Были ли более либо менее удачные попытки восстановления оного ? К сожалению, на просторах Интернета ничего толкового не нашел, а было бы очень занимательно увидеть текстовую или лучше даже аудиореконструкцию праславянского ( как существует, к примеру, восстановленный прагерманский ) Заранее благодарен !
Вот, басню Шлейхера на реконструированном праславянском пишут... (Версия Килеса, 2007)
Ovĭs esvŭ-če
Ovĭs, česo vlĭna ne jazĭt, esva speset, inŭ žarŭõ vozŭ vézõtẽ, inŭ-če meža borŭ, inŭ-če žmonŭ asŭ bérõtẽ. Ovĭs nŭ ésvomŭ vjučét: "Srĭd áznutĕ mĕ, esvŭ ágõtŭ virŭ vídẽti". Esva tu vjučõt: "Sludĭ, ove! srĭd áznutĕ ẽsmí vídẽtmŭ: ner, podĭs, óvjemĭ-rĭ vlĭnõ sĕbi germŭ vestrŭ črĭnjutĭ". Óvjemĭ-če vlĭna ne jázĭtĭ. To sésluvŭ ovĭs agrŭ bugĭt.
(wiki/ru) Басня_Шлейхера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B0)
P.S. А аудио, к сожалению, только на праиндоевропейском нашел...
Telling Tales in Proto-Indo-European http://www.archaeology.org/exclusives/articles/1302-proto-indo-european-schleichers-fable
Цитата: Beul-binn от декабря 5, 2016, 13:49
на праиндоевропейском
Откуда у праиндоевропейцев такой чудовищный англиский акцент?
От современных носителей.
Цитата: Beul-binn от декабря 5, 2016, 13:29
Вот, басню Шлейхера на реконструированном праславянском пишут... (Версия Килеса, 2007)
Ovĭs esvŭ-če
Ovĭs, česo vlĭna ne jazĭt, esva speset, inŭ žarŭõ vozŭ vézõtẽ, inŭ-če meža borŭ, inŭ-če žmonŭ asŭ bérõtẽ. Ovĭs nŭ ésvomŭ vjučét: "Srĭd áznutĕ mĕ, esvŭ ágõtŭ virŭ vídẽti". Esva tu vjučõt: "Sludĭ, ove! srĭd áznutĕ ẽsmí vídẽtmŭ: ner, podĭs, óvjemĭ-rĭ vlĭnõ sĕbi germŭ vestrŭ črĭnjutĭ". Óvjemĭ-če vlĭna ne jázĭtĭ. To sésluvŭ ovĭs agrŭ bugĭt.
(wiki/ru) Басня_Шлейхера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Типа 500 г. н.э. Да ну. Это не
реконструкция, а корявая
проекция (натяжка, "пересчёт") PIE версий, сделанная "индоевропеистами-любителями", которые кое-как знакомы с исторической фонетикой нескольких языковых групп. Что смешно, видны "уши" старославянской
графики в слоговых плавных, а старые PIE формы "протащены" механически, т.к. авторы недостаточно знают славянскую
лексику. В топку такой "праславянский".
Цитата: Tattvamasi от декабря 5, 2016, 16:31
Цитата: Beul-binn от декабря 5, 2016, 13:29
Вот, басню Шлейхера на реконструированном праславянском пишут... (Версия Килеса, 2007)
Ovĭs esvŭ-če
Ovĭs, česo vlĭna ne jazĭt, esva speset, inŭ žarŭõ vozŭ vézõtẽ, inŭ-če meža borŭ, inŭ-če žmonŭ asŭ bérõtẽ. Ovĭs nŭ ésvomŭ vjučét: "Srĭd áznutĕ mĕ, esvŭ ágõtŭ virŭ vídẽti". Esva tu vjučõt: "Sludĭ, ove! srĭd áznutĕ ẽsmí vídẽtmŭ: ner, podĭs, óvjemĭ-rĭ vlĭnõ sĕbi germŭ vestrŭ črĭnjutĭ". Óvjemĭ-če vlĭna ne jázĭtĭ. To sésluvŭ ovĭs agrŭ bugĭt.
(wiki/ru) Басня_Шлейхера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Типа 500 г. н.э. Да ну. Это не реконструкция, а корявая проекция (натяжка, "пересчёт") PIE версий, сделанная "индоевропеистами-любителями", которые кое-как знакомы с исторической фонетикой нескольких языковых групп. Что смешно, видны "уши" старославянской графики в слоговых плавных, а старые PIE формы "протащены" механически, т.к. авторы недостаточно знают славянскую лексику. В топку такой "праславянский".
Это понятно, но есть ли еще что-то интересное по теме, кроме данной версии басни Шлейхера ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 09:44
Это понятно, но есть ли еще что-то интересное по теме, кроме данной версии басни Шлейхера ?
А что нужно-то? Просто праславянский, реконструированный компаративистами или подобные указанному выше сочинения?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2016, 13:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 09:44
Это понятно, но есть ли еще что-то интересное по теме, кроме данной версии басни Шлейхера ?
А что нужно-то? Просто праславянский, реконструированный компаративистами или подобные указанному выше сочинения?
Интересует все, но первое как-то больше :)
Цитата: Beul-binn от декабря 5, 2016, 13:29
Вот, басню Шлейхера на реконструированном праславянском пишут... (Версия Килеса, 2007)
Ovĭs esvŭ-če
Ovĭs, česo vlĭna ne jazĭt, esva speset, inŭ žarŭõ vozŭ vézõtẽ, inŭ-če meža borŭ, inŭ-če žmonŭ asŭ bérõtẽ. Ovĭs nŭ ésvomŭ vjučét: "Srĭd áznutĕ mĕ, esvŭ ágõtŭ virŭ vídẽti". Esva tu vjučõt: "Sludĭ, ove! srĭd áznutĕ ẽsmí vídẽtmŭ: ner, podĭs, óvjemĭ-rĭ vlĭnõ sĕbi germŭ vestrŭ črĭnjutĭ". Óvjemĭ-če vlĭna ne jázĭtĭ. To sésluvŭ ovĭs agrŭ bugĭt.
(wiki/ru) Басня_Шлейхера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Вот непонятно, почему бы не реконструировать его на кириллице или на глаголице?
« Овьс, чєсо вльна нє ꙗꙁьт, єсва спєсєт, инъ жаръо воꙁъ вєꙁотѣ, инъ‐чє мєжа боръ, инъ‐чє жмонъ аꙁъ бєротѣ. Овьс нъ єсвомъ вючєт: "Срьд аꙁноуть мь, єсвъ аготъ виръ видѣти". Єсва тоу вючот: "Слоудь, овє! срьд аꙁноуть ѣсми видѣтмъ: нєр, подьс, овѥмь‐рь вльно сьби гєрмъ вєстръ чрьнють". Овѥмь‐чє вльна нє ꙗꙁьть. То сєслоувъ овьс агръ боугьт.
Цитата: Γρηγόριος от декабря 6, 2016, 16:24
Цитата: Beul-binn от декабря 5, 2016, 13:29
Вот, басню Шлейхера на реконструированном праславянском пишут... (Версия Килеса, 2007)
Ovĭs esvŭ-če
Ovĭs, česo vlĭna ne jazĭt, esva speset, inŭ žarŭõ vozŭ vézõtẽ, inŭ-če meža borŭ, inŭ-če žmonŭ asŭ bérõtẽ. Ovĭs nŭ ésvomŭ vjučét: "Srĭd áznutĕ mĕ, esvŭ ágõtŭ virŭ vídẽti". Esva tu vjučõt: "Sludĭ, ove! srĭd áznutĕ ẽsmí vídẽtmŭ: ner, podĭs, óvjemĭ-rĭ vlĭnõ sĕbi germŭ vestrŭ črĭnjutĭ". Óvjemĭ-če vlĭna ne jázĭtĭ. To sésluvŭ ovĭs agrŭ bugĭt.
(wiki/ru) Басня_Шлейхера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%85%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Вот непонятно, почему бы не реконструировать его на кириллице или на глаголице?
« Овьс, чєсо вльна нє ꙗꙁьт, єсва спєсєт, инъ жаръо воꙁъ вєꙁотѣ, инъ‐чє мєжа боръ, инъ‐чє жмонъ аꙁъ бєротѣ. Овьс нъ єсвомъ вючєт: "Срьд аꙁноуть мь, єсвъ аготъ виръ видѣти". Єсва тоу вючот: "Слоудь, овє! срьд аꙁноуть ѣсми видѣтмъ: нєр, подьс, овѥмь‐рь вльно сьби гєрмъ вєстръ чрьнють". Овѥмь‐чє вльна нє ꙗꙁьть. То сєслоувъ овьс агръ боугьт.
А как не запиши, понятнее не становится текст. Такое ощущение, что он непонятнее всех живых славянских
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 16:38
А как не запиши, понятнее не становится текст. Такое ощущение, что он непонятнее всех живых славянских
Насколько понимаю, даже если мы отвлечемся от отдельных реконструкционных огрехов в лексике и т.п., этот текст все равно как бы и не собственно праславянский, а допраславянский. Или раннепраславянский, если хотите. Т.е. отражает не праславянский язык эпохи, непосредственно предшествовавшей его распаду, а язык за несколько сотен лет до этого. Во всяком случае, на 500 г. н.э. точно не тянет. В лучшем случае рубеж н.э., а скорее даже еще раньше. Потому и непонятен.
Но выбор латиницы мне всяко непонятен!
Цитата: Devorator linguarum от декабря 6, 2016, 16:51
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 16:38
А как не запиши, понятнее не становится текст. Такое ощущение, что он непонятнее всех живых славянских
Насколько понимаю, даже если мы отвлечемся от отдельных реконструкционных огрехов в лексике и т.п., этот текст все равно как бы и не собственно праславянский, а допраславянский. Или раннепраславянский, если хотите. Т.е. отражает не праславянский язык эпохи, непосредственно предшествовавшей его распаду, а язык за несколько сотен лет до этого. Во всяком случае, на 500 г. н.э. точно не тянет. В лучшем случае рубеж н.э., а скорее даже еще раньше. Потому и непонятен.
А вот праславянский перед самым распадом было бы очень любопытно увидеть или услышать.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 22:12
А вот праславянский перед самым распадом было бы очень любопытно увидеть или услышать.
С этим могут возникнуть проблемы.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2016, 22:41
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 22:12
А вот праславянский перед самым распадом было бы очень любопытно увидеть или услышать.
С этим могут возникнуть проблемы.
Вы же, кажется, упоминали "праславянский, реконструированный компаративистами" ? Или вы говорили об отдельных корнях слов просто ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 23:06
Вы же, кажется, упоминали "праславянский, реконструированный компаративистами" ? Или вы говорили об отдельных корнях слов просто ?
Нет, реконструировано всё, все языковые уровни. Другое дело, что далёкие от компаративистики поклонники праславянской боярщины вряд ли оценят какое-нибудь [kæːlɛ].
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2016, 23:12
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 23:06
Вы же, кажется, упоминали "праславянский, реконструированный компаративистами" ? Или вы говорили об отдельных корнях слов просто ?
