Лингвофорум

Что нибудь известно про алтайские корни сербо-хорватского "župan" и польского "pan" ?

Цитата: Türk от декабря 29, 2015, 22:16
Что нибудь известно про алтайские корни сербо-хорватского "župan" и польского "pan" ?

Польское pan заимствовано из чешского pan < hpan < праслав. *gъpanъ. Жупан — производное от имени жупа «округ» < праслав. *župa, оба слова есть во всех слав. ареалах, акцентировать внимание на хорв. слове нет необходимости. Происхождение праслав. *gъpanъ и *župa неизвестно.

Есть еще сербохорватское бан.

Цитата: bvs от декабря 29, 2015, 22:44
Есть еще сербохорватское бан.

А есть ещё Попокатепетль. И? :donno:

Возможно связано с паном?

Цитата: bvs от декабря 29, 2015, 22:50
Возможно связано с паном?

Каким образом? :what:

Цитата: bvs от декабря 29, 2015, 22:50
Возможно связано с паном?

Это разные слова. Вы ещё бы вспомнили жбан, кран, диван, сан, дан и др.

Цитата: Лукас от декабря 29, 2015, 23:02
Это разные слова. Вы ещё бы вспомнили жбан, кран, диван, сан, дан и др.

Хорошо, какая этимология бана?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2015, 22:38
...Происхождение праслав. *gъpanъ и *župa неизвестно.

Германское supen "пить, пьянствовать" не сюда?

Цитата: Tys Pats от декабря 29, 2015, 23:13
Германское supen "пить, пьянствовать" не сюда?

1. Фонетика.
2. Семантика.

Докажете — будет сюда.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2015, 23:23
...
Докажете — будет сюда.

1. Учитывая, что немецкого языка не знаю почти совсем, будет сложно. :)
2. Пример из латышского языка. Bыражение kunga prātā имеет значение "пьян" (буквально "в настроении господина")

Цитата: bvs от декабря 29, 2015, 23:08
Хорошо, какая этимология бана?

ЦитироватьСуществует три основные теории происхождения наименования бан — тюркская, иранская и готская:

Слово ban выводится из тюркского baian/bajan «властитель полчища», через посредство аварского языка в значении «богатый» известным стало славянам[2][3]. Предполагалось даже выводить из имени аварского предводителя Баяна[4].
Производят от древнеиранского слова ban со значением «человек высокого положения, господин, властитель»[5][6].
Из готского bandvjan выводили термин ban[7].

2 Brückner A. Słownik etymologiczny języka polskiego. — Warszawa: Wiedza Powszechna, 1985. — S. 13.
3 Алимов Д. Е. Полития Борны: Gentes и Herrschaft в Далмации в первой четверти IX века // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. — 2011. — № 1 (9). — С. 112—113.
4 Mužić I. Hrvatska povijest devetoga stoljeća. — Split: Muzej hrvatskih arheoloških spomenika, 2011. — S. 132.
5 Košćak V. Iranska teorija o podrijetlu Hrvata // Etnogenesa Hrvata. — Zagreb, 1995. — S. 114.
6 Майоров А. В. Великая Хорватия: Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона. — СПб.: Санкт—Петербургский университет, 2006. — С. 95.
7 Mužić I. Hrvatska povijest devetoga stoljeća. — Split: Muzej hrvatskih arheoloških spomenika, 2011. — S. 132—133.

(wiki/ru) Бан_(титул) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD_(%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB))

Цитата: Лукас от декабря 29, 2015, 23:33
Слово ban выводится из тюркского baian/bajan «властитель полчища», через посредство аварского языка в значении «богатый» известным стало славянам

"Баян" по-монгольски (и в булгарских) - богатый, это основное значение. Тем не менее, оно отличается от значения "бана" - господин, правитель. Если греческое βοεάνος отражает ранний вариант слова, тогда да, можно признать тюркскую или монгольскую этимологию.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2015, 22:38праслав. *gъpanъ

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2015, 22:38праслав. *župa

Самое главное забыли.

Цитата: V.Вероятно, производное от жупа "округ" (см. предыдущее), связано чередованием гласных с др.-чеш. hpán, чеш. pán, др.-польск. рán "господин"

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2015, 02:52

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2015, 22:38праслав. *gъpanъ

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2015, 22:38праслав. *župa

Самое главное забыли.

Цитата: V.Вероятно, производное от жупа "округ" (см. предыдущее), связано чередованием гласных с др.-чеш. hpán, чеш. pán, др.-польск. рán "господин"

Это при условии, что *gъpanъ такое же производное, что и *županъ, а вы знаете, что есть и другая этимология у этого слова.

