числа по-другому произносится.
3. Указательные местоимения по-другому произносятся.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 14:15
Цитата: Flos от октября 23, 2017, 13:42
Цитата: Rafiki от если и оба произносятся одинаково?
1. Некоторые существительные во мн. числе по-другому произносятся. 
2. Артикль мн. числа по-другому произносится.
3. Указательные местоимения по-другому произносятся.
Можно добавить к вашему списку и глаголы при этих существительных во мн.ч. (хотя и тут, блин, глаголы 1-й группы в Present'e и ещё там где-то всё дело портят своим совпадением звучания с ед.ч. ...).
Плюс такие слова, как beaucoup, quelque и т.п.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rafiki от октября 23, 2017, 15:49
Ну, допустим, не все слова во французском во мн. числе похожи на ед. число. Но вот здесь, например, как правильно произносить окончания?
ЦитироватьLa fin des temps dans les manuscrits de la mer Morte : études des sources principales
На письме - понятно, если в окончании -e или -es - значит, множественное число. Но согласно французской фонетике ни s, ни es на конце слов обычно не произносятся, а это уже единственное число. То же относится, кстати, и к названию городов: Cannes - Канн(ы), Rennes (Рен[н]), Vannes (Ван[н]) и т.д. Или я что-то не так понимаю?
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Мечтатель от октября 23, 2017, 15:54
Да, здесь -(е)s не произносятся. В manuscrits ещё и t немая.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rafiki от октября 23, 2017, 16:51
Вот и я об этом. Как в речи различить мн. это число или ед.? По контексту?
Название: Множественное число во французском
Отправлено: RockyRaccoon от октября 23, 2017, 17:10
Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 16:51
Вот и я об этом. Как в речи различить мн. это число или ед.? По контексту?
В некоторых языках вообще никаких показателей числа у существительных нет, всё по контексту.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rómendil от октября 23, 2017, 18:41
Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 16:51
Вот и я об этом. Как в речи различить мн. это число или ед.? По контексту?
По артиклям (там вот des читается де, а в единственном было бы д(ё) ля), а нет артиклей — так по контексту. Ещё эти окончания читаются, если определение начинается с гласной: le livre intéressant [лё.ливр.эНтерэсаН] ~ les livres intéressants [ле.ливрёз.эНтерэсаН]. Против le livre cher [лё.ливрё.шэр] ~ les livres chers [ле.ливрё.шер].

Только чаще всего различать число не так уж и важно. Выше уже написали, некоторые языки спокойно обходятся без обязательного маркирования числа и как-то обозначают его только когда очень надо. Так что это проблем для носителей никаких не создаёт. Для переводчиков, пожалуй, да =D
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Flos от октября 23, 2017, 20:49
Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 15:49
Или я что-то не так понимаю?

Все так.

Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 15:49
ни s, ни es на конце слов обычно не произносятся, а это уже единственное число.

Ничего подобного, артикль другой!

Нет никакой разницы, чем показывать число, окончанием или артиклем.
В немецком, скажем, артиклем показывают и падеж,  и (иногда) число. 

der Orden — die Orden (орден-ордена)
der Wagen – die Wagen (автомобиль-автомобили)

Никаких проблем.
Не говоря уже о том, что есть языки без категории числа, тоже не страдают особо.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: altynq от октября 23, 2017, 22:39
Можно и без артиклей разобраться:

Куриное филе - куриные филе.
Широкое шоссе - широкие шоссе.
Зимнее пальто - зимние пальто. (Тут таки совпадает произношение, но окончание глагола все прояснит).

Однако всё слова французского происхождения, что характерно.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Basil от октября 23, 2017, 23:24
Цитата: Flos от октября 23, 2017, 13:42
Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 13:18
если и оба произносятся одинаково?
3. Указательные местоимения по-другому произносятся.
И некоторые прилагательные тоже.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 24, 2017, 10:22
Цитата: altynq от октября 23, 2017, 22:39
Зимнее пальто - зимние пальто. (Тут таки совпадает произношение, но окончание глагола все прояснит).

Носит зимнее пальто ~ носят зимние пальто — [носʲәт зʲимнʲәʲә палʲто].

В разговорном языке говорят [зʲимнʲәʲә полʲтә] — сразу понятно, какое число. :yes:
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Dr. Moriarti от октября 24, 2017, 17:28
Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 15:49
Ну, допустим, не все слова во французском во мн. числе похожи на ед. число. Но вот здесь, например, как правильно произносить окончания?
ЦитироватьLa fin des temps dans les manuscrits de la mer Morte : études des sources principales
На письме - понятно, если в окончании -e или -es - значит, множественное число. Но согласно французской фонетике ни s, ни es на конце слов обычно не произносятся, а это уже единственное число. То же относится, кстати, и к названию городов: Cannes - Канн(ы), Rennes (Рен[н]), Vannes (Ван[н]) и т.д. Или я что-то не так понимаю?