Нет, реконструировано всё, все языковые уровни. Другое дело, что далёкие от компаративистики поклонники праславянской боярщины вряд ли оценят какое-нибудь [kæːlɛ].
Поделитесь чем-нибудь, может, любители боярщины это оценят.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 23:35
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2016, 23:12
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 23:06
Вы же, кажется, упоминали "праславянский, реконструированный компаративистами" ? Или вы говорили об отдельных корнях слов просто ?
Нет, реконструировано всё, все языковые уровни. Другое дело, что далёкие от компаративистики
Поделитесь чем-нибудь, может, любители боярщины это оценят.
Вот видите, не
цените вы
щедрость. С вами же
поделились - [kæːlɛ]. Попробуйте
оценить, почему не [kæːlɯ].:)
Я бы заменил "оценят" на "поймут". Тогда ситуация значительно проясняется, а пародийность и комичность не будут нарастать как снежный ком.
Там выше опечатка. [kælɜ], конечно.
Цитата: Tattvamasi от декабря 7, 2016, 10:51
... почему не [kæːlɯ].:)
Потому что ДНД, в котором праслав. *-ɜ > -
е, а праслав. *-ъ >
-ъ.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2016, 11:09
Там выше опечатка. [kælɜ], конечно.
Цитата: Tattvamasi от декабря 7, 2016, 10:51
... почему не [kæːlɯ].:)
Потому что ДНД, в котором праслав. *-ɜ > -е, а праслав. *-ъ > -ъ.
А если на общепонятный перевести ? (Если не переводится, то давайте пункт под номером 2 - сочинения по типу басни Шлейхера)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 7, 2016, 19:11
А если на общепонятный перевести ?
Что именно вам не понятно?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2016, 19:46
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 7, 2016, 19:11
А если на общепонятный перевести ?
Что именно вам не понятно?
1) Как читается и звучит [kæːlɛ] ? Что это вообще такое ?
2) Что значит "ДНД, в котором праслав. *-ɜ > -е, а праслав. *-ъ > -ъ" ?
Цитата: Tattvamasi от декабря 7, 2016, 10:51
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 23:35
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2016, 23:12
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 23:06
Вы же, кажется, упоминали "праславянский, реконструированный компаративистами" ? Или вы говорили об отдельных корнях слов просто ?
Нет, реконструировано всё, все языковые уровни. Другое дело, что далёкие от компаративистики
Поделитесь чем-нибудь, может, любители боярщины это оценят.
Вот видите, не цените вы щедрость. С вами же поделились - [kæːlɛ]. Попробуйте оценить, почему не [kæːlɯ].:)
Я бы заменил "оценят" на "поймут". Тогда ситуация значительно проясняется, а пародийность и комичность не будут нарастать как снежный ком.
Честно говоря, мои познания в славистике не настолько глубокие, чтобы отличать [kæːlɛ] от [kæːlɯ] :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 7, 2016, 21:01
1) Как читается и звучит [kæːlɛ] ? Что это вообще такое ?
Статья об МФА есть википедии.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 7, 2016, 21:01
2) Что значит "ДНД, в котором праслав. *-ɜ > -е, а праслав. *-ъ > -ъ" ?
Ну как? Вот то и значит. Разное развитие получили в новгородско-псковском.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 7, 2016, 21:01
1) Как читается и звучит [kæːlɛ] ? Что это вообще такое ?
Это старославянское цѣлъ.
Как-то типа "кя:лэ", может быть? (ну это так, я не специалист)
Цитировать2) Что значит "ДНД, в котором праслав. *-ɜ > -е, а праслав. *-ъ > -ъ" ?
Говорят, что в древненовгородском диалекте, те слова, которые лингвисты возводят основам на -o, записывали с окончанием -е, а те, что от основ на -u, с окончанием -ъ. Поэтому, реконструкция общая для ДНД и остальных славянских тоже должна включать две фонемы, вместо одной традиционной "ъ" (как дело обстояло конкретно, когда и где во времени и пространстве на протяжении всей славянской истории говорили с этими двумя фонемами - другой вопрос). "ɜ", это, по-видимому, редуцированный, более передний и более открытый, чем "ъ".
Вьлнистъ Мо
нжъ любит говорить так, как будто собеседник и так уже почти всё знает. Потому, когда с ним говорят простые люди, не лингвисты, иногда возникает недопонимание. С другой стороны, это побуждает самообразовываться.
Цитата: sasza от декабря 8, 2016, 01:56
Монжа звали Гаспаром :umnik:
Уж и пошутить нельзя. :) Заметил, что ер не тот напечатал. :-[
Цитата: yurifromspb от декабря 7, 2016, 22:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 7, 2016, 21:01
1) Как читается и звучит [kæːlɛ] ? Что это вообще такое ?
Это старославянское цѣлъ.
Как-то типа "кя:лэ", может быть? (ну это так, я не специалист)
Цитировать2) Что значит "ДНД, в котором праслав. *-ɜ > -е, а праслав. *-ъ > -ъ" ?
Говорят, что в древненовгородском диалекте, те слова, которые лингвисты возводят основам на -o, записывали с окончанием -е, а те, что от основ на -u, с окончанием -ъ. Поэтому, реконструкция общая для ДНД и остальных славянских тоже должна включать две фонемы, вместо одной традиционной "ъ" (как дело обстояло конкретно, когда и где во времени и пространстве на протяжении всей славянской истории говорили с этими двумя фонемами - другой вопрос). "ɜ", это, по-видимому, редуцированный, более передний и более открытый, чем "ъ".
Вьлнистъ Монжъ любит говорить так, как будто собеседник и так уже почти всё знает. Потому, когда с ним говорят простые люди, не лингвисты, иногда возникает недопонимание. С другой стороны, это побуждает самообразовываться.
Спасибо, благодаря вашему ответу многое стало понятно, но все же, задавая вопрос, я интересовался - существуют ли возможность составлять тексты, к примеру, на праславянском языке по уже имеющимся языковым данным ? И почему в обсуждении упоминался древненовгородский диалект ? При уважении к нему, ареал его распространения лежит далековато от прародины славян (любой из предполагаемых), следовательно, предки новгородцев, могли смешаться с дославянским населением, если я все правильно понимаю. В чем тогда его исключительная ценность для славистов ? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2016, 02:24
... существуют ли возможность составлять тексты, к примеру, на праславянском языке по уже имеющимся языковым данным ?
Существует.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2016, 02:24
И почему в обсуждении упоминался древненовгородский диалект ? При уважении к нему, ареал его распространения лежит далековато от прародины славян (любой из предполагаемых), следовательно, предки новгородцев, могли смешаться с дославянским населением, если я все правильно понимаю. В чем тогда его исключительная ценность для славистов ? :???
Потому что это одна из славянских диалектных групп. Его исключительность такая же, как и у других —
он даёт данные для реконструкции, не более и не менее. Упоминался он здесь лишь как один из примеров развития славянского языкознания. К сожалению, школьное преподавание основ истории языка сейчас настолько убого и антинаучно, что кроме «боярщины» ничего в головах людей не оставляет. Начинаешь же рассказывать самые простые вещи — сразу слышен треск шаблонов. Меня, например, это нисколько не забавляет.
Я вообще не помню, чтобы у нас хоть какую‐нибудь историю русского языка преподавали :what:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2016, 02:24
если я все правильно понимаю
Вы всё понимаете неправильно. Периферийные диалекты лучше сохраняют архаические черты.
Цитата: ameshavkin от декабря 8, 2016, 08:56
Периферийные диалекты лучше сохраняют архаические черты.
Совпадает ли диалектная периферия с географической периферией? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2016, 08:58
Совпадает ли диалектная периферия с географической периферией? :what:
В общем случае не совпадает.
Цитата: Γρηγόριος от декабря 8, 2016, 08:02
Я вообще не помню, чтобы у нас хоть какую‐нибудь историю русского языка преподавали :what:
На уроках литературы проходят СПИ, на уроках русского поминают орфографическую реформу. Это да, практически всё, что детям удаётся узнать. В вузах тоже нет нормального профилирования — лингвистику раздербанили на куски, причём компаративистику спихнули филологам, которым она на фиг не нужна, но именно которые и готовят учителей в школы и пишут школьные программы по русскому и литературе. Отсюда и тот ад и Израиль, который творится с языковым образованием среди населения. :fp:
А был вообще повод писать "есва" вместо "конь" и "че" вместо "и"?
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2016, 17:12
А был вообще повод писать "есва" вместо "конь" и "че" вместо "и"?
Ну, праслав. *če было.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2016, 20:10Ну, праслав. *če было.
Санскритскому ca (च) родственно, или совпадение?
«Возможно, родственно» © Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=-%D1%87%D0%B5&method_word=substring)
Цитата: Bhudh от декабря 8, 2016, 21:55
«Возможно, родственно» © Фасмер (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=-%D1%87%D0%B5&method_word=substring)
Фасмер туда зачем-то и болгарский союз
че «что» притащил.
Видимо, посчитал, что *čь здесь ни при чём. Что кагбе странно, я думал, *kʷe «и» и *kʷis «и» родственники.
Цитата: Bhudh от декабря 9, 2016, 01:32
я думал, *kʷe «и» и *kʷis «и»
а оно вона как...
Цитата: Bhudh от декабря 9, 2016, 01:32
Видимо, посчитал, что *čь здесь ни при чём. Что кагбе странно, я думал, *kʷe «и» и *kʷis «и» родственники.
Однокоренные. И.-е. *kʷe — просто местоименная основа, без оформления.
Цитата: sagwa_gae от декабря 9, 2016, 04:52а оно вона как
А Вы думали, русский союз
и откуда взялся? Это ведь
его парадигма перешла к оному:
и /j-ь/,
его /j-ego/,
ему /j-emu/...
Цитата: Bhudh от декабря 9, 2016, 09:35
А Вы думали, русский союз и откуда взялся?
вроде же как из местоимения 3л. мн. Нэ? :-\ (откуда я это взял точно не вспомню сейчас)
...(он)и приходиша...
«Се приходиша ко мне Болгаре, ркоуще: "Прими законъ нашь"; посемъ же приходиша и Немцы,
и ти хваляхоу законъ свой, и по сихъ приходиша Жидове; после же приходиша Грецы, хуляще всехъ законы, свой же хваляще законъ,
и много глаголаша, сказающе отъ начала мироу о бытии всего мира».
.............
«Володимеръ же слушаше ихъ, бе бо самъ любя жены и блужение многое, и послушаше сладко. Но се и ему небе любо: оудовъ и о неядении мясъ свиныхъ, а о питии отнюдь рекъ: «Руси веселие бысть питие».
«Хан Рюрик...» (https://books.google.ru/books?id=BX-KAQAAQBAJ&pg=PT188&lpg=PT188&dq=%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%88%D0%B0+%D0%B8&source=bl&ots=yroq2i7y2A&sig=mvanSJNxK0xiHfzhtmMdo7n9ByM&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjV8b7mzubQAhUBGSwKHU0zBN0Q6AEILDAD#v=onepage&q=%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%88%D0%B0%20%D0%B8&f=false)
По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 11:24
По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Предъявляли примеры фонемы /ɜ̄/, которая даёт
ě в древненовгородском и
y в прочих языках.
