Караим. тогъарма, тогъырма "род, рождение, происхождение".
Похоже, имя этого прародителя происходит из караимского, ну, или языка, ассимилированного караимским. :donno: Все, кого "родил" этот прародитель, входили в зону вляния Хазарского каганата.
А может и не из караимского, кажется, слово уходит в библейские времена, где в варианте Фогарма относится к тохарам и фригийцам. :donno:
Цитата: Фанис от февраля 1, 2016, 16:57
Караим. тогъарма, тогъырма "род, рождение, происхождение".
тур. doğurma.
Караим. багъатыр (во всех 3 диалектах)
1. герой, богатырь, воин
2. смелый, мужественный
3. сильный, могучий
Мало в каком тюркском языке сохранилась такая форма этого слова (если вообще где-то сохранилась), но в караимском, как ни удивительно, сохранилась (а еще имя собственное Багатур отмечено у хазар).
Батыр в караимском тоже есть, в тех же значениях, но только в 2 диалектах.
Караимский вообще интересный объект с точки зрения лексики.
Почему-то в караимском встречается немало лексики общего с татарским (и башкирским). Непонятно, откуда набрались? :donno:
Цитата: Фанис от февраля 12, 2016, 08:55
если вообще где-то сохранилась
В узбекском "баҳодир" и "ботир".
Цитата: true от февраля 12, 2016, 09:14
Цитата: Фанис от февраля 12, 2016, 08:55
если вообще где-то сохранилась
В узбекском "баҳодир" и "ботир".
Баҳодир - персизм.
А батыр у всех есть. Примечательна именно форма багъатыр.
Цитата: Фанис от февраля 12, 2016, 09:45
Примечательна именно форма багъатыр.
Например потому, что в качестве имени собственного было известно у хазар.
ЦитироватьК периоду иудаизма кыпчаков относятся тат. авыз йабу "начало поста" -- караим. авуз йабар "начало дней скорби (9-го таммуза иудаистского календаря", тат. авыз ачу "конец поста" -- караим. авыз ачар "конец дней скорби - когда можно петь и громко разговаривать"
Цитата: Фанис от февраля 21, 2016, 21:23
Цитата: Фанис от февраля 12, 2016, 09:45
Примечательна именно форма багъатыр.
Например потому, что в качестве имени собственного было известно у хазар.
У нас сохранилось в виде фаимилии Богатыревы < Багъатырлары. Как имя нет, но это (забытье имени) частое явление. Например Айсандыровы от имени собственного Айсандыр < Александр, но как имя не встречается.
Цитата: Фанис от февраля 21, 2016, 21:43
ЦитироватьК периоду иудаизма кыпчаков относятся тат. авыз йабу "начало поста" -- караим. авуз йабар "начало дней скорби (9-го таммуза иудаистского календаря", тат. авыз ачу "конец поста" -- караим. авыз ачар "конец дней скорби - когда можно петь и громко разговаривать"
Ораза джабылгъан - начало поста
Ораза ачылгъан - конец поста
Аууз ачаргъа - вечерня трапеза во время поста.
ЦитироватьИудаистского происхождения слово аван, распространенное в чувашском, мишарско-татарском, караимском и ногайском языках. В древнееврейском языке это слово означало "грех, грешный", в ногайском "грешный, несвятой; простой, простак", в татарском "хороший, добрый, добродушный; простяцкий"
Цитата: Фанис от февраля 22, 2016, 10:51
ЦитироватьИудаистского происхождения слово аван, распространенное в чувашском, мишарско-татарском, караимском и ногайском языках. В древнееврейском языке это слово означало "грех, грешный", в ногайском "грешный, несвятой; простой, простак", в татарском "хороший, добрый, добродушный; простяцкий"
чув. аван "хороший, прекрасный; годный, пригодный, удобный"
карай. аван "грех, проступок"
Тат. каберташ, кабер ташы, кум. къабур таш, кб. къабыр таш "надмогильный камень, надмогильный памятник; надгробие". В чувашском то же самое - масар чулĕ.