Гнѫсьнъ или гноусьнъ является этимологически правильным написанием?

Цитата: Γρηγόριος от февраля 21, 2016, 22:53
Гнѫсьнъ или гноусьнъ является этимологически правильным написанием?

Праслав. *gnusъ. Оба написания в старославянском правильны, так как было явление назализации после носовых.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2015, 09:02

Цитата: Bhudh от декабря 30, 2015, 02:52

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2015, 22:38праслав. *gъpanъ

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2015, 22:38праслав. *župa

Самое главное забыли.

Цитата: V.Вероятно, производное от жупа "округ" (см. предыдущее), связано чередованием гласных с др.-чеш. hpán, чеш. pán, др.-польск. рán "господин"

Это при условии, что *gъpanъ такое же производное, что и *županъ, а вы знаете, что есть и другая этимология у этого слова.

Какая и у какого?

сербскохорватские:
Сараjлиjа 'житель Сараева', бркаjлиjа 'усач', Нишлиjа 'житель Ниша'
несташлук 'озорство'
близнāд 'близнецы'
млекаџиjа 'продавец молока', бурегџиjа 'изготовитель и продавец бурека'

В каких языках ещё есть такие суффиксы?

Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 16:39
сербскохорватские:
Сараjлиjа 'житель Сараева', бркаjлиjа 'усач', Нишлиjа 'житель Ниша'
несташлук 'озорство'
млекаџиjа 'продавец молока', бурегџиjа 'изготовитель и продавец бурека'

В каких языках ещё есть такие суффиксы?

В болгарском. -лия, -джия, -лук/-лък - турцизмы.

Цитата: bvs от апреля 23, 2017, 16:51
турцизмы

Столько "открытий чудных" обломали  ;D

Впрочем, я думаю, не составит труда это "опровергнуть".

А -ад откуда?

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 18:59
А -ад откуда?

Это славянский суффикс, ср. челядь -- собрание чёл.

Цитата: Vertaler от мая 12, 2017, 14:01

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2017, 18:59
А -ад откуда?

Это славянский суффикс, ср. челядь -- собрание чёл.

В "ягоде" тот же суффикс, или другой?

Цитата: Lodur от мая 12, 2017, 14:06
В "ягоде" тот же суффикс, или другой?

Ну, так в праслав. слове *čeľadь суффикс *-jadь-, а тут *-oda-. Такой же в словах *svoboda, *lagoda и др.

А "жупа" и "жопа" не когнаты? Оба округлые.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2017, 14:22

Цитата: Lodur от мая 12, 2017, 14:06
В "ягоде" тот же суффикс, или другой?

Ну, так в праслав. слове *čeľadь суффикс *-jadь-, а тут *-oda-. Такой же в словах *svoboda, *lagoda и др.

Спасибо. А могут с этим суффиксом быть слова мужского рода?

Цитата: Lodur от мая 12, 2017, 14:47
Спасибо. А могут с этим суффиксом быть слова мужского рода?

Могут. Ср. с.-х. диал. лагод, но это вторичное изменение рода (< праслав. *lagodь, ж. рода).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2017, 14:52

Цитата: Lodur от мая 12, 2017, 14:47
Спасибо. А могут с этим суффиксом быть слова мужского рода?

Могут. Ср. с.-х. диал. лагод, но это вторичное изменение рода (< праслав. *lagodь, ж. рода).

Ещё раз спасибо.

Кто-нибудь знает. какое германское племя/союз племен славяне окрестили немцами ? Есть какие-нибудь предположения ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 21:48
Кто-нибудь знает. какое германское племя/союз племен славяне окрестили немцами ? Есть какие-нибудь предположения ?

Да любое  ;D

http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php?list=175&n=215

Да не, я думал, что может готы какие...

В немецких грамотах VIIIв. есть несколько упоминаний о славянах со следующими именами:

1. Sasca
2. Talivp
3. Sparuna
4. Physso

Какая этимология сих имён?

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 14:12
1. Sasca

Сашка? :what:

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 14:12
В немецких грамотах VIIIв. есть несколько упоминаний о славянах со следующими именами:

1. Sasca
2. Talivp
3. Sparuna
4. Physso

Почему вы думаете, что это славяне? Где источник? Из этих имён на славянское похоже только Sparuna - Спорынья (см. фамилию Спорыньин).

