Скажите, как вы это понимаете: исключение доказывает правило?
Как «исключение заставляет обратить внимание на правило».
Естественно, исключения не доказывают и не подтверждают правил, а совсем наоборот. Но осознание того, что вот этот случай — исключение, иногда помогает осознать, что как правило всё бывает наоборот, что есть правило, из которого этот случай — исключение.
Цитата: Тайльнемер от сентября 26, 2017, 07:25
Как «исключение заставляет обратить внимание на правило».
Естественно, исключения не доказывают и не подтверждают правил, а совсем наоборот. Но осознание того, что вот этот случай — исключение, иногда помогает осознать, что как правило всё бывает наоборот, что есть правило, из которого этот случай — исключение.
В принципе, чтобы понять, что нечто является исключением, надо уже достаточно хорошо знать правило.
Всё-таки подтверждающее, а не доказывающее. Понимаю так, что не всё поддаётся строгой классификации.
На всякий случай исходный контекст, вдруг кто не знает:
ЦитироватьВ своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.
Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 10:26
На всякий случай исходный контекст, вдруг кто не знает:
Спасибо! Я не знал. И даже не подозревал, что это вот откуда, оказывается, пошло. Так тут, по-моему, совсем не тот смысл, что обычно подразумевают. В исходном контексте имелось в виду, что, если мы нечто называем исключением, то этим мы подтверждаем или указываем, что существует некое правило, коему данный случай не подчиняется. Здесь совсем не имеется в виду, что исключение является каким-то дополнительным подтверждением сути правила.
Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 10:35
Я не знал. И даже не подозревал, что это вот откуда, оказывается, пошло.
Я в твоём возрасте тоже не знал :)
Недавно (меньше года назад) в фейсбуке попадалась подборка историй расхожих выражений, среди них было и это. Раньше не знал.
Я тогда перепостил у себя ту подборку, можно найти.
Цитата: From_Odessa от сентября 26, 2017, 10:35
Здесь совсем не имеется в виду, что исключение является каким-то дополнительным подтверждением сути правила.
Вот-вот.
Обычно я вообще не очень понимаю, что хотел сказать автор, когда встречаю это выражение.
Цитата: Эслыш от сентября 26, 2017, 08:12
Всё-таки подтверждающее, а не доказывающее.
+1. Никогда не слышал "доказывающее".
Цитата: mnashe от сентября 26, 2017, 10:26На всякий случай исходный контекст, вдруг кто не знает
Не подскажете, где достать новый сарказмометр?
Мой зашкалил и сломался... :'(
Цитата: RockyRaccoon от сентября 26, 2017, 10:57
Никогда не слышал "доказывающее".
А так и не бывает вроде. Я просто попытался перефразировать в первом посте фразу, видимо, неудачно.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:13
Не подскажете, где достать новый сарказмометр?
Мой зашкалил и сломался... :'(
Вы о чем?
Хотя вот:
ЦитироватьДревнее выражение, известное со времен Древнего Рима - Exceptio probat (confirmat) regulam (Исключение доказывает (подтверждает) правило).
ЦитироватьИсключение доказывает правило (Герасим Авшарян) / Проза.ру
Кстати:
ЦитироватьЭту видимо нелогичную фразу применяют совершенно неверно. Происшедшее неожиданное исключение не подтверждает правила на самом деле. «Вася никогда не опаздывает!» — «Он сегодня опоздал на целый час». — «Исключение только подтверждает правило!»
Приведенный диалог логически неверен. Факт Васиного опоздания однозначно и несомненно опровергает утверждение о том, что Вася якобы никогда не опаздывает. Однако слышим мы такой «аргумент» часто. Он неверен, так говорить нельзя, как с точки зрения логики, так и просто грамотной речи. Но откуда происходит это заблуждение?
В журнале seminaristа вчера было обсуждение этого вопроса. Сухой остаток таков.
Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.
Л. Корнелий Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).
В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. Бальб всегда старался проводить умиротворяющую политику, найти общее место между врагами. Он был первым в римской истории натурализованным (не урожденным) гражданином, ставшим консулом, в 40 г. до н. э.