кб. къазауат этерге а) воевать; б) перен. бороться изо всех сил; очень стараться; сильно добиваться чего; ~ этиб алыргъа завоевать, захватить; ~ баргъан джер театр военных действий; ~ баргъан заман (или ~ны заманы) военное время; ~ны аллы джылла предвоенные годы; ачы ~ ненавистная война; ~дан сора джылла послевоенные годы; ~ билим военные знания 2) прям., перен. битва, схватка, бой; класс ~ классовая борьба; къан ~ страшная борьба, жестокая схватка; алайда ~ болду там состоялся бой; ~ бетджан огневой рубеж;~ политика милитаристская политика; ~ политикачы милитарист
кб. къазауатчы боец, воин || боевой, военный; ~ тенглери его боевые друзья
Судя по полной утрате религиозной окраски, арабское газават вошло в кб. очень давно, предположу, что еще до христианизации и последней исламизации.
Как вы оцениваете скорость утраты религиозной окраски?
На чём постулируется религиозная окраска в источнике?
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2016, 10:30
Как вы оцениваете скорость утраты религиозной окраски?
Если не утрачивается сама религия, то, как правило, и религиозная окраска не утрачивается.
Для сравнения, в чувашском много арабизмов и персизмов, относящихся к исламу, но давно принявших или языческий характер или вовсе утративших религиозную окраску, чего трудно сказать о татарском языке, где ислам имеет непрерывную историю.
Фанис, у этого арабского слова религиозная окраска разве что в восприятии россиян.
Вообще оно означает "вторжения", "боевые действия".
Цитата: Фанис от апреля 25, 2016, 11:05
давно принявших или языческий характер или вовсе утративших религиозную окраску, чего трудно сказать о татарском языке,
Хотя в татарском тоже встречаются, но имеют более древний характер, чем не утратившие.
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2016, 11:09
Фанис, у этого арабского слова религиозная окраска разве что в восприятии россиян.
Вообще оно означает "вторжения", "боевые действия".
Россияне - это гражданство. Не сомневаюсь, что в арабском это обычное слово, но для тех, кто принял ислам - это слово с очевидной религиозной окраской, по крайней мере в татарском и кумыкском.
Кумыкский
► къазават (2013 кр)
1) уст. рел. газават, священная война (мусульман против неверных) 2) (Къ прописное) Къазават Казават (имя собств. мужское)
► къазаватчы (2013 кр)
уст. рел. газавати́ст (участник газавата, священной войны); имам Нажмутдинни ~лары Темирханшурагъа гелип тёгюлдюлер газавати́сты имама Нажмутди́на нагря́нули в Темирханшуру́
Кумыки, как мы знаем, не проходили стадию христианизации.
Помнится, где-то читал об объявлении бухарским эмиром газавата казахам, но там казахи называются идолопоклонниками. Это времена шейбанидов.
Цитата: Фанис от февраля 22, 2016, 10:58
Цитата: Фанис от февраля 22, 2016, 10:51
ЦитироватьИудаистского происхождения слово аван, распространенное в чувашском, мишарско-татарском, караимском и ногайском языках. В древнееврейском языке это слово означало "грех, грешный", в ногайском "грешный, несвятой; простой, простак", в татарском "хороший, добрый, добродушный; простяцкий"
чув. аван "хороший, прекрасный; годный, пригодный, удобный"
карай. аван "грех, проступок"
кум. авам "неграмотный, невежественный, отсталый (человек); невежда, профан"
Цитата: Фанис от мая 30, 2016, 20:05
Цитата: Rashid Jawba от мая 30, 2016, 19:12
Лисан джангур - теплый дождь. /они уже достали/ Арабизм ? Перевод ?
Арабизм, но старый еще, как и китән.
тат. ләйсән, ләйсән яңгыр - сущ. первый весенний мелкий дождь (уточню: когда одновременно и солнце светит и радуга появляется)
Цитата: Фанис от мая 30, 2016, 20:15
Пишут, что из Цитата: Karakurt от мая 30, 2016, 19:58
В арабском это язык.
Пишут, что из арабского нисан "щедрая".
Цитата: Karakurt от мая 30, 2016, 20:19
Нисан - апрель.
Вероятно, это даже не арабизм, а гебраизм.
Из письма хазарского кагана Иосифа советнику Кордовского халифата: "В третьем городе живу я со своими князьями, рабами и всеми приближенными служителями. Он невелик и занимает в длину и ширину 3 на 3 фарсаха. Между стенами его тянется (в ту другую сторону) река. Мы живем всю зиму в городе, а
в месяце Нисане выходим из города и идем каждый к своему полю и саду и к своей (полевой) работе...
...Я живу внутри острова. Мои поля, виноградники, сады и парки находятся внутри острова"
Нисан - седьмой месяц еврейского гражданского календаря, отвечающий приблизительно нашему апрелю.