Цитата: Alone Coder от июня 23, 2017, 14:54

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 14:12
В немецких грамотах VIIIв. есть несколько упоминаний о славянах со следующими именами:

1. Sasca
2. Talivp
3. Sparuna
4. Physso

Почему вы думаете, что это славяне? Где источник? Из этих имён на славянское похоже только Sparuna - Спорынья (см. фамилию Спорыньин).

Да уж, Кодер, такого фола я от вас не ожидал  :D

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 22:09
Да не, я думал, что может готы какие...

Изначально может так не только германцев называли, а любых кто не говорит по славянски, кто его знает, но  уже в исторически фиксируемое время появления славян они называли так только германские народы, со временем понятие немец сократилось до жителей Германии и Австрии, а потом и жители Австрии стали австрийцами и "немцы" остались только в Германии в славянских языках.

Цитата: SIVERION от июня 23, 2017, 15:15
Изначально может так не только германцев называли, а любых кто не говорит по славянски, кто его знает, но  уже в исторически фиксируемое время появления славян они называли так только германские народы, со временем понятие немец сократилось до жителей Германии и Австрии, а потом и жители Австрии стали австрийцами и "немцы" остались только в Германии в славянских языках.

Австриец — гражданин Австрии. Это и турки, и арабы, и негры с гражданством австрии. А немцы там так и называются.

Спаруна - спарун, тот, кто спаривает или вспарывает. :???

Ни разу не слышал что бы коренных немецкоязычных жителей Австрии укранцы,поляки,белорусы,сербы,словаки немцами называли, в украинском австрiйцi и граждане Австрии и этническое немецкоязычное население, ну и австрiяки-немецкоязычное этническое население, немцами их уже несколько веков никто у нас не называет, даже немецкоязычные жители Швейцарии не швейцарские немцы, а нiмецькомовнi швейцарцi, нiмцi в украинском исключительно те кто с корнями из территории нынешней Германии.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2017, 15:26
Спаруна - спарун, тот, кто спаривает или вспарывает. :???

Ну не фричествуй же)) Уж больше тысячи лет прошло...)

Реальные имена из грамот, где сказано, что сии персоны - именно славяне. Причём эти грамоты лет на семьдесят старше Вещего Олега, и признаны подлинниками.

Просто историки, слависты, и патриоты-слависты о них прекрасно знают, а поцреоты - либо умалчивают, либо не знают.

Цитата: SIVERION от июня 23, 2017, 15:15

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 22:09
Да не, я думал, что может готы какие...

Изначально может так не только германцев называли, а любых кто не говорит по славянски, кто его знает, но  уже в исторически фиксируемое время появления славян они называли так только германские народы, со временем понятие немец сократилось до жителей Германии и Австрии, а потом и жители Австрии стали австрийцами и "немцы" остались только в Германии в славянских языках.

Но кого-то же праславяне так назвали первым...

Может, Sparuna от "спор" - избыток, прибыль, урожай. Что-то типа "Споры́ня".

Talivp - *Doliub - Долюб? :???

Насчёт Physso. Были какие-то фисониты. Можно ли связать их с именем?

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 14:12
В немецких грамотах VIIIв. есть несколько упоминаний о славянах со следующими именами:

1. Sasca
2. Talivp
3. Sparuna
4. Physso

Какая этимология сих имён?

Последнее вряд ли славянское. Первое непонятно. Долюба Чукча уже распознал, осталась *sporyńi «живость», «скорость» в значении имени деятеля.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2017, 16:48Последнее вряд ли славянское.

Предполагают источник *Byšь от *Pribyslavъ.
Для Sparuna < *Sъboruna (Kronsteiner. Personennamen 35, 73).

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 16:56
Для Sparuna < *Sъboruna (Kronsteiner. Personennamen 35, 73).

А что с фонетикой? Да и словообразование не очень.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2017, 17:08А что с фонетикой?

С оглушением? Да вроде то же, что и у Талюпа...

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 17:11
С оглушением? Да вроде то же, что и у Талюпа...

Я про слог.

Так доку́мент до XIII века правили.

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 17:19
Так доку́мент до XIII века правили.

А кто правил? Разве правщики в курсе были, что слог исчез?

Они ж рядом со славянами жили, могли похожие имена слышать.

Агрессивненько этимологнули. Что за грамота-то? Издание, страница, единица хранения? Где найдена, когда, кем? Что там вообще написано?

Цитата: yurifromspb от июня 23, 2017, 16:37
Насчёт Physso.

Какое-нибудь Вышо? Сокр. от Вышеслав? :what:

Цитата: Alone Coder от июня 23, 2017, 18:22Что за грамота-то? Издание, страница, единица хранения? Где найдена, когда, кем? Что там вообще написано?