В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сперва от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило, из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.
Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила! В последнем утверждении нет никакого противоречия.
Итак, цитата из Cic. pro Balbo XIV, 32:
Etenim quaedam foedera exstant, ut Cenomanorum, Insubrium, Helvetiorum, Iapydum, non nullorum item ex Gallia barbarorum, quorum in foederibus exceptum est ne quis eorum a nobis civis recipiatur. Quod si exceptio facit ne liceat, ubi non sit exceptum, ibi necesse est licere. Vbi est igitur in foedere Gaditano, ne quem populus Romanus Gaditanum recipiat civitate? Nusquam.
Перевод с моими пояснениями в квадратных скобках. В речи они следуют из контекста, но в этой небольшой цитате некоторые места без них были бы непонятны.
Известно, что существуют некоторые [межгосударственные взаимные] соглашения [Рима], как с кеноманами, инсубрами, гельвециями, япидами, а также с некоторыми варварскими племенами галлов, которых, согласно исключения в этих соглашениях, мы в граждане не принимаем. Поскольку такое исключение делает это [двойное гражданство] незаконным, [это значит,] где [в соглашении] такого исключения нет, там это [двойное гражданство] обязательно законно. Где написано в соглашении с гадитанами, чтобы римлянам не принимать гадитан в свои граждане? Нигде.
http://fregimus.livejournal.com/19603.html
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2017, 11:13
Не подскажете, где достать новый сарказмометр?
Ты о чём? :what:
О твоём «вдруг кто не знает».
Не было сарказма, я просто не знаю, многим ли это известно.
Исключение - это какое-то другое правило. Исключений не должно существовать. :eat:
Историю про Бальба я не знал, и мне кажется сейчас уже эту поговорку можно понимать немного по-другому:
1) Изучение исключения может помочь лучше понять правило. Например: пирамида Маслоу и Диоген.
Пирамида Маслоу гласит, что голодный человек вряд ли будет духовно богат. Диоген взялся опровергнуть это, живя в бочке и оставаясь при этом известным философом. Т.е. на Диогена удобно ссылаться, если объясняешь суть пирамиды Маслоу.
2) Если известно, что из правила должны быть исключения, не не известно сколько их, а потом вам перечислили все исключения и оказалось, что их меньше, чем вы думали - таким образом правило для вас подтверждается.
Пример: теория демократического мира (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0) и список междемократических войн (http://moradan.sopovs.com/2009/05/blog-post_30.html).
Цитата: Asker15 от октября 7, 2017, 11:33Пирамида Маслоу гласит, что голодный человек вряд ли будет духовно богат. Диоген взялся опровергнуть это
:D Фцытаты!
Диоген и Маслоу современники? :???
Цитата: Asker15 от октября 7, 2017, 11:33
Т.е. на Диогена удобно ссылаться, если объясняешь суть пирамиды Маслоу.
Как эта ссылка поможет объяснить суть пирамиды Маслоу? Прежде чем ссылаться, Вам нужно будет как раз объяснить её суть, дабы человек понял смысл ссылки. Яркий пример для контраста? Но само то, что человек ощущает контраст, будет означать, что он уже знает правило, тенденую или догадывается о них. А,,главное, как пример Диогена ПОДТВЕРДИТ вывод Маслоу?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2017, 15:04
Диоген и Маслоу современники?
А какая разница?
Цитата: Asker15 от октября 7, 2017, 11:33
2) Если известно, что из правила должны быть исключения, не не известно сколько их, а потом вам перечислили все исключения и оказалось, что их меньше, чем вы думали - таким образом правило для вас подтверждается.
Но в этом случае ведь исключения сами по себе не подтверждают правило. Правило подтверждается их количеством. А не будь их вообще, оно тем более подтвердилось бы. Так что в этом случае никак не скажешь, что само по себе исключение подтверждает правило.
ЦитироватьА,,главное, как пример Диогена ПОДТВЕРДИТ вывод Маслоу?
Может быть, это в русском варианте пословицы есть слово "подтверждающее", а в изначальных версиях было что-нибудь вроде "подкрепляющее" или даже "поясняющее".