Я вам больше скажу, сущ-ное temps (время) здесь во мн.ч. (поскольку оформлено артиклем мн.ч.), а в ед.ч. оно пишется — как бы вы думали? — точно так же: temps.  :yes:
Название: Множественное число во французском
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 17:48
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2017, 10:22
Цитата: altynq от октября 23, 2017, 22:39
Зимнее пальто - зимние пальто. (Тут таки совпадает произношение, но окончание глагола все прояснит).

Носит зимнее пальто ~ носят зимние пальто — [носʲәт зʲимнʲәʲә палʲто].
Это где, у кого такая редукция?! :what:
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Bhudh от октября 24, 2017, 17:51
А как у Вас отличаются носит и носят?
Название: Множественное число во французском
Отправлено: granitokeram от октября 24, 2017, 18:25
Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 17:48
Это где, у кого такая редукция?! :what:
это как всегда - у него  ;)
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Basil от октября 24, 2017, 21:06
Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 17:48
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2017, 10:22
Цитата: altynq от октября 23, 2017, 22:39
Зимнее пальто - зимние пальто. (Тут таки совпадает произношение, но окончание глагола все прояснит).

Носит зимнее пальто ~ носят зимние пальто — [носʲәт зʲимнʲәʲә палʲто].
Это где, у кого такая редукция?! :what:
Запишите свой голос, одну фраз из двух. И дайте народу послушать здесь, не говоря какой вариант записывали.
Будет полноценный эксперимент.

П.С. Когда я произношу эти две фразы, я чувствую, что произношу слегка по-разному. Но вот различимо ли это "слегка" другими людьми - не уверен.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: granitokeram от октября 24, 2017, 21:33
Цитата: Basil от октября 24, 2017, 21:06
П.С. Когда я произношу эти две фразы, я чувствую, что произношу слегка по-разному. Но вот различимо ли это "слегка" другими людьми - не уверен.
различимо
Название: Множественное число во французском
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:10
Цитата: granitokeram от октября 24, 2017, 18:25
Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 17:48
Это где, у кого такая редукция?! :what:
это как всегда - у него  ;)
Вообще, я понял, что Волигер Менш имел в виду, но не пойму, почему у него мягкость слогообразующая ( допол.: у меня тоже, но в коротких фразах, как показано дальше)

У меня, чем длиньше предложение - тем меньше редукция:

[ on nos(ʲ)it(ʰ) zimneje/zimneɪ̯e palto/palʲto ] - l полумягкая в IPA,
[ ɐni nosʲɐtʰ zimnɪɪ̯e palʲto ] ;
но:
(он) [ nosʲət  ],
(они) [ nosʲæ̠t /nosʲɐ̟t ];
(sing.) [ zimneje / zimnejə ],
(plur.) [ zimniji - тут я не знаю как описать точнее, иногда будто (средний)-восходяще-
нисходящий тон какой-то вылезает / zimnije ] -
тут везде не самый экстремальный вариант [ i ] - надо понимать, и, я не совсем уверен о качестве [ e ], потому уточнять не стал.


P.S. Моя запись может быть ошибочной - не сличал ни с чем, не перепроверял.
Но примерно так обстоят дела - где я снимаю разницу, она указана различием использованных символов.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Wolliger Mensch от октября 24, 2017, 23:18
Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:10
... но не пойму, почему у него мягкость слогообразующая

А именно?

Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:10
(они) [ nosʲæ̠t /nosʲɐ̟t ];

Обсуждали — это аналогия из ударных форм, возникшая именно для различения. Но такие формы не повсеместные и не повсеидиолектные, и в речи одного человека они не постоянны. С другой стороны, аналогичную дифференцирующую функцию несёт формант [-ут]: [носʲут], хотя школьные филолухи не любят его, он крепко живёт в разговорном языке.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:32
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2017, 23:18
Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:10
... но не пойму, почему у него мягкость слогообразующая

А именно?

Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:10
(они) [ nosʲæ̠t /nosʲɐ̟t ];

Обсуждали — это аналогия из ударных форм, возникшая именно для различения. Но такие формы не повсеместные и не повсеидиолектные, и в речи одного человека они не постоянны. С другой стороны, аналогичную дифференцирующую функцию несёт формант [-ут]: [носʲут], хотя школьные филолухи не любят его, он крепко живёт в разговорном языке.

Я писал про слогообразование, имея в виду это:
[ nosʲət < nosʲ(ə)t ]. Но подзабыл аргументацию, пока писал весь комментаний.