Грамота Тассилона III Кремсмюнстерскому монастырю, 777 год.
Все данные — в сборнике «Свод древнейших письменных известий о славянах», т. 2, стр. 429 и далее.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2017, 17:08

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 16:56
Для Sparuna < *Sъboruna (Kronsteiner. Personennamen 35, 73).

А что с фонетикой? Да и словообразование не очень.

Объясните, пожалуйста, подробнее¹. Правда, интересно.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2017, 18:26

Цитата: yurifromspb от июня 23, 2017, 16:37
Насчёт Physso.

Какое-нибудь Вышо? Сокр. от Вышеслав? :what:

"в" могли записать как "ph"? Прецеденты есть? Или предпосылки для такой записи?

Цитата: Alone Coder от июня 23, 2017, 18:22
Агрессивненько этимологнули. Что за грамота-то? Издание, страница, единица хранения? Где найдена, когда, кем? Что там вообще написано?

Эти данные ещё гуглятся, между прочим. Хотя плохо гуглятся, факт.

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 20:54
Объясните, пожалуйста, подробнее¹. Правда, интересно.

Меня интересует, чем объясняется передача *sъb- через sp-. Для этого времени такое положение — усложнение. Но при общем отсутствии данных, проще полагать там праслав. *sp-. По форме хорошо соответствует праслав. *sporyńi.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2017, 16:48

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 14:12
В немецких грамотах VIIIв. есть несколько упоминаний о славянах со следующими именами:

1. Sasca
2. Talivp
3. Sparuna
4. Physso

Какая этимология сих имён?

Последнее вряд ли славянское. Первое непонятно. Долюба Чукча уже распознал, осталась *sporyńi «живость», «скорость» в значении имени деятеля.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2017, 16:33
Talivp - *Doliub - Долюб? :???

Дулебы?

Цитата: SIVERION от июня 26, 2017, 16:16
Дулебы?

Фонетика?

Цитата: SIVERION от июня 26, 2017, 16:16

Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2017, 16:33
Talivp - *Doliub - Долюб? :???

Дулебы?

ЦитироватьБыло выдвинуто множество гипотез о происхождении этнонима *dudlebi «дулебы»[1]:

    одна из гипотез выводит его из германского *deud(a)-laibaz «народное наследство». Но, в таком случае, в славянский оно бы перешло как *tjudlebi 'чулебы';
    другая гипотеза выводит его из германского *dudl-eiba «Волынь»;
    О. Н. Трубачев выводил его из германского *daud-laiba «наследство умершего» и считал, что он происходит из западногерманского ареала, а именно — из Тюрингии.

А где немцы с дулебами успели поконтактировать ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 26, 2017, 23:04А где немцы с дулебами успели поконтактировать ?

(wiki/ru) Ойум (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B9%D1%83%D0%BC)

Так это же не VIII век. Или у немцев на протяжении нескольких веков сохранялась память о том, как их предки управляли славянскими унтерменшами, что решили это в документ VIII в. внести ?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 27, 2017, 01:32Так это же не VIII век. Или у немцев на протяжении нескольких веков сохранялась память о том, как их предки управляли славянскими унтерменшами, что решили это в документ VIII в. внести ?

А что, племя за это время успело переименоваться? (Если это "имя" - просто прозвище по племенной принадлежности, то какая разница, какого оно века).

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 21:48
Кто-нибудь знает. какое германское племя/союз племен славяне окрестили немцами ? Есть какие-нибудь предположения ?

(wiki/ru) Неметы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B)

Цитата: yurifromspb от июня 23, 2017, 16:37
Насчёт Physso.

От "бусый (http://www.aetos.kiev.ua/selectrus/birdnames22.htm)" темно-серый, пепельный?

Цитата: jvarg от июня 27, 2017, 06:29

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 12, 2017, 21:48
Кто-нибудь знает. какое германское племя/союз племен славяне окрестили немцами ? Есть какие-нибудь предположения ?

(wiki/ru) Неметы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8B)

1) Возведение праслав. *němьkъ к форме nemetēs невозможно фонетически.
2) Кроме того, племя было (если оно вообще не кельтское было) рейнским. Где Рейн, и где славяне.
3) В славянских говорах иноязычцев «немцами» называли очень долго (до новейшего времени, ср. СРНГ 21, 78). В говорах же «немой» ~ «невнятно говорящий» ~ «иноязычный» прозрачно связаны.
4) Т. о., фонетически, семантически и просто по истории слова праслав. *němьkъ — ko-вое имя деятеля от прилагательного *němъ.
5) В этом свете натягивание праслав. *němьkъ на название неметов — просто в лучшем случае рассуждения о схожести названий.