ДУЖКА анат. (грудная кость птицы)
чув. йĕтес
кб. айдес
тат. ядәч
баш. йәтәс, сәтәш
ктат. yades
караим. k йаддес
Судя, по пометке (ев.) в Караимско-русско-польском словаре — гебраизм. Отсутствие джокающих вариантов тоже голосует за заимствование.
Цитата: Фанис от ноября 23, 2016, 19:10
ДУЖКА анат. (грудная кость птицы)
чув. йĕтес
кб. айдес
тат. ядәч
баш. йәтәс, сәтәш
ктат. yades
караим. k йаддес
Судя, по пометке (ев.) в Караимско-русско-польском словаре — гебраизм. Отсутствие джокающих вариантов тоже голосует за заимствование.
Слышал вариант - җәдәч
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2016, 20:31
Слышал вариант - җәдәч
Не делает никакой погоды, в сильно җокающих татарских говорах любое
й склонно переходить в
җ. Здесь более показательно кб. айдес.
В ктат., караим., кб. вариантах также отсутствует сингармонизм. Тоже не норма для потенциального "тюркского" слова.
География распространения тоже не против гебраизма.
Цитата: Фанис от ноября 23, 2016, 20:47
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2016, 20:31
Слышал вариант - җәдәч
Не делает никакой погоды, в сильно җокающих татарских говорах любое й склонно переходить в җ. Здесь более показательно кб. айдес.
В ктат., караим., кб. вариантах также отсутствует сингармонизм. Тоже не норма для потенциального "тюркского" слова.
География распространения тоже не против гебраизма.
Надо в соответствующем разделе сделать запрос - есть ли в иврите ЙДЧ/С.
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2016, 21:20
Цитата: Фанис от ноября 23, 2016, 20:47
Цитата: TestamentumTartarum от ноября 23, 2016, 20:31
Слышал вариант - җәдәч
Не делает никакой погоды, в сильно җокающих татарских говорах любое й склонно переходить в җ. Здесь более показательно кб. айдес.
В ктат., караим., кб. вариантах также отсутствует сингармонизм. Тоже не норма для потенциального "тюркского" слова.
География распространения тоже не против гебраизма.
Надо в соответствующем разделе сделать запрос - есть ли в иврите ЙДЧ/С.
Делайте, только С, а не Ч.
Цитата: Фанис от февраля 1, 2016, 17:06
Похоже, имя этого прародителя происходит из караимского, ну, или языка, ассимилированного караимским. Все, кого "родил" этот прародитель, входили в зону вляния Хазарского каганата.
Допустим, караимский - потомок хазарского языка. Тогда фонетика какого диалекта наиболее близка хазарскому?
Цитата: Gurga от декабря 4, 2016, 09:23
Допустим, караимский - потомок хазарского языка.
Тогда уж и крымско-татарский потомок (продолжение) хазарского... :what:
насколько я знаю, хазарский считается близким родственником булгарского.
значит из ныне существующих, больше всего на хазарский должен быть похож чувашский - не потомок хазарского конечно, а что то вроде внучатого племянника :)
Цитата: Gurga от декабря 4, 2016, 09:23
Цитата: Фанис от февраля 1, 2016, 17:06
Похоже, имя этого прародителя происходит из караимского, ну, или языка, ассимилированного караимским. Все, кого "родил" этот прародитель, входили в зону вляния Хазарского каганата.
Допустим, караимский - потомок хазарского языка. Тогда фонетика какого диалекта наиболее близка хазарскому?
Если по фонетике, то ближе выглядят кумыкский, мишарский. От них же, кажется, немало нахватался чувашский. Вообще, думаю искать единый хазарский язык - фричество. Скорее, там было множество языков, один из которых был наддиалектным.
Цитата: Цитатель от декабря 4, 2016, 10:33
насколько я знаю, хазарский считается близким родственником булгарского.
значит из ныне существующих, больше всего на хазарский должен быть похож чувашский - не потомок хазарского конечно, а что то вроде внучатого племянника :)
На трясине стоит это мнение.
Цитата: Фанис от февраля 1, 2016, 16:57
Караим. тогъарма, тогъырма "род, рождение, происхождение".
В караимском есть бага, джавышгъыр, кендэр, кыркынджи, тархан , папуч(ц), болушувчи
Цитата: Фанис от декабря 4, 2016, 12:00
Цитата: Цитатель от декабря 4, 2016, 10:33
насколько я знаю, хазарский считается близким родственником булгарского.