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 11:24
Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Если *-ås встречалось в одной форме, что с этим поделать? Такое нередко бывает, когда мы имеем дело с концами слов. Например, лат. *-nt > -ns тоже только одной морфологической форме. Или развитие -d после долгих гласных можно тоже проследить лишь по формам аблатива, или развитие *-r в праславянском — только по номинативу r-основых имён, и т. д.
Цитата: sagwa_gae от декабря 9, 2016, 10:16вроде же как из местоимения 3л. мн. Нэ?
Графически они совпадали, различить «который» и «которые» можно было лишь по контексту.
Так а можно все-таки образец текста на праславянском в студию ?
Цитата: Vertaler от декабря 9, 2016, 12:06
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 11:24
По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Предъявляли примеры фонемы /ɜ̄/, которая даёт ě в древненовгородском и y в прочих языках.
Чутьё мне подсказывает, что эти примеры
исчерпываются G.sg., N.-A.pl. основ на -a,
A.pl. основ на -o м.р. (твёрдый подтип), где напрашивается заимствование из мягкого подтипа.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2016, 12:22
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 11:24
Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Если *-ås встречалось в одной форме, что с этим поделать? Такое нередко бывает, когда мы имеем дело с концами слов. Например, лат. *-nt > -ns тоже только одной морфологической форме. Или развитие -d после долгих гласных можно тоже проследить лишь по формам аблатива, или развитие *-r в праславянском — только по номинативу r-основых имён, и т. д.
Нередко бывает, чтобы фонема встречалась только на конце слова, да ещё только в единственной морфеме? Приведённые примеры (после -ås) не дали повода расширять реконструируемую систему фонем.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 9, 2016, 21:46
Так а можно все-таки образец текста на праславянском в студию ?
Насколько вы знакомы со старославянским? Выбираете короткий отрывок, избегая грецизмов и словотворчества первоучителей, вносите небольшие изменения в соответствии с исторической фонетикой и грамматикой. Получится проекция в сторону позднего праславянского, в которой нелепостей будет не так много, как в нашумевшей здесь "реконструкции". Например, притча о доме на камне / песке.
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 22:51
Цитата: Vertaler от декабря 9, 2016, 12:06
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 11:24
По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Предъявляли примеры фонемы /ɜ̄/, которая даёт ě в древненовгородском и y в прочих языках.
Чутьё мне подсказывает, что эти примеры исчерпываются G.sg., N.-A.pl. основ на -a, A.pl. основ на -o м.р. (твёрдый подтип), где напрашивается заимствование из мягкого подтипа.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 9, 2016, 12:22
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 11:24
Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Если *-ås встречалось в одной форме, что с этим поделать? Такое нередко бывает, когда мы имеем дело с концами слов. Например, лат. *-nt > -ns тоже только одной морфологической форме. Или развитие -d после долгих гласных можно тоже проследить лишь по формам аблатива, или развитие *-r в праславянском — только по номинативу r-основых имён, и т. д.
Нередко бывает, чтобы фонема встречалась только на конце слова, да ещё только в единственной морфеме? Приведённые примеры (после -ås) не дали повода расширять реконструируемую систему фонем.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 9, 2016, 21:46
Так а можно все-таки образец текста на праславянском в студию ?
Насколько вы знакомы со старославянским? Выбираете короткий отрывок, избегая грецизмов и словотворчества первоучителей, вносите небольшие изменения в соответствии с исторической фонетикой и грамматикой. Получится проекция в сторону позднего праславянского, в которой нелепостей будет не так много, как в нашумевшей здесь "реконструкции". Например, притча о доме на камне / песке.
Я честно не понимаю, почему носятся с этим старославянским как с писаной торбой. Понятно, что первый литературный язык славян и т.д., но тут та же ситуация, ИМХО, как и с Новгородом: представьте себе путь праславян от их родины до окрестностей Салоников, да и время кодификация их диалектов - 9 век. Очевидно, что тогда славянские диалекты уже отличались очень сильно. Какие общие черты, к примеру, имеет старославянский с новгородским диалектом ? И вообще, судя по всему, за отсутствием более ранних письменных памятников, наверное стоит признать, что мы никогда не узнаем, как говорили, например, славяне до начала расселения по Европе, хотя, возможно со мной не согласятся
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 9, 2016, 23:38
Какие общие черты, к примеру, имеет старославянский с новгородским диалектом ?
Легче было бы перечислить черты, которые их отличают. Общих черт неизмеримо больше. Иначе и быть не могло. Но если не нравится ст.сл. - возьмите за исходный текст новгородскую грамоту. Не с "овцы" же начинать.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 9, 2016, 23:38
представьте себе путь праславян от их родины до окрестностей Салоников, да и время кодификация их диалектов - 9 век.
Где, по-вашему, их родина, и сколько веков прошло?
Цитата: Tattvamasi от декабря 10, 2016, 00:03
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 9, 2016, 23:38
представьте себе путь праславян от их родины до окрестностей Салоников, да и время кодификация их диалектов - 9 век.
Где, по-вашему, их родина, и сколько веков прошло?
Ну, насчет прародины, конечно, никакой точности нет, но я думаю что в примерно таком регионе: часть Полесья, Волынь, Прикарпатье, часть Малопольши (далековато и до Салоников, и до Новгорода) :)
А по поводу времени: ну с начала славянской колонизации Балкан уже века 3 к тому времени прошло.
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 22:51
Цитата: Vertaler от декабря 9, 2016, 12:06
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 11:24
По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Предъявляли примеры фонемы /ɜ̄/, которая даёт ě в древненовгородском и y в прочих языках.
Чутьё мне подсказывает, что эти примеры исчерпываются G.sg., N.-A.pl. основ на -a, A.pl. основ на -o м.р. (твёрдый подтип), где напрашивается заимствование из мягкого подтипа.
Ну и вот и получается, что теория Оландера убивает одним махом всех зайцев: объясняет и -е, и -ѣ, и увязывает их между собой. А у вас в одном месте заимствование из мягкого подтипа (не рановато ли для него в XI веке и какие могли быть его причины?), а в другом... я даже боюсь предположить, чем вы объясняете -е. Но в любом случае связи между -е и -ѣ у вас не будет.
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 22:51
Нередко бывает, чтобы фонема встречалась только на конце слова, да ещё только в единственной морфеме? Приведённые примеры (после -ås) не дали повода расширять реконструируемую систему фонем.
Приведённые примеры не дали, а новгородско-псковский формант
-е дал. У вас есть морфологическое объяснение? Давайте его. А просто так суеверно твердить «не верю» не надо — компаративистика не религия, есть сомнения — обосновывайте.
А кто доказал, что праславянский был однородным? Где было бутылочное горлышко?
Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2016, 08:49
А кто доказал, что праславянский был однородным?
Вы сейчас сказали. От других такого не слышал. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2016, 08:03
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 22:51
Нередко бывает, чтобы фонема встречалась только на конце слова, да ещё только в единственной морфеме? Приведённые примеры (после -ås) не дали повода расширять реконструируемую систему фонем.
Приведённые примеры не дали, а новгородско-псковский формант -е дал. У вас есть морфологическое объяснение? Давайте его. А просто так суеверно твердить «не верю» не надо — компаративистика не религия, есть сомнения — обосновывайте.
Вообще-то:
1)
Суеверно обычно твердят "верю".
2)
Сомнения как раз не свойственны религии.
3) В
обосновании нуждаются не сомнения, а утверждения.
Цитата: Vertaler от декабря 10, 2016, 07:40
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 22:51
Цитата: Vertaler от декабря 9, 2016, 12:06
Цитата: Tattvamasi от декабря 9, 2016, 11:24
По поводу /ɜ/ в N.sg. основ на -o м.р. в праславянском. Предъявляли ли авторы этой "фонетической" гипотезы примеры этой фонемы в других позициях? Было бы странно, если бы существование фонемы было так ограничено: не просто в конце слова, а в одной-единственной морфеме.
Предъявляли примеры фонемы /ɜ̄/, которая даёт ě в древненовгородском и y в прочих языках.
Чутьё мне подсказывает, что эти примеры исчерпываются G.sg., N.-A.pl. основ на -a, A.pl. основ на -o м.р. (твёрдый подтип), где напрашивается заимствование из мягкого подтипа.
Ну и вот и получается, что теория Оландера убивает одним махом всех зайцев: объясняет и -е, и -ѣ, и увязывает их между собой. А у вас в одном месте заимствование из мягкого подтипа (не рановато ли для него в XI веке и какие могли быть его причины?), а в другом... я даже боюсь предположить, чем вы объясняете -е. Но в любом случае связи между -е и -ѣ у вас не будет.
Вопрос "какова причина" эквивалентен вопросу "почему?", не правда ли?
Не правда ли, что этот вопрос по отношению к языковым процессам лингвисты считают некорректным?
А результат налицо, и его можно описать как движение к унификации. Жены / кънягынѣ > женѣ / кънягынѣ.
И почему рановато? Оно и должно быть ранним: позже усиливалось давление наддиалектного древнерусского.
Другое "раннее" (но на этот раз в общем русле): ДНД несите, неся (как любите, любя), когда в "остальном древнерусском" было ещё несѣте, неса.
А вот -е, действительно, очень специфично. Связь с -ѣ, возможно, есть, но все концы уже спрятаны в воду.
Цитата: Tattvamasi от декабря 10, 2016, 09:17
Вообще-то:
1) Суеверно обычно твердят "верю".
2) Сомнения как раз не свойственны религии.
3) В обосновании нуждаются не сомнения, а утверждения.
1) Не надо «вообще-то». Вы пока ничего конструктивного не сказали.
2) Неверие = –вера.
3) Утверждения — они в диссертациях.
Цитата: Tattvamasi от декабря 10, 2016, 09:24
А результат налицо, и его можно описать как движение к унификации. Жены / кънягынѣ > женѣ / кънягынѣ.
И почему рановато? Оно и должно быть ранним: позже усиливалось давление наддиалектного древнерусского.
Другое "раннее" (но на этот раз в общем русле): ДНД несите, неся (как любите, любя), когда в "остальном древнерусском" было ещё несѣте, неса.
В среде, где идут спонтанные структурные и элементарные изменения, аналогические отклонения являются вторичными, а следовательно — усложнением системы. Именно поэтому аналогические изменение либо документально засвидетельствовано (наличием исконной фонетической формы), либо остаётся паллиативом.
Цитата: Tattvamasi от декабря 10, 2016, 09:24
А вот -е, действительно, очень специфично. Связь с -ѣ, возможно, есть, но все концы уже спрятаны в воду.
«Спрятаны в воду». Прекрасно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2016, 13:16
В среде, где идут спонтанные структурные и элементарные изменения, аналогические отклонения являются вторичными, а следовательно — усложнением системы.
Очень сложно сказано, а можно сказать проще, и вернее будет:
1. Весь живой язык работает на аналогиях и шмелизме.
2. Но если найдена аналогия, которая не описывается классической пропорцией, то это не аналогия.
3. Зато любой живой язык структурно неоднороден.
4. Здесь нет классической пропорции, зато очевидна структурная неоднородность, которая проявляется в склонении в куче других мест.
Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2016, 13:53
Очень сложно сказано, а можно сказать проще, и вернее будет:
1. Весь живой язык работает на аналогиях и шмелизме.
2. Но если найдена аналогия, которая не описывается классической пропорцией, то это не аналогия.
3. Зато любой живой язык структурно неоднороден.
4. Здесь нет классической пропорции, зато очевидна структурная неоднородность, которая проявляется в склонении в куче других мест.
1) Вы сказали «проще», да. ;D
2) Вы сказали не то, что сказал я.
3) Работа живого языка (работает, однако, не язык, я мозги носителей) на аналогиях — это вообще о другом.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2016, 13:58
1. Весь живой язык работает на аналогиях и шмелизме.
вот мне, например, не совсем понятно: аналогии — здесь, что? шмелизм — здесь, у вас — что?
Цитата: sagwa_gae от декабря 16, 2016, 11:27шмелизм — здесь, у вас — что?
квасу/кваса, соку/сока, чаю/чая (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13960.msg240060.html#msg240060%3Cbr%20/%3E)
Цитата: sagwa_gae от декабря 16, 2016, 11:27
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2016, 13:58
1. Весь живой язык работает на аналогиях и шмелизме.
вот мне, например, не совсем понятно: аналогии — здесь, что? шмелизм — здесь, у вас — что?
Вы кого цитируете? Я таких слов не говорил. :stop:
Скажите, а почему при восстановлении праславянского языка нельзя более активно использовать этнографические данные (какой-нибудь регион с архаичными диалектами, к примеру, Полесье то же), а не книжных мертвых южнославянских языков (учитывая большой отрыв письменного языка от разговорного) ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 19, 2016, 16:26
Скажите, а почему при восстановлении праславянского языка нельзя более активно использовать этнографические данные (какой-нибудь регион с архаичными диалектами, к примеру, Полесье то же), а не книжных мертвых южнославянских языков (учитывая большой отрыв письменного языка от разговорного) ?
1) Полесские говоры в чём-то архаичны только по отношению к степным переселенческим украинским. Сами по себе они немало инновационны.
2) Для реконструкции используются все имеющиеся данные. И никакого приоритета ничему не даётся.
3) На заметку. Вопросы в стиле срывания покровов выдают в вопрошающем несведущего.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2016, 20:00
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 19, 2016, 16:26
Скажите, а почему при восстановлении праславянского языка нельзя более активно использовать этнографические данные (какой-нибудь регион с архаичными диалектами, к примеру, Полесье то же), а не книжных мертвых южнославянских языков (учитывая большой отрыв письменного языка от разговорного) ?
1) Полесские говоры в чём-то архаичны только по отношению к степным переселенческим украинским. Сами по себе они немало инновационны.
2) Для реконструкции используются все имеющиеся данные. И никакого приоритета ничему не даётся.
3) На заметку. Вопросы в стиле срывания покровов выдают в вопрошающем несведущего.
>Полесские говоры в чём-то архаичны только по отношению к степным переселенческим украинским. Сами по себе они немало инновационны.
Полесье просто пример . Можете привести свой.
>Для реконструкции используются все имеющиеся данные. И никакого приоритета ничему не даётся.
А где реконструкции эти ? В теме я, по большей части, только отсылки к старославянскому и новгородским грамотам увидел.
>На заметку. Вопросы в стиле срывания покровов выдают в вопрошающем несведущего.
Разве я где-то указал, что являюсь славистом с мировым именем ? :o Вам уже указали на ваш недостаток: вы постоянно говорите с оппонентом так, как будто он все знает уже (ну или почти все) :down: Если вы действительно большой специалист в лингвистике, почему бы не поделиться с людьми, не обремененными специальным образованием, но интересующимися языками в доступной для них форме ? :???
О каких полесских говорах идет речь? Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд, если и есть архаизмы то этих архаизмов очень мало
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2016, 13:39
О каких полесских говорах идет речь? Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд, если и есть архаизмы то этих архаизмов очень мало
Я имел ввиду полесские говоры у нас в Беларуси в полосе от Столина до Бреста (Горынь - Западный Буг) примерно. Мне они кажутся достаточно архаичными, ну правда они относятся по большинству признаков к украинскому языковому массиву, так что для них, видимо, можно сказать то же, что и про полесские говоры собственно на территории Украины, хотя может я ошибаюсь, поправьте если что.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 20, 2016, 14:19
Я имел ввиду полесские говоры у нас в Беларуси в полосе от Столина до Бреста (Горынь - Западный Буг) примерно. Мне они кажутся достаточно архаичными
Отходя немного в сторону от праславянского, интересно отметить, что Николай Николаевич Шелягович считает полесские говоры относительно архаичными и он во многом опирался на архаизмы при создании своего проекта западнополесского литературного языка. Однако этим объясняют и трудности на пути его создания.
«Як вядома, сумесныя інавацыі. распаўсюджваючыся на значнай тэрыторыі, утвараюць суцэльны арэал і тым самым аб'ядноўваюць розныя гаворкі. Архаізмы ж у арэальным плане звычайна ўтвараюць мазаіку невялікіх астраўных арэалаў і тым самым раз'ядноўваюць масіў блізкіх гаворак. У гэтым плане аўтар праекта несумненна аддаваў перавагу архаізмам:
"-Яку лэксыку, фонытыцькы и гынчы мовны особлывыны — старишы чы новішы — маjіця взеты за норму?
— Маjіця браты всэ, шоб ныц нызагубылоса, шоб ныц нызгэбло... Пэвны-ж мы в одному — откыдаты старое, шо воно пашчи забутэ чы надто ридкэ, ныможна, нырозумно j ныпогосподарыцьку: бо так мы од усёго могчимо хутко откынутыс".
Тыповым выпадкам такога архаізму быў злучнік кэ 'і', які захаваўся як рэлікт у асобных палескіх гаворках і не ўтварае суцэльнага арэала....»
http://mowaznaustwa.ru/2010/09/26/g-a-cyxun-pra-zaxodnepaleskuyu-litaraturnuyu-mikramovu-praekt-m-shelyagovicha/
А можно такой вопрос сторонникам старославянского: вы думаете, что в момент его создания славянские диалекты на Балканах и на Эльбе отличались совсем минимально ?
Цитата: Beul-binn от декабря 20, 2016, 20:50
"-Яку лэксыку, фонытыцькы и гынчы мовны особлывыны — старишы чы новішы — маjіця взеты за норму?
— Маjіця браты всэ, шоб ныц нызагубылоса, шоб ныц нызгэбло... Пэвны-ж мы в одному — откыдаты старое, шо воно пашчи забутэ чы надто ридкэ, ныможна, нырозумно j ныпогосподарыцьку: бо так мы од усёго могчимо хутко откынутыс".
Да, "ныц" тут особенно архаично звучит :eat:
Какой кошмар...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 10:43
А можно такой вопрос сторонникам старославянского: вы думаете, что в момент его создания славянские диалекты на Балканах и на Эльбе отличались совсем минимально ?
1) Кто такие «сторонники праславянского»?
2) Что значит «в момент его создания»?
:what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 11:13
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 10:43
А можно такой вопрос сторонникам старославянского: вы думаете, что в момент его создания славянские диалекты на Балканах и на Эльбе отличались совсем минимально ?
1) Кто такие «сторонники праславянского»?
2) Что значит «в момент его создания»?
:what:
1) а) сторонники старославянского я сказал б) "сторонники" - это я не совсем точно сказал, просто я веду к тому, что непонятно почему этот язык настолько ценен для реконструкции праславянского, так как, насколько я понимаю, славянские говорки уже IX веке нормально так отличались между собой, я это спрашивал и ранее, но так и не получил четкого ответа на вопрос
2) я выразился здесь тоже неграмотно, в момент появления письменности на этом языке
Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 10:51
Цитата: Beul-binn от декабря 20, 2016, 20:50
"-Яку лэксыку, фонытыцькы и гынчы мовны особлывыны — старишы чы новішы — маjіця взеты за норму?
— Маjіця браты всэ, шоб ныц нызагубылоса, шоб ныц нызгэбло... Пэвны-ж мы в одному — откыдаты старое, шо воно пашчи забутэ чы надто ридкэ, ныможна, нырозумно j ныпогосподарыцьку: бо так мы од усёго могчимо хутко откынутыс".
Да, "ныц" тут особенно архаично звучит :eat:
Какой кошмар...
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 11:32
1) а) сторонники старославянского я сказал б) "сторонники" - это я не совсем точно сказал, просто я веду к тому, что непонятно почему этот язык настолько ценен для реконструкции праславянского, так как, насколько я понимаю, славянские говорки уже IX веке нормально так отличались между собой, я это спрашивал и ранее, но так и не получил четкого ответа на вопрос
2) я выразился здесь тоже неграмотно, в момент появления письменности на этом языке
Прошу прощения, очитался.
1) Я уже отвечал на этот вопрос: никакие языковые свидетельства не являются в компаративистике более ценными или менее ценными. Они все без исключения ценны.
2а) Славянские наречия IX века отличались между собой весьма незначительно, были взаимопонятны (они таковыми оставались ещё несколько веков).
2б) Грамматическая общность доходила, судя по древним памятникам (более поздним, чем старославянские) чуть не до тождества. И сейчас критических различий, если брать все славянские говоры вместе, нет. Они встречаются только между отдельными ареалами: например, для носителей восточных и большинства западных слав. говоров разветвлённая глагольная парадигма южнославянских языком может напрячь. Аналогичное затруднение может вызвать для носителей части болгарско-македонских говоров именная парадигма др. слав. говоров. Но и таких двусторонних пректновений немного.
2в) Фонетические различия постепенно накапливались, но они и до сих пор не особенно мешают пониманию. Любой носитель славянского языка при попытке читать (про устную речь не говорю, там вся завязано на машинальное восприятие звукообразов, поэтому даже незначительные различия заставляют напрягаться) на каком-н. другом слав. языке обратит в первую очередь внимание не на различия в фонетике (выраженные на письме) или грамматике, а на лексику. Здесь и неизвестные слова, и знакомые, но имеющие другое значение или другое употребление. Это и не удивительно — именно лексика является наиболее лабильной частью языковой системы. В других группах языков точно такая же ситуация (хотя там может к лексике добавляться морфология и фонетика).
3) Старославянские язык важен при
первичной реконструкции праславянского, как важны наиболее древние свидетельства вообще при любой реконструкции. Аналогично важны и древнейшие свидетельства всех других славянских говоров.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 12:00
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?
Оно не может быть в этом тексте ни архаичным, ниже неархаичным, это просто заимствование. В польском же nic < nico < праслав. *ničьso «ничего» — как видите, форма изменилась значительно (не считая также того, что и употребление у него изменилось).
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 13:10
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 11:32
1) а) сторонники старославянского я сказал б) "сторонники" - это я не совсем точно сказал, просто я веду к тому, что непонятно почему этот язык настолько ценен для реконструкции праславянского, так как, насколько я понимаю, славянские говорки уже IX веке нормально так отличались между собой, я это спрашивал и ранее, но так и не получил четкого ответа на вопрос
2) я выразился здесь тоже неграмотно, в момент появления письменности на этом языке
Прошу прощения, очитался.