Цитата: Rusiok от июня 27, 2017, 08:47

Цитата: yurifromspb от июня 23, 2017, 16:37
Насчёт Physso.

От "бусый (http://www.aetos.kiev.ua/selectrus/birdnames22.htm)" темно-серый, пепельный?

:donno: А почему "у" записано ипсилоном? В Talivp, если это Долюб, через "v" (а там, к слову, не переднего ли ряда гласная? но тут надо специалиста спросить).

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 18:32
Грамота Тассилона III Кремсмюнстерскому монастырю, 777 год.
Все данные — в сборнике «Свод древнейших письменных известий о славянах», т. 2, стр. 429 и далее.

Не гуглится. Там про этих 4 прямо написано "славяне"?

https://books.google.by/books?id=JQB-rSm3j9IC&pg=PA198&lpg=PA198&dq=Talivp Sparuna&source=bl&ots=Km4yhBZ6rs&sig=ugYOCRROOpGTOxzIZY0sMSkmfxE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiL49SAwt7UAhVLIJoKHbuDCUEQ6AEIDTAA#v=onepage&q=Talivp%20Sparuna&f=false (https://books.google.by/books?id=JQB-rSm3j9IC&pg=PA198&lpg=PA198&dq=Talivp+Sparuna&source=bl&ots=Km4yhBZ6rs&sig=ugYOCRROOpGTOxzIZY0sMSkmfxE&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiL49SAwt7UAhVLIJoKHbuDCUEQ6AEIDTAA#v=onepage&q=Talivp%20Sparuna&f=false)

Цитата: Alone Coder от июня 27, 2017, 20:03Не гуглится

Чё-то плохо гуглите, СДПИоС на раз скачивается с сотни мест.
Я вообще думал, он у Вас назубок вызубрен, там же первые зафиксированные славянские слова вообще.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 20:52
Чё-то плохо гуглите, СДПИоС на раз скачивается с сотни мест.
Я вообще думал, он у Вас назубок вызубрен, там же первые зафиксированные славянские слова вообще.

:D

Так как авторы сборника принципиально отказались проводить в оном какую-либо концепцию генезиса славян, сей сборник неизвестен антинорманистам  :D

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 20:52
Чё-то плохо гуглите, СДПИоС на раз скачивается с сотни мест.

Например?

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 21:08
Так как авторы сборника принципиально отказались проводить в оном какую-либо концепцию генезиса славян, сей сборник неизвестен антинорманистам

Какая связь? Или у секты норманистов логические перепрыги - в правилах?

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 08:43
Или у секты норманистов логические перепрыги - в правилах?

С такими вопросами рекомендую обращаться к норманистам)

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 08:43
Какая связь?

На современном уровне проработки темы вопросы становления государственности и генезиса славян невозможно полностью отделить друг от друга, они всегда идут вкупе.

И в первом, и во втором случае антинорманисты ну никак не интересуются источниками, отказавшимися принимать ту или иную сторону в ключе степени самобытности славянской культуры.

Потому как, в конечном счёте, в сих источниках есть материал и пригодный для норманистов; и для антинорманистов; и для пантюркизма; фанатов греческой и иранской основы. Ссылаясь на такой источник, приходится мириться с тем, что читатель кушает оный целиком. Что портит результаты пропаганды, несомненно  ;D

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 08:43Например?

http://inslav.ru/publication/svod-drevneyshih-pismennyh-izvestiy-o-slavyanah-m-1994-t-i-i-vi-vv-1995-t-ii-vii-ix-vv
http://www.rulit.me/books/svod-drevnejshih-pismennyh-izvestij-o-slavyanah-tom-1-download-free-249064.html
https://www.litmir.me/bd/?b=169452

Первые 3 ссылки в Яндексе.

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 15:08
Talivp

Напомните, в каком веке редуцированные пали.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 20:28

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 15:08
Talivp

Напомните, в каком веке редуцированные пали.

Напомните лучше себе.. А, это маловероятно, и вообще не очень здраво, наверное.

Просто вспомните, чем вопрос отличается от утверждения. После чего перечитайте тему ещё раз...

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2017, 20:28
Напомните, в каком веке редуцированные пали.

Это может быть грамматическим оформлением.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2017, 21:05
Это может быть грамматическим оформлением.

Какого латинского склонения?

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 14:12
Physso

Пьсъ.