значит из ныне существующих, больше всего на хазарский должен быть похож чувашский - не потомок хазарского конечно, а что то вроде внучатого племянника :)
На трясине стоит это мнение.
То есть по-вашему он не булгарский?
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2016, 13:40
Цитата: Фанис от декабря 4, 2016, 12:00
Цитата: Цитатель от декабря 4, 2016, 10:33
насколько я знаю, хазарский считается близким родственником булгарского.
значит из ныне существующих, больше всего на хазарский должен быть похож чувашский - не потомок хазарского конечно, а что то вроде внучатого племянника :)
На трясине стоит это мнение.
То есть по-вашему он не булгарский?
Конечно нет. Если точнее, он лишь один из языков употреблявшихся на территории этого каганата. То же самое и с Волжской Булгарией.
А аргументы?
Цитата: Фанис от февраля 12, 2016, 08:55
Караим. багъатыр (во всех 3 диалектах)
1. герой, богатырь, воин
2. смелый, мужественный
3. сильный, могучий
Мало в каком тюркском языке сохранилась такая форма этого слова (
Она сохранилась в таком типичном тюркском языке как русский :)
Есть общепринятое мнение, оно аргументировано. Что у вас есть против?
Цитата: Karakurt от декабря 4, 2016, 15:11
Есть общепринятое мнение, оно аргументировано. Что у вас есть против?
Общепринятого мнения не бывает, может быть лишь мнение, разделяемое большинством. Во-вторых, мнение разделяемое большинством, тоже лишь одно из мнений (и не всегда верное), а не догма, понимаете? В-третьих, если вы до сих пор так и не видели никаких аргументов за другими возможными мнениями, то вы возвели свое "общепринятое" мнение в статус догмы и отрицаете самую возможность наличия аргументов за другими мнениями.
И тема не для споров о хазарском или каком-либо другом языке. Кому интересно, прошу продолжать в другой теме.
Цитата: jvarg от декабря 4, 2016, 14:26
Цитата: Фанис от февраля 12, 2016, 08:55
Караим. багъатыр (во всех 3 диалектах)
1. герой, богатырь, воин
2. смелый, мужественный
3. сильный, могучий
Мало в каком тюркском языке сохранилась такая форма этого слова (
Она сохранилась в таком типичном тюркском языке как русский :)
Это, кстати, не единственный тюркизм в русском, который в современных живых тюркских затруднительно обнаружить.
Цитата: Фанис от декабря 4, 2016, 17:04
Общепринятого мнения не бывает, может быть лишь мнение, разделяемое большинством.
Я думаю, в этом суждении содержится ошибка или подвох колоссальной величины.
Цитата: Фанис от декабря 4, 2016, 17:04
Во-вторых, мнение разделяемое большинством, тоже лишь одно из мнений (и не всегда верное), а не догма, понимаете?
Ну да, есть мнение, разделяемое большинством, что дважды два — четыре. Но это лишь одно из мнений (не факт, что верно). Как говорится, не догма. :)
Извините за иронию, ибо "общепринятое" положение о том, что хазарский являлся языком булгарского (огурского) типа, возможно, действительно "не доросло" до такой степени убедительности, как то самое "дважды два". Однако дело состоит в том, что остальные "мнения" ещё более неубедительные. Причём настолько, что само автоматичесое отвергание с порога "общепринятого" мнения выглядит странным и подозрительным. Поневоле подумаешь (ещё раз извините!): здесь что-то не то!
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2016, 17:37
Цитата: Фанис от декабря 4, 2016, 17:04
Общепринятого мнения не бывает, может быть лишь мнение, разделяемое большинством.
Я думаю, в этом суждении содержится ошибка или подвох колоссальной величины.
Цитата: Фанис от декабря 4, 2016, 17:04
Во-вторых, мнение разделяемое большинством, тоже лишь одно из мнений (и не всегда верное), а не догма, понимаете?
Ну да, есть мнение, разделяемое большинством, что дважды два — четыре. Но это лишь одно из мнений (не факт, что верно). Как говорится, не догма. :)
Извините за иронию, ибо "общепринятое" положение о том, что хазарский являлся языком булгарского (огурского) типа, возможно, действительно "не доросло" до такой степени убедительности, как то самое "дважды два". Однако дело состоит в том, что остальные "мнения" ещё более неубедительные. Причём настолько, что само автоматичесое отвергание с порога "общепринятого" мнения выглядит странным и подозрительным. Поневоле подумаешь (ещё раз извините!): здесь что-то не то!