1) Я уже отвечал на этот вопрос: никакие языковые свидетельства не являются в компаративистике более ценными или менее ценными. Они все без исключения ценны.
2а) Славянские наречия IX века отличались между собой весьма незначительно, были взаимопонятны (они таковыми оставались ещё несколько веков).
2б) Грамматическая общность доходила, судя по древним памятникам (более поздним, чем старославянские) чуть не до тождества. И сейчас критических различий, если брать все славянские говоры вместе, нет. Они встречаются только между отдельными ареалами: например, для носителей восточных и большинства западных слав. говоров разветвлённая глагольная парадигма южнославянских языком может напрячь. Аналогичное затруднение может вызвать для носителей части болгарско-македонских говоров именная парадигма др. слав. говоров. Но и таких двусторонних пректновений немного.
2в) Фонетические различия постепенно накапливались, но они и до сих пор не особенно мешают пониманию. Любой носитель славянского языка при попытке читать (про устную речь не говорю, там вся завязано на машинальное восприятие звукообразов, поэтому даже незначительные различия заставляют напрягаться) на каком-н. другом слав. языке обратит в первую очередь внимание не на различия в фонетике (выраженные на письме) или грамматике, а на лексику. Здесь и неизвестные слова, и знакомые, но имеющие другое значение или другое употребление. Это и не удивительно — именно лексика является наиболее лабильной частью языковой системы. В других группах языков точно такая же ситуация (хотя там может к лексике добавляться морфология и фонетика).
3) Старославянские язык важен при первичной реконструкции праславянского, как важны наиболее древние свидетельства вообще при любой реконструкции. Аналогично важны и древнейшие свидетельства всех других славянских говоров.
Спасибо за исчерпывающий ответ. А скажите, что явилось основным фактором дальнейшего расхождения славянских языков: сугубо внутреннее развитие или немалое влияние других языков (к примеру, нижнемецкого для поморских славян) ? И еще: из-за чего одно слово имеет принципиально другое значение в разных славянски языках ? :???
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 13:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 12:00
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?
Оно не может быть в этом тексте ни архаичным, ниже неархаичным, это просто заимствование. В польском же nic < nico < праслав. *ničьso «ничего» — как видите, форма изменилась значительно (не считая также того, что и употребление у него изменилось).
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского ? Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???
В восточнославянском не было имперфекта и связки "быти" в перфекте, а причастие было с другим суффиксом, нежели в южнославянском.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского ?
А вы разве не располагаете знаниями, которые позволяют сделать такой вывод?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века
Вы смеётесь?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???
powiatowym?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского?
Ваши предложения каковы?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???
И что? Отсутствие грамотности лишило людей дара речи? Не понял вопроса. Жили местные, жили поляки, они ж общались. В тамошних польских говорах, пока они бытовали, тоже было много восточнославянских заимствований.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2017, 17:38
В восточнославянском не было имперфекта
Это хабургаевская идея?
Судя по Слову о Полку, скорее всего были.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2017, 17:38
и связки "быти" в перфекте
Судя по новгородским грамотам, была.
Цитата: Alone Coder от января 11, 2017, 17:38
а причастие было с другим суффиксом, нежели в южнославянском.
Какое причастие вы имеете в виду?
Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 19:09
Судя по новгородским грамотам, была.
А новгородский релевантен для восточнославянских? Ср. Тмутараканский камень:
ЦитироватьВъ лѣто 6576 индикта Глѣбъ князь мѣрилъ мо<ре> по леду ѿ Тъмутороканѧ до Кърчева 10000 и 4000 сѧже<нъ>
Связки нет.
Так это 3-е лицо.
Цитата: Iskandar от января 11, 2017, 19:36
Так это 3-е лицо.
Не только третье лицо, но ещё и лапидарный стиль. Поэтому непонятно.
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2016, 13:39
Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд, если и есть архаизмы то этих архаизмов очень мало
Был тут коллега с Чернобыля, утверждал, что пиво там кажуть як москали.
Цитата: piton от января 11, 2017, 22:12
Был тут коллега с Чернобыля, утверждал, что пиво там кажуть як москали.
И коллеги никакие не нужны — в атласе хороши видно, что отвердение согласных в Полесье распространено меньше.
Цитата: SIVERION от декабря 20, 2016, 13:39
Украинские полесские говоры прошли через общеукраинские инновации типа древнерусс. Ы и И>укр. И, отвердение губных во всех позициях и тд
В слове ПИВО (укр) раньше было Ы или И? А П отвердело? Или и то и другое вместе? Или это
одноитоже?
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 19:05
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского?
Ваши предложения каковы?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???
И что? Отсутствие грамотности лишило людей дара речи? Не понял вопроса. Жили местные, жили поляки, они ж общались. В тамошних польских говорах, пока они бытовали, тоже было много восточнославянских заимствований.
Ну я даже не столько усомнился в польскости этого слова, просто интересен механизм попадания подобных слов в речь местных жителей. А почему вы уверены, что в той части Речи Посполитой (Берестейское воеводство), которая после Люблинской унии осталась в составе ВКЛ прямо-таки поляков жило немало по деревням ? Или это более раннее/позднее заимствование ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 12, 2017, 05:03
Ну я даже не столько усомнился в польскости этого слова, просто интересен механизм попадания подобных слов в речь местных жителей. А почему вы уверены, что в той части Речи Посполитой (Берестейское воеводство), которая после Люблинской унии осталась в составе ВКЛ прямо-таки поляков жило немало по деревням ? Или это более раннее/позднее заимствование ?
Я не знаю, какого времени это заимствование. Судя по форме, старое.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 13:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2017, 13:21
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 11, 2017, 12:00
Почему кошмар и почему "ныц" звучит архаично/неархаично ?
Оно не может быть в этом тексте ни архаичным, ниже неархаичным, это просто заимствование. В польском же nic < nico < праслав. *ničьso «ничего» — как видите, форма изменилась значительно (не считая также того, что и употребление у него изменилось).
А почему вы уверены, что это именно заимствование из польского ? Да и вообще, как подобные заимствования в речь местных жителей проникали: там же грамотности никакой толком не было до XX века, мировоззрение ограничивалось в лучшем случае поветовым центром... :???
Ныц не может иметь другую этимологию?
Форма слова очень напоминает *nicъ "склонившийся...", что от и.-е. *nei-: *nī-/*ni-, от куда *nik-/*nic- "находящийся в низу, низкий" и дальше рус.
поникнуть.
Сюда и лтг.
nīks (
диминутив nīceņš) "пустяк, мелочь",
neikt' "чахнуть", nycynõit' "презирать, унижать"...
Также ср. лтг. nikas "ничто, ничего", которое имеет отличную от nīks этимологию. Nikas < ni "ни" + kas "что".
Цитата: Tys Pats от января 12, 2017, 09:41
Ныц не может иметь другую этимологию?
Может. Только не то, что вы привели. Семантика не игра в балду, требуется типология. В данном случае — не только семантическая, но и морфологическая. Кроме того, вам нужно будет как-то устранить из поля зрения польское nic, обретающееся тут же рядом и точно подходящее по значению и по форме.
Этымалагічны слоўнік беларускай мовы. Мінск, 1978, Т.8, стр. 33:
Нiц «ничога», ст.-бел. ницъ < ст. польск. nic
Если я правильно понимаю, ст.-бел. = старабеларуская мова = западнорусский письменный язык.
Когда и где слово стало использоваться в разговорной речи – вопрос более сложный...
подпишусь
Вот скриншот.
(http://s45.radikal.ru/i109/1701/b9/8889ef4c9cf0.jpg) (http://radikal.ru)
Здесь чуть больше информации.
Скачать «Этымалагічны слоўнік беларускай мовы» можно здесь (http://slounik.org/books). К сожалению, в скане первого тома нет введения и списка сокращений и источников.
Имею в виду причастие типа неся/несы. В восточнославянском было несучи. А причастия типа несомъ вообще не было.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2017, 20:17
Имею в виду причастие типа неся/несы. В восточнославянском было несучи.
И несы(-я) и несучи. Это формы разных родов.
А что здесь отличается от остальных?
В древнерусском было неса на месте старосл. несы.
Цитата: Iskandar от января 12, 2017, 21:25
И несы(-я) и несучи. Это формы разных родов.
Для всех родов. Никаких следов несы(-я) в восточнославянских не наблюдаем.
А неся в русском откуда?
Цитата: Iskandar от января 13, 2017, 06:51
А неся в русском откуда?
Аналогия со вторым спряжением.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2017, 09:09
Цитата: Iskandar от января 13, 2017, 06:51
А неся в русском откуда?
Аналогия со вторым спряжением.
Нет, это понятно
Я Кодера спрашиваю, у которого такого вообще "не было".
Из церковнославянского. См. например "Российскую грамматику" Ломоносова.
Цитата: Alone Coder от января 13, 2017, 17:35
Из церковнославянского. См. например "Российскую грамматику" Ломоносова.
В берестяных грамотах -я (а также -а в неновгородских) откуда?
Примеры дайте. Есть несколько классов берестяных грамот.
Вот как вы хорошо устроились: безапелляционное утверждение сделано легко и непринуждённо, а чтобы его проверить, другие должны перед вами лопатить материал...
Я дал утверждение, которое можно опровергнуть одним чистым примером. А вы дали чайник Рассела.
Зачем вы разводите демагогию?
Обязанность учесть весь материал — на утверждающем.
Вы утверждаете, что в восточнославянском было южнославянское причастие на -я - приводите пример. По умолчанию НЕ БЫЛО. Учите логику.
Самое весёлое, что любой пример тут же будет залеплен ярлыком «это из церковнославянского, уберите его».
849 (сер. XII в.)
даи микоулѣ кышькѣ гривьнъ ⋅s⋅ възьмѧ оу маренѣ
самъ же привед(-)ѧ его даи же передъ мареною
Вам уже отвечали:
Цитата: bvs от января 11, 2017, 19:33
Цитата: Iskandar от Судя по новгородским грамотам, была.
А новгородский релевантен для восточнославянских?
Простите, а в древненовгородском «южнославянское» причастие откуда?
Простите, а в восточнославянских есть системные заимствования из древненовгородского, чтобы их "древненовгородскими" называть?
Вы на мой вопрос ответьте.
Откуда южнославянские в древненовгородском?
В старославянском -ы/-ѧ.
В древненовгородском -ѧ/-ѧ
В совр. русском -я/-я
Вывод Учителя логики и непризнанного гения с горящим взором — рус. -я/-я из старославянского!
Это же очевидно.
Возникает вопрос: откуда взялись общедревнерусские -а/-ѧ?
Вот, оно, кстати, и в грамоте:
615 (посл. четв. XIII)
или еси не исправилъ . а исправи
и кланѧюсѧ . а дьцьскии приима
если же не получил, то получи,
пожалуйста, причём беря (с собой) детского
А кто сказал, что в древненовгородском они южнославянские?
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:19
а в восточнославянских есть системные заимствования из древненовгородского, чтобы их "древненовгородскими" называть?