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 14:12
Talivp

*tolivъ (ср.Толигн+ьвъ).
В каролингском минускуле p не сильно отличается от y. Ср. все рукописи алфавита Этика Истрского.

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2017, 14:33
Какого латинского склонения?

1) Почему обязательно латинского?
2) Да хоть третьего согласного. Имена с нулевым окончанием в номинативе — целые словообразовательные классы, то есть основа для аналогий самая широкая. Кроме того, иконичность формы, возможность передавать иноязычные имена с нулевым окончанием (ещё со времён классической латыни).

Цитата: Mass от июня 23, 2017, 14:12
В немецких грамотах VIIIв. есть несколько упоминаний о славянах со следующими именами:

1. Sasca
2. Talivp
3. Sparuna
4. Physso

Какая этимология сих имён?

В немецком VIIIв. это читалось как
1. Саска или Шаска  или Жаска
2. Талюп
3. Спаруна
4. Пыжо

В одиночном положении славянские глухие передавались как сильные которые записывались как глухие придыхательные. Славянские звонкие как немецкие слабые которые записывались как глухие непридыхательные.

Отсюда славянские этимологии
1. Соска? но имя вообще может быть не славянским
2. Долюбъ
3. от спорый "обильный, успешный"
4. болг. пи́жо -- прозвище некрещенного ребенка

Цитата: yurifromspb от июня 23, 2017, 16:30
Может, Sparuna от "спор" - избыток, прибыль, урожай. Что-то типа "Споры́ня".

Лучше будет Споруня от слова спорый-быстрый.

Saska- по форме и звучанию это вообще прозвище, типа Шишка.

 Physso не могу обосновать, но по интуиции Пузо.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от июня 23, 2017, 16:18
Но кого-то же праславяне так назвали первым...

Они назвали так первыми тех, кто пришёл к ним с мечом и не представился. А пришли к западным славянам первыми франки. В порядке предположения.

Вот вспомнил. Заставь немца произнести слово душа, у него получится дюсся.

Цитата: Anatoli от декабря 19, 2017, 00:44
Physso не могу обосновать, но по интуиции Пузо.

Интуиция не имеющего матчасти называется "всасывание из пальца".
Почему то, что звучало /фиссо/ или /фюсо/ или /фишо/, должно быть пузом?!

Цитата: Anatoli от декабря 19, 2017, 00:56Вот вспомнил. Заставь немца произнести слово душа, у него получится дюсся.

Учитывая, что в немецком языке есть и /у/, и /ш/, Вы какую-то ерунду говорите.
Может, Вы слишком активно немцев заставляли? Без зубов, к примеру, и Вы это слово нормально не выговорите. :donno:

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 10:44
Учитывая, что в немецком языке есть и /у/, и /ш/, Вы какую-то ерунду говорите.

Действительно, прочитав грамоту, понял, что действительно ерунда написана мной.

Единственно можно утверждать, что Sasca это женское славянское имя. Это прямо написано в грамоте. Это имя и по форме совпадает со славянскими женскими именами. Так что -sca произносится как -ска.

Возможно Sasca это краткое имя от Сеслава, тогда читается как Сеска.

А может, это Заслава, сокращённо Заска.

Осталось уточнить, с какого века начальная s означает /z/.

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 21:35
Осталось уточнить, с какого века начальная s означает /z/.

И в каких диалектах... :yes: ;D

Вопрос задан неправильно. Правильный вопрос: "а как ещё немцы могли записать з"?

Какие немцы? Это 8 век. Кодер, ты что можешь про орфографию немецкого 8 века сказать?

Цитата: Anatoli от декабря 19, 2017, 14:13
Sasca это женское славянское имя.

В таком случае, Саска "любовница, игрушка (вариант — цацка), забава, шашка".