Насчёт аналогий ударных форм - интересно, так как я не участвовал и не видел того обсуждения.
Вообще - всю жизнь так говорю.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: cetsalcoatle от ноября 6, 2017, 18:09
Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 15:54
Да, здесь -(е)s не произносятся. В manuscrits ещё и t немая.
Offtop
Столько графического мусора во французском языке.. :fp:
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Jorgan от ноября 6, 2017, 18:52
Цитата: Rómendil от октября 23, 2017, 18:41
les livres intéressants [ле.ливрёз.эНтерэсаН]
:o
не читается же окончание мн. числе никогда
le livre intéressant [ləlivrɛ̃teresɑ̃]
les livres intéressants [lelivrɛ̃teresɑ̃]
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rómendil от ноября 6, 2017, 19:15
Цитата: Jorgan от ноября  6, 2017, 18:52
Цитата: Rómendil от октября 23, 2017, 18:41
les livres intéressants [ле.ливрёз.эНтерэсаН]
:o
не читается же окончание мн. числе никогда
le livre intéressant [ləlivrɛ̃teresɑ̃]
les livres intéressants [lelivrɛ̃teresɑ̃]
Прочитайте правила льезона. Даже на той же Википедии можно.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Jorgan от ноября 6, 2017, 19:43
Цитата: Rómendil от ноября  6, 2017, 19:15
Прочитайте правила льезона. Даже на той же Википедии можно.
не знаю, что в ваших википедиях написано, в нормальных книгах написано, что он facultative в этом случае, а значит, что эти ваши ливрёз фиг кто когда произнесет
Название: Множественное число во французском
Отправлено: cetsalcoatle от ноября 6, 2017, 19:48
Цитата: Jorgan от ноября  6, 2017, 19:43
не знаю, что в ваших википедиях написано, в нормальных книгах написано, что он facultative в этом случае, а значит, что эти ваши ливрёз фиг кто когда произнесет
Тем не менее ошибкой это не является.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rómendil от ноября 6, 2017, 21:01
Цитата: Jorgan от ноября  6, 2017, 19:43
Цитата: Rómendil от ноября  6, 2017, 19:15
Прочитайте правила льезона. Даже на той же Википедии можно.
не знаю, что в ваших википедиях написано, в нормальных книгах написано, что он facultative в этом случае, а значит, что эти ваши ливрёз фиг кто когда произнесет
Я сейчас проверил правила, действительно, тут ошибся, извиняюсь.

Но всё-таки, если facultative, то такая норма не совсем запрещена. У меня даже есть ощущение, что я где-то у французов даже слышал такое, но подтвердить свои слова ничем не могу.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Guldrelokk от ноября 6, 2017, 21:57
Цитата: Rómendil от ноября  6, 2017, 21:01
Но всё-таки, если facultative, то такая норма не совсем запрещена. У меня даже есть ощущение, что я где-то у французов даже слышал такое, но подтвердить свои слова ничем не могу.
В песнях точно сплошь и рядом.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: watchmaker от ноября 11, 2017, 02:51
Песни - это вообще отдельная история, особенно тянущиеся "немые" безударные E на концах строк...
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2017, 12:05
Цитата: watchmaker от ноября 11, 2017, 02:51
Песни - это вообще отдельная история, особенно тянущиеся "немые" безударные E на концах строк...

Это [ə]. В поэтическом языке он уже не имеет этимологического представления, а добавляется везде, где это нужно для размера (или убирается). В южных говорах этимологическая шва живёт, и стихи там иначе составляют.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 11, 2017, 12:08
Цитата: Jorgan от ноября  6, 2017, 19:43
не знаю, что в ваших википедиях написано, в нормальных книгах написано, что он facultative в этом случае, а значит, что эти ваши ливрёз фиг кто когда произнесет