Да это просто thought-terminating cliche (не знаю подходящий русский термин), получившееся из неправильно истолкованной фразы. Фраза звучит как явная глупость, поэтому люди пытаются найти какие-то скрытые смыслы в ней.
А жаль, ведь исконная идея фразы в той или иной мере используется людьми при общении постоянно. Например, «питбуль — агрессивная порода» подразумевает, что некоторые породы собак неагрессивны (если, конечно, далее не следует уточнее «как и все другие породы»).
Цитата: kemerover от октября 8, 2017, 11:41
Да это просто thought-terminating cliche (не знаю подходящий русский термин), получившееся из неправильно истолкованной фразы. Фраза звучит как явная глупость, поэтому люди пытаются найти какие-то скрытые смыслы в ней.
А жаль, ведь исконная идея фразы в той или иной мере используется людьми при общении постоянно. Например, «питбуль — агрессивная порода» подразумевает, что некоторые породы собак неагрессивны (если, конечно, далее не следует уточнее «как и все другие породы»).
Я не согласен. Я привёл уже два примера этого правила, вот ещё один.
На одном форуме я долго спорил с атеистами, доказывая, что эволюция - это слепой конструктор и не может создать устройство, подобное ЭВМ, которое способно мыслить (т.е. сознание - это продукт работы не только мозга). Как аргумент я приводил тезис, что эволюция за миллиарды лет не "изобрела" метательное оружие - а ведь для любого хищника встроенный в тело арбалет или духовая трубка были бы очень полезны. Мне привели контрпример - какая-то рыба (названия не дали) таки сумела изобрести для себя метательное оружие. У этой рыбы есть мышца, которая может крайне быстро сокращаться, и биологи никак не могли понять, как мышца может так быстро работать.
Так вот знакомство с этой рыбой тоже помогает понять общее правило, что действительно эволюция - слепой конструктор и для подавляющего большинства видов так и не сумела создать метательное оружие.
Цитата: Asker15 от октября 8, 2017, 12:48
Я привёл уже два примера этого правила, вот ещё один.
И в обоих исключение ничего не подтверждает.
Цитата: Asker15 от октября 8, 2017, 12:48
Так вот знакомство с этой рыбой тоже помогает понять общее правило, что действительно эволюция - слепой конструктор и для подавляющего большинства видов так и не сумела создать метательное оружие.
Во-первых, не забывайте, что там таки "подтверждает", и мы именно об этой фразе, закепившейся в русском языке, мы говорим. А как наличие этой рыбы подтверждает " правило" о том, что эволюция не может создать метательное оружие? Скорее, этот пример опровергает это правило. Потому что, раз у одного живого существа развилось нечто такое, то теоретически может развиться и у других. Во-вторых, я не очень понял, как знакомство с этой рыбой помогает понять общее "правило", которое Вы озвучили. То, что устройство такого " метательного оружия" очень сложное, и потому отсюда вытекает, что эволюция редко способна создать такое? Если да, то ведь оно сложное именно у этой рыбы, и Вы не можете точно сказать, не будет ли где-нибкдь более простой вариант. Можно сказать, что такая рыба - это редкость, у других животных этого нет. Да. Но если бы вообще ни у кого не было, это бы ещё больше укрепляло то, что Вы назвали правилом. А уж о подтверждении при помощи данной рыбы тут и речь не идёт.
Цитата: Asker15 от октября 8, 2017, 12:48
На одном форуме я долго спорил с атеистами, доказывая, что эволюция - это слепой конструктор и не может создать устройство, подобное ЭВМ, которое способно мыслить (т.е. сознание - это продукт работы не только мозга). Как аргумент я приводил тезис, что эволюция за миллиарды лет не "изобрела" метательное оружие - а ведь для любого хищника встроенный в тело арбалет или духовая трубка были бы очень полезны
Кстати, а что, атеисты доказывали Вам, что эволюция - это не слепой конструктор? Что они говорили?