Ну, если отвергание некоего якобы "общепринятого" мнения кому-то кажется странным и подозрительным - это уже попахивает мракобесием. :) Если понимаете, что это.
Не бывает общепринятого мнения, если некое мнение считается и выдается за общепринятое, то это уже догма, а не мнение.
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2016, 17:37
Извините за иронию, ибо "общепринятое" положение о том, что хазарский являлся языком булгарского (огурского) типа,
Оно не общепринято, понимаете? :) И не может быть общеприянято, слишком мало реальных данных. Называя его таковым, вы его лишь догматизируете. Догма - это ненаучно.
Никто ничего не догматизирует. Никто никому не мешает иметь "другое мнение". :donno:
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2016, 18:05
Никто ничего не догматизирует. Никто никому не мешает иметь "другое мнение". :donno:
Отлично. Тогда мы друг друга должны понимать и уважать, а не подозревать.
"Подозревание" — это тоже мнение, если что.
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2016, 18:39
"Подозревание" — это тоже мнение, если что.
И в чем словесно выражается это "мнение"? Мол, "я вам не верю, вы что-то замышляете"? Это не мнение, это паранойя.
Цитата: Фанис от декабря 4, 2016, 19:00
Это не мнение, это паранойя.
Молодец! := :=
Далеко пойдёте! ;D
Цитата: Gurga от декабря 4, 2016, 13:38
Цитата: Фанис от февраля 1, 2016, 16:57
Караим. тогъарма, тогъырма "род, рождение, происхождение".
В караимском есть бага, джавышгъыр, кендэр, кыркынджи, тархан , папуч(ц), болушувчи
Там много занимательных вещей, в той или иной форме это отмечается всеми, кто интересуется караимским. Причина этого, наверное, в том, что караимский не подвергся или же слабо подвергся нивелирующему влиянию литературных тюркских языков, бывших в ходу у тюрков-мусульман.
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2016, 19:29
Цитата: Фанис от декабря 4, 2016, 19:00
Это не мнение, это паранойя.
Молодец! := :=
Далеко пойдёте! ;D
Нет, мы далеко пойдем, если паранойя станет нормой. Для любителей еще так-сяк, а представьте себе профессионалов исходящих подозрениями друг к другу, строящих теории заговоров и обосновывающие на этом свои "научные мнения".
Методология научного познания, простите за хрестоматийность, не имеет ничего общего с паранойей и теориями заговора.
Цитата: Фанис от декабря 4, 2016, 20:20
подозрениями друг к другу
В данном случае я "подозреваю" вас в том, что вы ничего не понимаете, что такое "общепринятое научное мнение". Если вас это "подозрение" не нравится, значит, так тому и быть.
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2016, 20:40
что такое "общепринятое научное мнение"
:fp: Опять пытаетесь загнать науку в рамки догм.
"Общепринятого научного мнения" не только не может существовать, но и не должно существовать. Потому что, в науке, иногда самые очевидные, казалось бы, вещи, могут оказаться совершенно ошибочными, в результате вскрытия ранее неизвестных фактов. Само развитие науки обеспечивается познаванием новых теорий, выходом за рамки любых догм, любых окостенелых и устаревших положений. Иначе, это не наука, а мумия Тутанхамона.
Цитата: Фанис от апреля 25, 2016, 09:49
Тат. каберташ, кабер ташы, кум. къабур таш, кб. къабыр таш "надмогильный камень, надмогильный памятник; надгробие". В чувашском то же самое - масар чулĕ.
В чувашском - это смысловой неологизм.
Масар в 19 веке у чувашей не означало кладбище. Кладбище называлось
Обамар и
Сюва. И ставили до недавнего времени на могилах деревянные столбы - Юпа.
Василий Сбоев "Заметки о чувашах" (1840 - 1850гг.)