    А у меня есть несколько вопросов по Померанской топонимике и этимологии.
    В 1805 году в Передней Померании существовала деревня Röhrchen под местом Lubzin (сегодня — Warnow). В земле Гессен (ФРГ) существует деревня Röhrig, исторические корни которой прослеживаются до 1333 года. Средневековые хроники позволяют проследить изменение названия этой деревни в ходе веков: Рёрих (Rörich) в 1450 году, Рориг (Rorig) в 1598 году, Рёриг (Röhrig) с 1753 года по сегодняшний день. Данное изменение наглядно иллюстрирует генеалогическую мутацию слова «Рёрих». Одно из самых масштабных и полных исследований происхождения фамилии Рерих было опубликовано в 1907 году в Германии. Фамилии «Рерих» и производные от неё фамилии довольно широко распространены в Европе. Фамилии Rörich и Röhrich (оба слова читаются как «Рёрих») широко представлена в электронных генеалогических каталогах — первая 65 раз, вторая — 144 раза.
    Рарог, Рарашек, Рариг (чеш. и словацк. Rarog, Raroh, Raroch, Rarašek, укр. Раріг, польск. Raróg) — в славянской мифологии огненный дух, связанный с культом очага. Роман Якобсон рассматривая рарога упоминает чеш. járašek, словен. rárog, rárožica, járog, хорв. rarov, лит. ràragas, vãnagas ( Roman Jakobson. IV Svarogъ and his Iranian prototype. Slavic gods of Iranian background // Selected writings. — hajny rarasek (https://books.google.ru/books?id=ATdexS8oG5AC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=hajny+rarasek&source=bl&ots=1Ju6KZwAMD&sig=dKuAwGznGbu6y4Abwj7Q4l5khNg&hl=ru&ei=hEo8TKegCoOoOOHSxKAP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=hajny%20rarasek&f=false) — Walter de Gruyter, 1985. — Т. 7. — С. 26-27.). Возможно, образ Рарога генетически связан с древнерусским Сварогом и русским Рахом (Страх-Рах русских заговоров, воплощение огненного ветра — суховея), а также с иранским божеством Веретрагной, одна из инкарнаций которого — сокол. Табуированием и преобразованием того же имени можно объяснить и кашубск. Twarog и тому подобное. По-видимому, образ Рарога как огненного духа (ранее, возможно, и божества) был общеславянским.
    Столичный город Ободритов в Приодерье — Ререк.
    Столица вагров — Старигард (Starigard), которая упоминается Адамом Бременским как Альдинбург, или Алдинбург. Вот цитата из его труда:
    «Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис...» — географ Адам Бременский (ок. 1066 г), "Деяния архиепископов Гамбургской церкви".
    Описание этого же поселения у Гельмольда в "Славянской хронике": «Альденбург — это то же, что на славянском языке Старгард, то есть «старый город». Расположенный, как говорят, в земле вагров, в западной части побережья Балтийского моря, он является пределом Славии...» Ныне этот город по-немецки называется Ольденбург ин Гольштейн (Oldenburg in Holstein), находится он на полуострове, который именуется Вагрия. Ещё один находится в современной земле Мекленбург-Передняя Померания: Бург-Штаргард (Burg-Stargard) Этот Старгард в своё время являлся даже столицей мекленбургского удельного княжества Мекленбург-Старгард, позже известного как Мекленбург-Стрелиц, (или Мекленбург-Штрелиц) когда его центр перенесли из Старгарда в Стрелиц.
    Этимология Вагрия? Этимология Ререк? Этимология Сварог? Этимология Стрелиц?

(wiki/de) Strelitz-Alt#Name (http://de.wikipedia.org/wiki/Strelitz-Alt#Name)

Цитата: Alone Coder от июня 30, 2017, 23:41

Цитата: Mass от Physso

Пьсъ.

О чем вы, Кодер!? Как это у вас из Пы́жо (ласк. Пыжик), родств. Пуго — Пьсъ?

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2017, 22:52
Кодер, ты что можешь про орфографию немецкого 8 века сказать?

То, что она основана на латыни. А там "z" означало "дз", что видно по итальянскому (да, мурзилкам я не верю). Когда греки стали говорить её как "з", римцы стали иногда писать "Bysantium". И развивалась она отдельно от "s", что видно по орфографии Фрейзингенских листков, где "s" обозначает шипящие, а "z" - свистящие.

Цитата: pomogosha от декабря 19, 2017, 23:30
Как это у вас из Пы́жо

Где там "ы"?

Цитата: pomogosha от декабря 19, 2017, 23:06
Возможно, образ Рарога генетически связан с древнерусским Сварогом и русским Рахом (Страх-Рах русских заговоров, воплощение огненного ветра — суховея)

В каком веке записан этот Рарог и в каком этот Рах?

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2017, 23:35А там "z" означало "дз", что видно по итальянскому

Если не ошибаюсь, это называется красивым словом "анахронизм".

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2017, 23:35
Где там "ы"?