Простите, а я обязан мыслить в вашей "логике":
обязательно заимствовано (хоть ты тресни и что ни приведи)!
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:26
А кто сказал, что в древненовгородском они южнославянские?
А в русском — южно?
Как на ЛФ появляется очередной Учитель Логики — пиши пропало... :(
В русском - южно.
Отсутствие в разговорном, наличие в книжном.
А, так это у вас единственный критерий?
Тяжело с такой логикой жить...
Оккам намекает, что если формы на -я были в древненовгородском, то отсутствие в иных древнерусских диалектах -я надо специально доказывать. С учетом того, что иных собственно древнерусских памятников раннего периода у нас кот наплакал, задача нетривиальная.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:06
Вам уже отвечали:
Цитата: bvs от января 11, 2017, 19:33
Цитата: Iskandar от Судя по новгородским грамотам, была.
А новгородский релевантен для восточнославянских?
Релевантен, конечно. Постольку, поскольку восточнославянские валидны вообще. Он развивался совместно с прочими диалектами и в нем шли ровно те же изменения (в частности, фонетические). Это не какая-то вещь в себе.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:31
Отсутствие в разговорном
А в говорах употребляется. Но при этом любые деепричастия настоящего времени (в т.ч. и на -учи) в принципе оказываются неустойчивы в употреблении, это диахронически вымирающий класс.
Ср. тж. хотя бы "лёжа". :)
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:31
Отсутствие в разговорном, наличие в книжном.
Откуда в разговорном деепричастные наречия:
стоял подбоченясь, отвечал нехотя, писал сидя, ел стоя, читал лёжа, говорил захлёбываясь, болтал не умолкая, поругал любя
Неужели это всё из церковно-славянского?
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 09:46
Откуда в разговорном деепричастные наречия:
стоял подбоченясь, отвечал нехотя, писал сидя, ел стоя, читал лёжа, говорил захлёбываясь, болтал не умолкая, поругал любя
Ни один из этих примеров не разговорный. В разговорном "стоймя", "подбоченился", "без умолку".
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 09:38
Оккам намекает, что если формы на -я были в древненовгородском, то отсутствие в иных древнерусских диалектах -я надо специально доказывать.
Оккам намекает, что не надо выдумывать дополнительные объяснения, когда есть простое и понятное церковнославянское. А назвать древненовгородский восточнославянским можно только с очень большой натяжкой. Его развитие шло методом сближения с восточнославянским.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:58
Ни один из этих примеров не разговорный.
Доказательства?
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:58
не надо выдумывать дополнительные объяснения, когда есть простое и понятное церковнославянское.
У не страдающих церковнославянской манией простое объяснение — исконное.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:58
А назвать древненовгородский восточнославянским можно только с очень большой натяжкой.
Но можно?
В чём заключались натяжки и в чём ненатяжки?
От глаголов состояния наречия стоя, лёжа, сидя — 100% разговорные.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:58
А назвать древненовгородский восточнославянским можно только с очень большой натяжкой. Его развитие шло методом сближения с восточнославянским.
Вы понимаете, что на момент сближения никаких "восточных славян" еще не существовало иначе как в географическом смысле?
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 09:58
Ни один из этих примеров не разговорный.
Вы едите стоймя? :uzhos: Может, всё-таки стоя?..
Форма "лежмя" так вообще узкодиалектна, при этом "лёжа" ещё и демонстрирует нормальную русскую лабиализацию (которой в церковнославянизме здесь не могло появиться даже по аналогии).
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 09:45
Ср. тж. хотя бы "лёжа".
Много храбрых, на полатях
лежучи.
Хвали горку, на изволоке
лежучи.
Хвалит чуж-чуженин чужу сторону, а мы слушаем, на полатях
лежучи.
Слышит Илья, на печи
лежачи, как мать плачет, отец вздыхает, русские люди жалуются: нападают на Русь враги, поля вытаптывают, людей губят, детей сиротят.
Лежачи й сокира ржавіє.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:05
Форма "лежмя" так вообще узкодиалектна
Из какого узкого диалекта?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:05
при этом "лёжа" ещё и демонстрирует нормальную русскую лабиализацию.
"запрещённый" тоже её демонстрирует.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:05
Цитата: Awwal12 от Ср. тж. хотя бы "лёжа".
Много храбрых, на полатях лежучи.
Хвали горку, на изволоке лежучи.
Хвалит чуж-чуженин чужу сторону, а мы слушаем, на полатях лежучи.
Слышит Илья, на печи лежачи, как мать плачет, отец вздыхает, русские люди жалуются: нападают на Русь враги, поля вытаптывают, людей губят, детей сиротят.
Лежачи й сокира ржавіє.
И что должно доказывать наличие деепричастных форм на -учи? Определитесь с тезисами.
Наличие наречий на -а, которые невозможно списать на церковнославянизмы, явно показывает, что в древнерусском такая модель была. Наличие деепричастий на -а в говорах косвенно подтверждает это (теория, по которой такие деепричастия сначала исчезли, а потом были перезаимствованы из церковнославянского, заведомо более сложна).
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:05
Вы понимаете, что на момент сближения никаких "восточных славян" еще не существовало иначе как в географическом смысле?
Вы в курсе, что между восточными славянами и древненовгородцами жили балты?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/East_europe_5-6cc.png/640px-East_europe_5-6cc.png)
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:11
Наличие деепричастий на -а в говорах косвенно подтверждает это
В каких говорах?
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:08
Цитата: Awwal12 от Форма "лежмя" так вообще узкодиалектна
Из какого узкого диалекта?
Мне в северных говорах встречалось. Попробуйте посмотреть словарь.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:08
Цитата: Awwal12 от при этом "лёжа" ещё и демонстрирует нормальную русскую лабиализацию.
"запрещённый" тоже её демонстрирует.
Да, по аналогии с русскими образованиями на -ён(н)ый.
В "лёжа" аналогии взяться просто неоткуда. Читайте всё-таки что вам пишут.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:13
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:11
Наличие деепричастий на -а в говорах косвенно подтверждает это
В каких говорах?
Разных. См. Касаткин, параграф 117.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:11
И что должно доказывать наличие деепричастных форм на -учи? Определитесь с тезисами.
Расскажите, какие были разные функции у -я и -учи в вашем восточнославянском.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:14
Цитата: Alone Coder от Цитата: Awwal12 от Форма "лежмя" так вообще узкодиалектна
Из какого узкого диалекта?
Мне в северных говорах встречалось.
А мне в южных.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:14
Мне в северных говорах встречалось. Попробуйте посмотреть словарь.
P.S.: Калужское, пермское, курское, костромское.
Ну в любом случае негусто.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:15
Цитата: Awwal12 от См. Касаткин, параграф 117.
Процитируйте.
Долго, он нераспознанный. Лучше обзаведитесь.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:15
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:11
И что должно доказывать наличие деепричастных форм на -учи? Определитесь с тезисами.
Расскажите, какие были разные функции у -я и -учи в вашем восточнославянском.
Так ведь для параллельного существования разных моделей совершенно необязательно синхронное наличие у них разных функций.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:14
В "лёжа" аналогии взяться просто неоткуда.
В "Пётр", "Матрёна", "крёст"/"хрёст", "тщётно", "пещёра" ей тоже взяться неоткуда.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:14
Мне в северных говорах встречалось.
мне и в южных. и даже лежма и стойма
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:16
Цитата: Awwal12 от Мне в северных говорах встречалось. Попробуйте посмотреть словарь.
P.S.: Калужское, пермское, курское, костромское.
Ну в любом случае негусто.
Николай Асеев (Курская губерния), Ухолово (юг Рязанской области), Деулинский словарь -ма (север Рязанской области).
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:20
Так ведь для параллельного существования разных моделей совершенно необязательно синхронное наличие у них разных функций.
P.S.: Что такое "восточнославянский", я не знаю, но в дорусский период никаких деепричастий в славянских говорах не было в принципе. В том числе в старославянском.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:23
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:14
В "лёжа" аналогии взяться просто неоткуда.
В "Пётр", "Матрёна", "крёст"/"хрёст", "тщётно", "пещёра" ей тоже взяться неоткуда.
Опять же, определитесь с тезисами. Может, деепричастия типа "лежа" заимствованы из церковного, но были широко представлены в разговорном древнерусском? Но тогда отсутствие их в современном разговорном непонятно что доказывает. Деепричастие "ле́жа" прошло контаминацию с "лёжучи"? Но последнее зафиксировано только в брянских говорах, а "ле́жа" не зафиксировано вообще нигде и никак.
1. Почему старослав. -ы/-ѧ дало в совр. русском -я/-я?
2. Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?
3. Почему продолжают вымирать и причастия на -учи/-ячи, в том числе и в белорусском и украинском, где они взяты за норматив? Нужно учитывать тот факт, что вымирание деепричастий в разговорном языке— это вопрос типологического развития, а не церковнославянского влияния или его отсутствия. Учитывать это при выдвижении критерия "разговорности".
4. Откуда взялись наречные реликты типа лёжа? Из церковнославянского?
5. Причастные формы — индоевропейского происхождения, они явно были в праславянском. Каким был механизм постулируемого резкого вымирания в "предке восточнославянского" именно формы мужского рода? Почему в синхронных древненовгородских грамотах (допустим, они вообще не восточнославянские и близко) в раннюю эпоху продолжается хорошее различение по родам? Должна же быть хоть какая-то синхронность в развитии.
Вот на какие вопросы надо отвечать, а не карты с балтами нам приводить.
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Почему старослав. -ы/-ѧ дало в совр. русском -я/-я?
Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Почему продолжают вымирать и причастия на -учи/ачи, в том числе и в белорусском и украинском, где они взяты за норматив?
За белорусский и украинский не скажу (хотелось бы знать ваш источник), а в русском есть -я и -мя, на которые их легко заменить. Короткие варианты выгоднее.
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Откуда взялись наречные реликты типа лёжа? Из церковнославянского?
Я дал достаточно примеров таких химер.
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:37
Причастные формы — индоевропейского происхождения, они явно были в праславянском.
В индоевропейском можно найти кучу синонимичных элементов и структур. Это не значит, что хоть кто-то использовал их все. Монодиалектность праязыка надо доказывать, демонстрируя бутылочное горлышко. В славянском бутылочного горлышка не было.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
Цитата: Iskandar от Откуда появились др.русс. письм. (допустим, хотя это не так) формы -а/-ѧ?
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
а в русском есть -я и -мя, на которые их легко заменить. Короткие варианты выгоднее.
Это, простите, какой-то майндфак.
Только что у вас причастия на -а в разговорном русском не употреблялись, а теперь вдруг выясняется, что они с бешеной скоростью вытесняют -учи и уже почти вытеснили?? :3tfu:
В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.
Это в каких диалектах?
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
Оттуда же, откуда вся др.русс. письм.
Так откуда?
Откуда -а в грамоте 615?
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
Я дал достаточно примеров таких химер.
Лёжа - химера?
Вы бредите.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 10:48
В индоевропейском можно найти кучу синонимичных элементов и структур. Это не значит, что хоть кто-то использовал их все. Монодиалектность праязыка надо доказывать, демонстрируя бутылочное горлышко. В славянском бутылочного горлышка не было.