ЦитироватьГ-жа Фукс совершенно несправедливо говорит, будто чувашские кладбища называются мазарки (Зап. о Чув., с. 17). Мазарки — это отдельные от кладбищ, некогда считавшиеся священными места, на которых складывались принадлежавшие покойникам вещи и в которых никогда не хоронили мертвых. Умершие, по мнению Чуваш, любили посещать эти места, где лежали веши, дорогие для них по соединенным с ними воспоминаниям. Потому Чуваши часто приносили сюда хлеб, лепешки, пиво для угощения умерших. Корень слова мазарки находится в арабском зор, посещал, откуда происходит мезар, мезарат, посещение, места, которые посещаются людьми благочестивыми. По-персидски место посещения — мезар-каг. Отсюда — Чувашские мазарки. Впрочем, у магометан местами посещения называются преимущественно гробницы угодников божиих. Но у Чуваш слово мазарки никогда не значило кладбища. Последнее называют они обамар и сюва. Обамар, вероятно, есть испорченное арабское моаммар или маамор, жилище долговременное, вечное, — от корня амар, жил Долгое время. — Сюва, кажется, происходит от татарского ив или джив, Дом.
Цитата: Фанис от апреля 25, 2016, 11:05
Цитата: Iskandar от апреля 25, 2016, 10:30
Как вы оцениваете скорость утраты религиозной окраски?
Если не утрачивается сама религия, то, как правило, и религиозная окраска не утрачивается.
Для сравнения, в чувашском много арабизмов и персизмов, относящихся к исламу, но давно принявших или языческий характер или вовсе утративших религиозную окраску, чего трудно сказать о татарском языке, где ислам имеет непрерывную историю.
Вероятно, да. С Исламом предки чувашей, как известно, были знакомы аж с 8 века будучи еще в Хазарии. Потом Волжская Болгария, 922 год, посольство Ибн Фадлана, ну и т.д...
Татары приняли ислам в середине 14 века. Деяния чингизидов Берке, но больше, конечно, Узбека.
Казанские татары, вероятно, еще позже - в начале 15 века, когда, собственно, этот язык (определяющая черта этноса, как известно) и появился в Поволжье (согласно уважаемой Дыбо А.В.).
Естественно, Ислам накладывался на твердое языческое мировоззрение чувашей слоями как многослойный сендвич... с 8 века аж до 1742 года (между прочим, тыщу лет! :what: ) как минимум, когда по указу Екатерины чуваши начали массово принимать Православие... которое, естественно, таким же образом и по большей части, трансформировалось и наложилось на твердое еще языческое же мировоззрение... :yes:
Дичайшая мешанина религиозных понятий из различных мировых религий и язычества (тенгринианства, конечно)! :3tfu:
Чувашский бог носит имя... Тура, т.е. Тенгри... ;)
ЦитироватьВ чувашской гидронимии к числу распространенных явлений относится указание мест бывших кладбищ. В обозначении их участвуют два слова 0 синонима: сюва – чув. «кладбище» и мазар – чув. «кладбище».
Представляет интерес география их распространения в составе гидронимии. Она определенно указывает на принадлежность первого термина (сюва) верховому диалекту чувашского языка, а второго «мазар» - низовому. Разделительная линия проходит с востока на запад, начиная с водораздела между притоками Аниша и Свияги, через район слияния Большого и Малого Цивилей и далее по Большому Цивилю на его вершину. Севернее его находятся гидронимы на сюва/сива, южнее – на мазар.
http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=2086&nom11=271
Какие есть гебраизмы в чувашском?
Кстати, этот сюва не похож на татаризм, че-то Сбоев тут сбился.
На татаризм больше похож мазар.
Цитироватьчего трудно сказать о татарском языке, где ислам имеет непрерывную историю.
На самом деле тут есть некоторые нюансы.
Переход в ислам кряшенов. (http://www.tataroved.ru/publication/histkryash/2/)
<<Исхаков Р.Р. Православные миссионеры и этноконфессиональные процессы среди крещеных татар в XIX – начале ХХ вв. 6
Глава 1. Православная миссия и движения крещеных татар за возвращение в ислам в 1801–1850-е гг. 26
Глава 2. Исламизация и христианизация крещеных татар в 1860–1890-е гг. 175
Глава 3. «Новые» мусульмане и «новые» христиане: формирование конфессиональных границ в начале ХХ в. 296>>
Обратите внимание на интересное слово: РЕИСЛАМИЗАЦИЯ.
Цитата: SWR от декабря 5, 2016, 19:25
Татары приняли ислам в середине 14 века. Деяния чингизидов Берке, но больше, конечно, Узбека. Казанские татары, вероятно, еще позже - в начале 15 века, когда, собственно, этот язык (определяющая черта этноса, как известно) и появился в Поволжье (согласно уважаемой Дыбо А.В.).
Звучит, как заклинание.
Цитата: Agabazar от декабря 5, 2016, 19:59
Обратите внимание на интересное слово: РЕИСЛАМИЗАЦИЯ.