Physso читаем по слогам: П^х(п- твёрдое)ы́ыы (ы- долгое)ss = ж^sh -оo

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2017, 23:40
В каком веке записан этот Рарог и в каком этот

Есть совремейные записи: чеш. Rarog, Raroh, Raroch, Rarašek, укр. Раріг, польск. Raróg...
Сходите же (я выше давал) по ссылке: https://books.google.ru/books?id=ATdexS8oG5AC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=hajny rarasek&source=bl&ots=1Ju6KZwAMD&sig=dKuAwGznGbu6y4Abwj7Q4l5khNg&hl=ru&ei=hEo8TKegCoOoOOHSxKAP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=hajny%20rarasek&f=false (https://books.google.ru/books?id=ATdexS8oG5AC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=hajny+rarasek&source=bl&ots=1Ju6KZwAMD&sig=dKuAwGznGbu6y4Abwj7Q4l5khNg&hl=ru&ei=hEo8TKegCoOoOOHSxKAP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=hajny%20rarasek&f=false)

    Ну а про Рах — поинтересуйтесь (заодно откроете для себя много нового) этимологией: «Рах»
Рах, Луи Теодор — немецкий ботаник и садовод, работавший в Императорском ботаническом саду Санкт-Петербурга.
Рах — Страх-Рах русских заговоров, воплощение огненного ветра — суховея.
Рах (ортшафт) — ортшафт политического округа Мурталь в Австрии
Рах — в русской традиции имя благоразумного разбойника.
    Почитайте Махека, Топорова, Трубачева. Начните, пожалуй, с Махека:
Machek V. Slav. rarogъ «Würgfalke» und sein mythologischer Zusammenhang // Linguistica Slovaca, 1941, t. 3.

Если записано в XX веке, то это называется не "славянская мифология", а "долбославие". Даже в XVIII. Читали историю появления Зимцерлы у Шкловского?

Как народ жаждет, чтобы тема в ПН отправилась. :fp:

Цитата: pomogosha от декабря 19, 2017, 23:06
Этимология Вагрия? Этимология рерики, Рерик (Ререк)? Этимология Сварог?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2017, 10:12
Как народ жаждет, чтобы тема в ПН отправилась. :fp:

Заметил, что такое часто происходит там, где активничает Цодер. :donno:

Шкловский - псевдонаука? Давайте прямо.

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2017, 19:55
Этимология Вагрия?

Не всё так просто.

ЦитироватьНаписание «ва(г)ры» известно в конце X века у Видукинда Корвейского (Waris и Waaris), в XI веке — у Титмара Мерзебургского (Abodriti et Wari) и Адама Бременского (Waigri, Vagri и Waigros)[2]. В XII веке вариант названия Waigri Адама Бременского использовали в своих хрониках Гельмольд из Босау (Wagiri и Wairi)[3] и Саксонский анналист (Uuaigiri).

Надо искать этимологию Wairi или даже Waris. И что-то мне подсказывает, что это не от славян слово.

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2017, 20:57
Надо искать этимологию Wairi или даже Waris.

Хорошо. Фамилии, довольно распространенные: Ваджра, Важра, Багров, Багрик...? Вагрин ещё.

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2017, 20:53
Шкловский - псевдонаука?

По крайней мере, — не фрик. Если и есть какие-то заблуждения, то кто без них?

Цитата: pomogosha от декабря 20, 2017, 22:43
    По крайней мере, — не фрик. Если и есть какие-то заблуждения, то кто без них?

Так никто не фрик, пока не написана рецензия. Фричество определяется только по ней. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2017, 12:36
Так никто не фрик, пока не написана рецензия. Фричество определяется только по ней.

А вдруг рецензура фрики и они покрывают фриков? Конспирология рулез! ;)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2017, 12:40
А вдруг рецензура фрики и они покрывают фриков? Конспирология рулез! ;)

Имеется в виду разбор ошибок. Положительные отзывы, конечно, ничего не показывают. И когда кого-то называют «фриком», первое, что нужно проверять — как этот «фрик» разбирал ошибки, на которые ему указали. Ошибаются все, но если человек игнорирует замечания, продолжая замеченные ошибки повторять, или отвергает замечания без обоснования — это тот самый фрик.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2017, 14:22
Имеется в виду разбор ошибок. Положительные отзывы, конечно, ничего не показывают. И когда кого-то называют «фриком», первое, что нужно проверять — как этот «фрик» разбирал ошибки, на которые ему указали. Ошибаются все, но если человек игнорирует замечания, продолжая замеченные ошибки повторять, или отвергает замечания без обоснования — это тот самый фрик.

Полностью согласен  :yes: И ещё, думаю будет уместным здесь повторить слова Бориса Федоровича Поршнева, обращенные к ученым-исследователям:
    «В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: «Посторонним вход запрещен».
    Все дозволено — все перепроверить, все испробовать, все продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин.
    Запрещено ему только одно: быть не осведомленным о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся».
Б.Ф. Поршнев