В частотных конструкциях употребляется, устойчивых сочетаниях, а также в односложных словах (в последнем случае есть и постоянные лигатные формы типа [sɛ̃k] или [bœf]).
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Guldrelokk от ноября 11, 2017, 13:54
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2017, 12:05
В поэтическом языке он уже не имеет этимологического представления, а добавляется везде, где это нужно для размера (или убирается).
Вот необязательно.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: O от декабря 1, 2017, 18:16
https://ru.forvo.com/word/festival_international_du_film_de_cannes/#fr (https://ru.forvo.com/word/festival_international_du_film_de_cannes/#fr)
Два варианта произнесения «film» в одной и той же фразе.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Jorgan от декабря 1, 2017, 18:42
Цитата: O от декабря  1, 2017, 18:16
https://ru.forvo.com/word/festival_international_du_film_de_cannes/#fr (https://ru.forvo.com/word/festival_international_du_film_de_cannes/#fr)
Два варианта произнесения «film» в одной и той же фразе.
это к чему?
Название: Множественное число во французском
Отправлено: watchmaker от декабря 2, 2017, 01:22
Во втором варианте film произнесено как filme с немым e на конце.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rafiki от февраля 12, 2019, 20:30
Такой вопрос. Названия Cannes, Vannes, Ardennes и под. в оригинале произносятся с одним "н", а на русский переводятся с двумя (+ окончание мн. числа). Корректно ли будет записывать их по-русски так, как они звучат в оригинале с уточнением, что это мн. число? То есть, Каны, Ваны, Ардены и под. Или лучше использовать традиционный вариант - Канны, Ванны, Арденны?
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Bhudh от февраля 12, 2019, 22:44
Цитата: Rafiki от февраля 12, 2019, 20:30Ванны
Шта?
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rafiki от февраля 12, 2019, 22:50
Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 22:44Шта?
Хм, странно... Cannes - Канны, Sevennes - Севенны, а Vannes - Ван. Хотя раньше когда-то встречалось и Ванны, но, видимо, изменили для благозвучия.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: RockyRaccoon от февраля 13, 2019, 08:58
Цитата: Rafiki от февраля 12, 2019, 20:30
Корректно ли будет записывать их по-русски так, как они звучат в оригинале с уточнением, что это мн. число? То есть, Каны, Ваны, Ардены и под. Или лучше использовать традиционный вариант - Канны, Ванны, Арденны?
Лучше последнее. А то люди будут вас постоянно шпынять за нетрадиционное написание. Оно вам надо? Не, ну если надо, то конечно.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Easyskanker от февраля 13, 2019, 09:51
Цитата: Rafiki от февраля 12, 2019, 22:50
Cannes - Канны, Sevennes - Севенны, а Vannes - Ван
Ну и бардак, филологическая катастрофа :fp:
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Karakurt от февраля 13, 2019, 10:35
В штатах один город я называл Сиракузы. Это плохо?
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rafiki от февраля 24, 2019, 22:31
Цитата: Easyskanker от февраля 13, 2019, 09:51
Цитата: Rafiki от февраля 12, 2019, 22:50Cannes - Канны, Sevennes - Севенны, а Vannes - Ван
Ну и бардак, филологическая катастрофа :fp:
А что не так?
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Бенни от февраля 25, 2019, 00:18
Надо бы Ванны, но это слово в русском уже занятно. Ванн тоже встречается, как, впрочем, и Канн (им. п., ед. ч.)
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 09:09
Цитата: Бенни от февраля 25, 2019, 00:18
Надо бы Ванны, но это слово в русском уже занятно. Ванн тоже встречается, как, впрочем, и Канн (им. п., ед. ч.)

Это чем это Ванны в русском заняты? Есть такое же название другого н. п.?
Да и даже если и есть — когда это было препятствием?
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Leo от февраля 25, 2019, 13:22
вот такие известные французские города Arles и Reims мы же не говорим Арли и Реймы, хотя внешне тоже множ. число
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 13:57
Цитата: Leo от февраля 25, 2019, 13:22
вот такие известные французские города Arles и Reims мы же не говорим Арли и Реймы, хотя внешне тоже множ. число

Далеко не все эти формы имеют мн. число этимологически. В Арле просто графическая добавка. Вообще, конечно, уместно передавать адаптированную местную форму.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Leo от февраля 25, 2019, 14:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 13:57
Цитата: Leo от февраля 25, 2019, 13:22
вот такие известные французские города Arles и Reims мы же не говорим Арли и Реймы, хотя внешне тоже множ. число

Далеко не все эти формы имеют мн. число этимологически. В Арле просто графическая добавка. Вообще, конечно, уместно передавать адаптированную местную форму.
местная форма может оказаться труднопроизносимой для русскоязычного
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 16:39
Цитата: Leo от февраля 25, 2019, 14:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 13:57
Далеко не все эти формы имеют мн. число этимологически. В Арле просто графическая добавка. Вообще, конечно, уместно передавать адаптированную местную форму.
местная форма может оказаться труднопроизносимой для русскоязычного
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Leo от февраля 25, 2019, 17:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 16:39
Цитата: Leo от февраля 25, 2019, 14:50
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 13:57
Далеко не все эти формы имеют мн. число этимологически. В Арле просто графическая добавка. Вообще, конечно, уместно передавать адаптированную местную форму.
местная форма может оказаться труднопроизносимой для русскоязычного
даже при этом. неадаптированная будет просто непроизносимой
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rafiki от февраля 25, 2019, 20:55
Кстати, а как правильно перевести название Angers? В спортивных СМИ встречаются оба варианта: и Анже, и Анжер.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 22:54
Цитата: Rafiki от февраля 25, 2019, 20:55
Кстати, а как правильно перевести название Angers? В спортивных СМИ встречаются оба варианта: и Анже, и Анжер.

Фр. [ɑ̃ˈʒe], соответственно —Анже́.
Название: Множественное число во французском
Отправлено: Rafiki от февраля 25, 2019, 23:48
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2019, 22:54Фр. [ɑ̃ˈʒe], соответственно —Анже́.
Спасибо!