Ух ты! Ну, вы естественно не слышали, что христианизация для большинства "крещенных" была лишь показухой для русской власти, отсюда и реисламизация при первой возможности?
Давайте все-таки про хазар, что ли, про гебраизмы, про иудейские элементы в культуре, что ли. :donno:
Проглядывая старинные источники, нетрудно заметить, что в некоторых регионах почти в каждом татарском населённом пункте была такая прослойка людей: крещёные татары, новокрещёные татары.
Большинство из них потом вернулось в лоно ислама. При первой же возможности.
ЦитироватьДавайте все-таки про хазар, что ли, про гебраизмы, про иудейские элементы в культуре, что ли.
Поддерживаю.
Ага, вспомнил, к вышеприведенным гебраизмам следует еще добавить "субботу" в караимском, чувашском, армяно-кыпчакском, карачаевском и балкарском — шамат/шабат/шаббат.
Конкретная фоноформа шамат, кроме чувашского, еще кажется встречается в аварском.
Цитата: Фанис от декабря 5, 2016, 20:38Давайте все-таки про хазар, что ли, про гебраизмы, про иудейские элементы в культуре, что ли.
"Кий.Щек.Хариф"
harif - др.тюрк. – товарищ, партнер, игрок; хариф -караим - хитрый, лукавый
хариф - это гебраизм?
Цитата: Gurga от декабря 5, 2016, 21:56
хариф -караим - хитрый, лукавый
хариф - это гебраизм?
Не знаю. Но на тюркское не похоже.
Цитата: Gurga от декабря 5, 2016, 21:56
harif - др.тюрк. – товарищ, партнер, игрок;
В ДТС вроде нет. Из какого источника взяли?
Цитата: Фанис от декабря 6, 2016, 20:45
Цитироватьharif - др.тюрк. – товарищ, партнер,
игрок;
В ДТС вроде нет. Из какого источника
взяли?
harif - др.тюрк. – под "h" точка - стр.199
Цитата: Gurga от декабря 7, 2016, 07:02
Цитата: Фанис от декабря 6, 2016, 20:45
Цитироватьharif - др.тюрк. – товарищ, партнер,
игрок;
В ДТС вроде нет. Из какого источника
взяли?
harif - др.тюрк. – под "h" точка - стр.199
Точка под "h", вроде бы, означает "х" (которая обычная, а не придыхание)
Если слово есть в Древнетюркском словаре, то это вероятнее арабо-персизм, нежели гебраизм.
Цитата: Фанис от декабря 7, 2016, 15:39
Если слово есть в Древнетюркском словаре, то это вероятнее арабо-персизм, нежели
гебраизм
Нашел:
АРИП - В переводе с арабского языка слово арип или хариф имеет несколько значений: 1)друг, спутник; 2) знающий, знаток, понимающий, мудрец, гений.
караим. бахур (ев.) — молодой человек, кавалер
карт бахур — старый холостяк
бахурлух, бахурлук — холостая жизнь, положение неженатого человека
татар. бахыр - бедня́га, бедола́га
Факир?
Каз. пақыр 1. неимущий, нищий 2. бедняга
Тат. фәкыйрь "бедный, убогий, нищий"
Тат. бахыр "бедняга, бедолага"
В татарском два слова и, соответственно, два значения, в казахском в одной фоноформе совпали два слова с двумя разными значениями.
Арабское фақыйр неспособно дать в татарском бахыр. И, к слову, персидкое йад аст тоже неспособно дать йаддес в караимском и исходные от него целиком палатальные формы в других языках. Если семантику еще можно притянуть, то фонетика не согласна с арабскими и персидскими "исходниками".
Если бы все было так просто и факир был равен бахыр — не было бы нужды отождествлять тат. бахыр с караимским бахур.
Если -ф- в татарском во что-то и переходит, то в -п-, а не в -б-, тем более в анлауте.
Если -қ- в татарском во что-то и переходит, то в -ғ- (и то нерегулярно), а не в -х-.
Если в татарском где-то вдруг и попадаются случаи ф>б и қ>х, то это крайне маргинальные случаи и уж тем более маловероятно, чтобы два маргинальных случая встретились в одном широкоупотребительном слове.
Казахское пақыр (во втором значении) — татаризм.