По поводу Вашего аргумента. У меня возникает вопрос. Да, эволюция на данный момент не привела к формированию у животных "метательного оружия". Но как это доказывает, что она не может сформировать мыслящий организм? Какую Вы здесь видите связь?
Я вообще никакой связи не вижу.
Ну вот есть животные, которые используют «метательное оружие»: (wiki/m) Projectile_use_by_animals (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Projectile_use_by_animals)
Но как это связано со способностью мыслить я не понимаю.
Даже шестеренки эволюционным путем появляются, какое уж там метательное оружие: https://www.vesti.ru/doc.html?id=1129381&cid=2161
Никакие исключения правила не доказывают, это просто бред, то как это понимается в современном смысле.
Цитата: From_Odessa от октября 8, 2017, 14:31
По поводу Вашего аргумента. У меня возникает вопрос. Да, эволюция на данный момент не привела к формированию у животных "метательного оружия". Но как это доказывает, что она не может сформировать мыслящий организм? Какую Вы здесь видите связь?
Мозг и компьютер (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90600.0.html)
Цитата: Asker15 от октября 8, 2017, 15:56
Цитата: From_Odessa от октября 8, 2017, 14:31
По поводу Вашего аргумента. У меня возникает вопрос. Да, эволюция на данный момент не привела к формированию у животных "метательного оружия". Но как это доказывает, что она не может сформировать мыслящий организм? Какую Вы здесь видите связь?
Мозг и компьютер (http://lingvoforum.net/index.php/topic,90600.html)
А потом для контраста можно прочитать (https://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/), что на самом деле из себя представляет теория о мозге как компьютере.
Цитата: kemerover от октября 8, 2017, 14:59
Ну вот есть животные, которые используют «метательное оружие»: (wiki/m) Projectile_use_by_animals (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Projectile_use_by_animals)
Почитал Вики. Плевки водой, кидание песком или камнями либо собственной шерстью не очень правильно называть метательным оружием, поскольку это оружие относительно малоэффективно. Хорошее метательное оружие должно быть посложнее, чем просто возможность взять в рот воды и далеко ей плюнуть.
Длинный язык у хамелеонов – это вообще из другой оперы.
Цитата: kemerover от октября 8, 2017, 16:37
А потом для контраста можно прочитать (https://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/), что на самом деле из себя представляет теория о мозге как компьютере.
Попробую осилить этот текст, только мне вообще трудно много читать на английском. А вы сами читали этот текст, или просто выложили ссылку для важности?
Цитата: Asker15 от октября 8, 2017, 17:49
Почитал Вики. Плевки водой, кидание песком или камнями либо собственной шерстью не очень правильно называть метательным оружием, поскольку это оружие относительно малоэффективно. Хорошее метательное оружие должно быть посложнее, чем просто возможность взять в рот воды и далеко ей плюнуть.
Длинный язык у хамелеонов – это вообще из другой оперы.
Так а вам что надо-то? Стрелять чем-то тяжелым вроде игл совершенно нет смысла, когда есть жидкий яд. Чтобы стрелять чем-то на дальние расстояния вообще надо иметь высокий уровень интеллекта для рассчета траектории в различных условиях, если это основной метод охоты.
Но, я повторюсь, как бы то ни было, это никак не связано с эволюцией мышления, и не является никаким исключением, доказывающем правило.
Цитата: Asker15 от октября 8, 2017, 17:49
Попробую осилить этот текст, только мне вообще трудно много читать на английском. А вы сами читали этот текст, или просто выложили ссылку для важности?
Читал статью. Там еще в библиографии есть Cognitive Science: An Introduction to the Science of the Mind, эту книгу тоже читал. И оригинальную статью The nature of mental states Путнама читал. И могу смело заявить, что то, что вы написали, никак не относится даже к теории 70-ых годов, что уж говорить про ее современное развитие. Ваша статья это по сути критика метафоры, что мозг это ЭВМ, которую и так никто буквально не воспринимает.
kemerover
Здесь это наверно оффтоп, ответил в теме про мозг и компьютер.
Цитата: Asker15 от октября 8, 2017, 15:56
Мозг и компьютер
У меня эта тема почему-то не открывается.