Ещё раз: в древненовгородском хорошее согласование по родам. Почему в синхронном "восточнославянском" его уже не было? Это вопрос типологии и синтаксиса, а не калейдоскопа "элементов и структур".
Цитата: SIVERION от января 15, 2017, 10:54
В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
Как и русские сидя, лёжа.
Цитата: SIVERION от января 15, 2017, 10:54
В украинском я бы не сказал что вымирают, такие как "сидячи, лежачи" умирать не собираются точно и альтернативы им нет
Они в значительной части адвербизированы и поддерживаются наречными формами. Естественно, наречиям такого типа замены нет. :)
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:52
Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Из тех памятников, география которых известна, формы на -а используются ещё только в новгородских минеях 1095-1097 и галицко-волынском Выголексинском сборнике.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:52
Только что у вас причастия на -а в разговорном русском не употреблялись, а теперь вдруг выясняется, что они с бешеной скоростью вытесняют -учи и уже почти вытеснили??
Когда 11 лет подряд их вдалбливают в школе, а потом ещё приправляют телевизором, их не слышит только глухой.
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:54
Цитата: Alone Coder от Почему что старослав. -ы/-ѧ употреблялись взаимозаменяемо, скорее всего диалектно.
Это в каких диалектах?
В болгарских.
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 10:54
Ещё раз: в древненовгородском хорошее согласование по родам. Почему в синхронном "восточнославянском" его уже не было?
Вы карту смотрели?
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:23
Цитата: Awwal12 от Но в старосл. нет форм на -а. Ну так, что вообще.
Из тех памятников, география которых известна, формы на -а используются только в новгородских минеях 1095-1097 и галицко-волынском Выголексинском сборнике.
И? Значит, не из старославянского. Уже хорошо.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:23
Когда 11 лет подряд их вдалбливают в школе, а потом ещё приправляют телевизором, их не слышит только глухой.
Я обалдеваю.
Слышать могут и разнообразные причастные обороты, и черт-те что еще. Но как это должно препятствовать
употреблению деепричастий на -учи, если вы сами пишете, что деепричастия на -а не употребляются? Логика где-то потерялась.
Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:26
В болгарских.
Что в "болгарских"?
Какого времени?
Почему в церковнославнском на Руси никогда не путаются?
Где были диалекты у полутора человек, что делали первые переводы в 9 в.?
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:27
Вы карту смотрели?
Опять карта?
Во времена грамот не было между уже никаких балтов.
Вы логику свою будете включать?
На юге различение по родам. В Новгороде различение по родам.
Посередине "куча синонимичных элементов и структур"!
Боже мой, всё утро угробил на спор с упрямым фриком... :(
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:31
Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.
Боже... :fp:
А взялись-то откуда?
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:31
Причастия на -а - это XI-XIII века и не мейнстрим.
Допустим, но в этом свете объявление (дее)причастий на -'а явлением церковнославянского происхождения выглядит еще более шатко. С учетом всех фактов, церкослав в лучшем случае поспособствовал их закреплению в русском (тогда как -а исчезли, а -ы и не появлялись).
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 11:34
Почему в церковнославнском на Руси никогда не путаются?
Я вас удивлю, но в церковнославянском на Руси было и -ы, и -я, и -ыи, и -яи, и даже -уи (Учительное Евангелие Константина Болгарского в списке XII в.).
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 11:34
Где были диалекты у полутора человек, что делали первые переводы в 9 в.?
Про Плиску, Преслав и Охриду вы тоже не слышали?
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 11:34
Боже мой, всё утро угробил на спор с упрямым фриком...
Вы ничего не перепутали?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 11:39
Допустим, но в этом свете объявление (дее)причастий на -'а явлением церковнославянского происхождения выглядит еще более шатко
С чего бы? Надеюсь, вы не считаете -а и -я родственными? Или порадуете фонетическим законом?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 11:39
С учетом всех фактов, церкослав в лучшем случае поспособствовал их закреплению в русском
В церковнославянском самом различение по родам.
Учитывая древнейшие памятники и индоевропейские параллели, можно сказать, что система с различением родов была исконной для праславянского.
Генерализация -я не может быть отделена от генерализации -учи, потому что генерализация предполагает, что система (различения родов) сначала превратилась в эту "кучу синонимичных элементов и структур" (где утратилось согласование по родам). Это превращение никак не может быть связано с церковнославянским, где различение по родам сохранялось и сохраняется до сих пор!
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:51
Я вас удивлю, но в церковнославянском на Руси было и -ы, и -я, и -ыи, и -яи
Отлично, влияние древнерусского.
Доказывайте обратное.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2017, 11:51
Вы ничего не перепутали?
Ничего.
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 11:34
Вы логику свою будете включать?
На юге различение по родам. В Новгороде различение по родам.
Посередине "куча синонимичных элементов и структур"!
Цитата: Iskandar от января 15, 2017, 11:34
А взялись-то откуда?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2017, 10:18
Долго, он нераспознанный. Лучше обзаведитесь.
РУССКАЯ ДИАЛЕКТОЛОГИЯ
(http://www.academia-moscow.ru/ftp_share/_books/fragments/fragment_20157.pdf)
речь об этой книге?
Да, конечно.
А праславянская версия (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic#Schleicher.27s_PIE_fable_rendered_into_Proto-Slavic) сказки Шлейхера с англоязычной Вики - это какой век? Это больше похоже на труЪ-праславянский?
Цитировать
Ovьca i konji: Ovьca kъja bez vьlny estь, konję vidě, edinъ tęžьkъ vozъ tęglъ, i edinъ veliko bermę, i ešče edinъ čolvěka nosilъ bъrzo. Ovьca kǫnjemъ reče: "Sьrdьce mę bolitь, viděti konję že vozitь čolvekъ". Konji rekošę: "Slušaji, ovьce! sьrdьca nasъ bolętь kogъda vidimъ: možъ, gospodь, ovьčьjejǫ vьlnojǫ sebě teplъ drabъ tvoritь. A ovьca bez vьlny estь." To slyšavъ, ovьca vъ dolъ poběže.
Позднепраславянский. Есть ошибки.
Какого рода ошибки? Где они?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 30, 2017, 21:34
Какого рода ошибки? Где они?
Да в первом же слове. Есть и более суровые — «čolvěka». Формульное «konji».
А все ли пользуются записью типа *końi?
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 23:09
А все ли пользуются записью типа *końi?
А это не имеет значения. Написание nj отражает происхождение, для реконструируемого же праславянского такое написание не годится, так как неудачно совпадает с *pj, *bj, *mj, *vj. Для записи реконструкции усложнение «тут читайте так, а тут этак» не приемлемо: если *mj и *nj развивались по-разному, это необходимо отразить, а не вводить филологические мульки разночтения.
Ну *pj, *bj, *mj, *vj в тексте нет, а nj англоязычный, для которого в вике написано, всё равно с мягким не прочитает, а прочитает йот так же, как йоты в слове ovьčьjejǫ.
Цитата: Bhudh от августа 30, 2017, 23:19
Ну *pj, *bj, *mj, *vj в тексте нет, а nj англоязычный, для которого в вике написано, всё равно с мягким не прочитает, а прочитает йот так же, как йоты в слове ovьčьjejǫ.
Прочитает как [ndʒ], угу. ;D
Если так всё настроено на тупого англояза, нужно было тогда вообще писать поп-транскрипцией типа «auvikkah ee konnee». :yes: ;D
Перепишет текст кто-нибудь без ошибок? 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2017, 23:23Прочитает как [ndʒ], угу.
Цитата:
Оувбкә (?) ай конджи: Оувбкә (?) кбджя (??) бэз вбәлнай (?) эстб (?), кондже вайд, эдинб (?) тэзбкб (?!?) возб (?) тэглб (?), ай эдинб (?) вииликоу бёрми...
:uzhos: «Как труднәй ваш рускәй йазик! But праславйанскәй гәразд труднәй!»
Не комментирую грамматику, но разве vozitь значило "ведёт", а не "возит" (в повозке)?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 30, 2017, 23:29
Перепишет текст кто-нибудь без ошибок? 8-)
Это очень сложно, если основательно подходить. «На коленке» — просто поупражняться:
Ovьka i końi
Ovьka jaže bě bez vьlny końę̌ uvidě: inъ grǫzьnъ vozъ tęgnetь, inъ sъ velьmь bermenьmь estь, inъ že čelověkъ nesetь bъrzo. Ovьka końemъ reče: «Sьrdьko mi bolitь, jegъda viďǫ čelověkъ jьže końę̌ voditь». Końi rekǫ: «Slušaji, ovьko! I naša sьrdьka bolętь, jegъda vidimъ: čelověkъ, gospodinъ, ovьčę̌ vьlny si novǫ teplǫ odeďǫ tvoritь, a ovьkamъ něstь vьlny». Poslušavьšija to ovьka vъ poľe uběže.
Цитата: yurifromspb от августа 31, 2017, 01:04
Не комментирую грамматику, но разве vozitь значило "ведёт", а не "возит" (в повозке)?
Там, видимо, опечатка или ошибка — вместо *voditь.
Цитата: Виоленсия от августа 31, 2017, 01:14
В первом же слове? Какая? :o
Догадайтесь с трёх раз. :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2017, 01:20
Там, видимо, опечатка или ошибка — вместо *voditь.
Но с "возит" неплохо звучит: Sьrdьce mę bolitь, viděti konję že vozitь čolvekъ. И вправду, зрелище не для впечатлительных. ;D
Ещё, вопрос по mę. Тут же родительный должен быть, или притяжательное местоимение?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2017, 01:21
Цитата: Виоленсия от августа 31, 2017, 01:14
В первом же слове? Какая? :o
Догадайтесь с трёх раз. :pop:
Если правильная форма - *оvьka, то форма *оvьса тогда - что такое?
(Мне правда интересно. :))
Форма с третьей палатализацией — поздняя и образовавшаяся не во всех диалектах.
Да и в русском есть овца, а есть овечка. Несмотря что овьчька.
Кириллицей еще запишите, кто умеет преобразовывать. :)
Цитата: Bhudh от августа 31, 2017, 01:38
Форма с третьей палатализацией — поздняя и образовавшаяся не во всех диалектах.
Да и в русском есть овца, а есть овечка. Несмотря что овьчька.
Понятно, спасибо. :)
Цитата: yurifromspb от августа 31, 2017, 01:31
Ещё, вопрос по mę. Тут же родительный должен быть, или притяжательное местоимение?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2017, 01:19
«Sьrdьko mi bolitь, ...»
Ага, вижу.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 31, 2017, 01:40Кириллицей еще запишите, кто умеет преобразовывать. :)
Могу только такой.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2017, 01:19Овькɑ н коɴн
Овькɑ ꙗжє бѣ бєꙁ вьʌɴꙑ коɴѩ ꙋвндѣ: нɴъ грѫꙁьɴъ воꙁъ тѧгɴєть, нɴъ съ вєʌьʍь бєрʍєɴьʍь єсть, нɴъ жє чєʌовѣкъ ɴєсєть бърꙁо. Овькɑ коɴєʍъ рєчє: «СЬрдько ʍн боʌнть, ѥгъдɑ внжѭ чєʌовѣкъ нжє коɴѩ воднть». Коɴн рєкѫ: «Сʌꙋшɑjн, овько! И ɴɑшɑ сьрдькɑ боʌѧть, ѥгъдɑ внднʍъ: чєʌовѣкъ, господнɴъ, овьчѩ вьʌɴꙑ сн ɴовѫ тєпʌѫ одєжѭ творнть, ɑ овькɑʍъ ɴѣсть вьʌɴꙑ». Посʌꙋшɑвьшнꙗ то овькɑ въ поʌѥ ꙋбѣжє.