Цитата: Gurga от декабря 8, 2016, 20:01
Цитата: Фанис от декабря 7, 2016, 15:39
Если слово есть в Древнетюркском словаре, то это вероятнее арабо-персизм, нежели гебраизм
Нашел:
АРИП - В переводе с арабского языка слово арип или хариф имеет несколько значений: 1)друг, спутник; 2) знающий, знаток, понимающий, мудрец, гений.
Хариф - это же "осень" у арабов?
В узбекском фақир те же значения, что и в казаxском.
Цитата: sail от апреля 12, 2017, 09:17
В узбекском фақир те же значения, что и в казаxском.
Судя, по словарю в
http://sahifa.tj в узбекском присутствует только первое значение, как и в татарском фәкыйрь.
(wikt/m) faqir (https://uz.m.wiktionary.org/wiki/faqir)
В конце страницы есть русский перевод
Второе значение узб. фақир и есть каз. пақыр во втором значении. Пақыр используется в основном, когда говорят про себя - сіздің пақырыңыз; мен пақыр и т.д.
В любом случае, фоноформа татарского бахыр невозможна из арабской формы, и из казахской тоже. Фәкыйрь и бахыр в татарском употребляются в абсолютно разных случаях. Это два непересекающихся слова.
Узб. faqir bola — бедный мальчик, бедняга, бедняжка
Татарское бахыр "бедняжка" тоже употребляется обычно к детям (пострадавшим от чего-либо). Скорее, тут тоже татарское влияние.
тат. карап, тат.диал. кәрәп, кирәп < караим. гереп, гереб, геряб < с пометкой (греч.) в словаре караимского.
Тегин - принц, титул младшего сына кагана
действительно, значения соответсвуют для младшего сына:
тигеллэ- h [] окончить, осуществить, совершить; ср. тугэльле-, тугэнле-, тюгянъля-.
тигеллэн- h [] исполняться; ср. тугэнлен-, тюгянълянь-.
тиген- h [] кончаться; ср. тÿгэн-.
тигенмэк h [] окончание.
тигет- h [] кончить, закончить; тигетивиндэ - при окончании; ср. тÿгэйт-, тугэт-, тÿкэт-, тюгять-.
тигетив h [] окончание, конец.
также:
кихэл h [] совершенно, совсем, целиком.
кихэллик h [] 1. конец, окончание; 2. чистота.
кихэн- h [] кончаться, заканчиваться.
кихэнлэ- h [] кончать, оканчивать.
кихэнлэн- h [] возвр. от кихэнлэ- кончаться, заканчиваться.
под "кихэн" случайно не "каган" подразумевается?
Цитата: Фанис от февраля 1, 2016, 17:45
слово уходит в библейские времена, где в варианте Фогарма относится к тохарам и фригийцам.
Всё-таки Тогарма (масорет. tōḡarmɑ̄ / тōғармā).
Ѳогарма — это из греческого перевода, где ѳетой передавали ивритский таў (и наоборот), а затем эта ѳета в самом греческом из взрывного придыхательного превратилась во фрикативный.
Цитата: Фанис от февраля 1, 2016, 17:45
относится к тохарам и фригийцам.
Это скорее древний город Тегарама где-то в Анатолии (точно неизвестно).
(wiki/en) Tegarama (https://en.wikipedia.org/wiki/Tegarama)
ЦитироватьThe city contained a palace, a karum and an Assyrian colony office.
Говорят, в Тегараме была ассирийская колония... А кто ещё там жил, бог весть.
Но я не думаю, что там были тохары и фригийцы. ::)
Цитата: mnashe от января 10, 2018, 10:40
Цитата: Фанис от февраля 1, 2016, 17:45
слово уходит в библейские времена, где в варианте Фогарма относится к тохарам и фригийцам.
Всё-таки Тогарма (масорет. tōḡarmɑ̄ / тōғармā).
Ѳогарма — это из греческого перевода, где ѳетой передавали ивритский таў (и наоборот), а затем эта ѳета в самом греческом из взрывного придыхательного превратилась во фрикативный.
Из греческого было бы Форгама (Θοργαμα), а тут что-то среднее.
Наверно, у Фаниса описка.
Цитата: mnashe от января 10, 2018, 12:41
Наверно, у Фаниса описка.
Это из синодального перевода.
ЦитироватьНаверно, у Фаниса описка.
Нет, не описка. Из караимско-русско-польского словаря.
Цитата: Фанис от апреля 12, 2017, 10:42
тат. карап, тат.диал. кәрәп, кирәп < караим. гереп, гереб, геряб < с пометкой (греч.) в словаре караимского.
Прикольно в алтайском обнаружить