Цитата: Виоленсия от августа 31, 2017, 01:35
Если правильная форма - *оvьka, то форма *оvьса тогда - что такое?
(Мне правда интересно. :))
Это форма с прогрессивной («третьей») палатализацией перед *a. Она не была повсеместной, например, древненовгородскопсковские говоры её не знали. И в других славянских говорах в результате выравнивания по аналогии появились параллельные формы с палатализацией и без неё. Всё это было известно ещё на заре славистики, но, к сожалению, слишком велико было очарование старославянским языком (он южнославянский, а в южнославянских прогрессивная палатализация выражена наиболее сильно, то есть, аналогия была в сторону палатализованных форм). Поэтому, проигнорировав данные др. слав. говоров, в праславянские реконструкции были введены формы с прогрес. палатализацией. И к сожалению, подобные «реконструкции» до сих пор превалируют у филологов, которые пользуются книгами 100—150-летней давности и не думают, похоже, переходить на что-то более новое. Особенно много такого ... в отечественной славистике, так как там засилье филологов непоколебимо до сих пор.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2017, 09:18Особенно много такого ... в отечественной славистике, так как там засилье филологов не поколебимо до сих пор.
Тут "непоколебимо" разве раздельно?
Цитата: Intialainen от августа 31, 2017, 10:13
Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2017, 09:18Особенно много такого ... в отечественной славистике, так как там засилье филологов не поколебимо до сих пор.
Тут "непоколебимо" разве раздельно?
Вы правы. :fp:
Цитата: Bhudh от августа 31, 2017, 01:38
Форма с третьей палатализацией — поздняя и образовавшаяся не во всех диалектах.
Третья палатализация - самая ранняя и где выравнивавшаяся, а где закреплявшаяся морфологически (типа гобьsити). Поздняя датировка - кортландовщина, опровергнутая полностью ещё в 80-е.
Цитата: Lodur от августа 31, 2017, 13:11
Цитата: Alone Coder от августа 31, 2017, 12:49гобьsити
Что это? (И как это прочесть?)
Изобиловать (Цейтлин), для удобства представьте на месте ѕ ꙃ или ⰷ. Этимологию в Фасмере можно найти по статье гобина.
Цитата: Γρηγόριος от августа 31, 2017, 13:25для удобства представьте на месте ѕ ꙃ или ⰷ.
:fp: :fp: :fp:
Цитата: Lodur от августа 31, 2017, 13:29
Цитата: Γρηγόριος от августа 31, 2017, 13:25для удобства представьте на месте ѕ ꙃ или ⰷ.
:fp: :fp: :fp:
ѕ в старословенском единственно означает кифру 6 и в словесах не используется. ꙃ же произносится как [дʼзʼ].
Чего-о?
?
Цитата: Iskandar от августа 31, 2017, 13:54
Чего-о?
Ѕ — да, в болгарице использовалась, как и в гречице, только как цифра. А утраченную в древнеболгарском /dz/ передавали так же, как /z/, но с чертой. Потом
ѕ стали использовать как букву, но не только на месте старой /dz/ (этимологии никто не знал), а просто как дублет буквы
з. Это дожило аж до современного церковнославянского, где употребление
ѕ зарегулировано, но не имеет никакого отношения к этимологии. В современной македонской гражданке
ѕ используется в значении /dz/, везде, где эта /dz/ встречается, но так же к этимологии безралично.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2017, 01:38
Форма с третьей палатализацией — поздняя и образовавшаяся не во всех диалектах.
А где было без нее? В новгородском -ьk- подвергалось третьей палатализации.
Зализняк:
ЦитироватьВ отличие от *х и *g, для *k эффект прогрессивной палатализации в др.-новг.
диалекте несомненно был: он совершенно последовательно представлен в берестя-
ных грамотах всех периодов. Мы находим здесь, начиная с самых древних грамот,
например, вѣверицѣ, отьць, сужьдальць, задьница, грамотица, мѣсѧць и т. п. (разу-
меется, написание с ц здесь условно: реально встречается запись как с ц, так и с ч).
Имеющиеся случаи колебания между ц и к (например, сорочьць и сорочькъ) явно
морфологизованы (т. е. это уже колебания в выборе суффикса). Таким образом, в
этом пункте др.-новг. диалект не отличается от других славянских.
Цитата: bvs от августа 31, 2017, 19:15
А где было без нее? В новгородском -ьk- подвергалось третьей палатализации.
Зализняк пишет лишь о данных берестяных грамот. Засвидетельствованных в памятниках древненовгородский уже подвергся влиянию древнерусский говоров. Тем не менее, даже в современных северно-русских говорах (да и вообще по всем славянских говорам) есть немало форм с аналогизированным велярным (тип
отёк, земляника). Так как точный закон не установлен, для праславянского можно восстанавливать формы только без палатализации — они в любом случае будут адекватно отражать рефлексы славянских говоров.
Кстати, в старопечатных славянских книгах встречаются фамилии на -вик. Тогда реально ещё были такие, или авторы косили под старину, типа как в латиноязычных латинизировали свои имена?
Цитата: zazsa от сентября 1, 2017, 09:04
Кстати, в старопечатных славянских книгах встречаются фамилии на -вик. Тогда реально ещё были такие, или авторы косили под старину, типа как в латиноязычных латинизировали свои имена?
А пример можно?
Цитата: klangtao от сентября 1, 2017, 20:18
Именно -икь?
Вас удивляет конечный ерь? Тогда это было в порядке вещей. А в румынском, к примеру, конечного ера и не было вовсе, один ерь.
Цитата: zazsa от сентября 1, 2017, 20:53
А в румынском, к примеру, конечного ера и не было вовсе, один ерь.
Как в сербском «одноеровом» изводе ЦСЯ :)
Цитата: zazsa от сентября 1, 2017, 19:22
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2017, 10:27
А пример можно?
Црьноевикь, Лоубавик, Вуковик.
Я имел в виду, визуально как это выглядит. Есть сканы?
Цитата: zazsa от сентября 1, 2017, 20:53
Цитата: klangtao от сентября 1, 2017, 20:18
Именно -икь?
Вас удивляет конечный ерь? Тогда это было в порядке вещей. А в румынском, к примеру, конечного ера и не было вовсе, один ерь.
Я знаю. Просто подумалось, не является ли это в данном случае системой для обозначения позиционного чередования при палатализации, т.е. -кь = [ч]. Бред, конечно.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2017, 21:05
Я имел в виду, визуально как это выглядит. Есть сканы?
Примерно так же и выглядит:
http://books.google.com/books?id=TRLOAAAAQBAJ&pg=PA226
http://books.google.com/books?id=TRLOAAAAQBAJ&pg=PA486
http://books.google.com/books?id=TRLOAAAAQBAJ&pg=PA517
http://books.google.com/books?id=99UbAAAAIAAJ&pg=PA60&dq=воуковикь (http://books.google.com/books?id=99UbAAAAIAAJ&pg=PA60&dq=%D0%B2%D0%BE%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%8C)
Цитата: klangtao от сентября 1, 2017, 21:59
Просто подумалось, не является ли это в данном случае системой для обозначения позиционного чередования при палатализации, т.е. -кь = [ч]. Бред, конечно.
Может, и не совсем бред, потому что в родительном падеже встречается и -викꙗ, и -вика.
Цитата: zazsa от сентября 1, 2017, 22:34
Цитата: klangtao от сентября 1, 2017, 21:59
Просто подумалось, не является ли это в данном случае системой для обозначения позиционного чередования при палатализации, т.е. -кь = [ч]. Бред, конечно.
Может, и не совсем бред, потому что в родительном падеже встречается и -викꙗ, и -вика.
Это отображение МФовского [c].
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2016, 23:12
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря 6, 2016, 23:06
Вы же, кажется, упоминали "праславянский, реконструированный компаративистами" ? Или вы говорили об отдельных корнях слов просто ?
Нет, реконструировано всё, все языковые уровни. Другое дело, что далёкие от компаративистики поклонники праславянской боярщины вряд ли оценят какое-нибудь [kæːlɛ].
Кстати, а что вы здесь подразумеваете под "праславянской боярщиной"? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 2, 2017, 02:37
Кстати, а что вы здесь подразумеваете под "праславянской боярщиной"? :???
Любители славянской филологии, пришедшие в дитячий восторг от ЭССи. Для таких людей праславянский — некая усреднённо-общеславянская форма старославянского языка, записанная чешицей.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2017, 14:50
Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 2, 2017, 02:37
Кстати, а что вы здесь подразумеваете под "праславянской боярщиной"? :???
Любители славянской филологии, пришедшие в дитячий восторг от ЭССи. Для таких людей праславянский — некая усреднённо-общеславянская форма старославянского языка, записанная чешицей.
Что это еще за "ЭСС"?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 2, 2017, 20:15
Что это еще за "ЭСС"?
ЭССЯ же. «Этимологический словарь славянских языков» под редакцией покойного О. Трубачёва. WM, позиционируя себя как лингвиста, а не филолога, склоняет эту аббревиатуру :)
Как говорил покойный Олег Николаевич, чтобы появился Старый Свет, должен появиться Новый. Или, применительно к нашему случаю, чтобы нечто стало восприниматься как "боярщина", сначала надо понять, что такое "правильная реконструкция".
Короче, даёшь популярную статью от Воллигера Менша о сравнительном языкознании, true-реконструкции и её отличии от "боярщины"!
Цитата: yurifromspb от сентября 2, 2017, 21:20
Как говорил покойный Олег Николаевич, чтобы появился Старый Свет, должен появиться Новый. Или, преминительно к нашему случаю, чтобы нечто стало восприниматься как "боярщина", сначала надо понять, что такое "правильная реконструкция".
Короче, даёшь популярную статью от Воллигера Менша о сравнительном языкознании, true-реконструкции и её отличии от "боярщины"!
:+1:
Критикуя, предлагай альтернативу! :smoke:
В труъ реконструкции надо снять все палатализации. Иначе проблемы с выводимостью форм сразу всех имеющихся языков.
Цитата: Y.R.P. от сентября 2, 2017, 20:35
ЭССЯ же. «Этимологический словарь славянских языков» под редакцией покойного О. Трубачёва. WM, позиционируя себя как лингвиста, а не филолога, склоняет эту аббревиатуру :)
Я позиционирую себя как полотёра. Не вводите людей в заблуждение. :stop:
Цитата: yurifromspb от сентября 2, 2017, 21:20true-реконструкции
За true-реконструкцией нужно обращаться, наверное, к
true (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=39021). Правда, думаю, он сильно удивится. ;D