Лингвофорум

У меня вот возник такой вопрос: можно ли так выучить древнерусский, чтобы на нем можно было говорить и писать, как на живом языке? Это реально?

Просто у меня есть цель: писать стихи на языке 9-11 веков (т.е. того времени, когда еще редуцированные были). Ориентироваться на конкретный диалект не хочу: пусть лексика будет из разных диалектов (кроме древненовогородского, ибо он совсем уж другой).

И вот возникает вопрос: что для этого следует прочитать? Грамматику-то найти не так сложно, а вот  есть ли такой словарь, чтобы содержал древнерусскую лексику с пояснениями и этимологиями (чтобы отличать исконно древнерусские слова от старославянских, которые были заимствованы)? Крайне желательно, чтобы файл был распознан, чтобы искать древнерусские слова поиском (Ctrl+F) по современным русским. Еще хотелось бы полный список глаголов, которые спрягались неправильно, вроде быть, иметь, ведать, речи (как это по-русски будет?). А еще - полный список морфем, которые были в старославянском и есть в современном русском, но которых не было в древнерусском... (последнее я как-то спрашивал на форуме, но так и не понял, существует ли полный список отличий морфем этих языков). Что еще может потребоваться для этой цели?

Да, я понимаю, что это КРАЙНЕ необычная просьба, ибо у меня очень специфические цели - не переводить с древнерусского, а писать на нем... Заранее прошу прошу прощение, если моя задумка показалась вам глупой.

А как же древневерхненемецкий? За двумя зайцами погонишься - третьего не поймаешь. :)
Да и зачем тебе это? Можно, но для чего?
PS.
"Ть" - это окончание супина, инфинитив в др. русском - на "ти".
Быти, яти, ведати, ректи (ср. речь и рцы). Юсы и еры не помню где стоят.
Древнерусские слова отличаются прежде всего полногласием:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B5

Короче, читай:
http://window.edu.ru/resource/112/22112/files/pspu023.pdf

Там ответы на большинство твоих вопросов.

Нужен полноценный учебник разговорного древнерусского, как Assimil Sankrit (http://fr.assimil.com/methodes/le-sanskrit), L'Égyptien hiéroglyphique (http://fr.assimil.com/methodes/l-egyptien-hieroglyphique--1126), Teach Yourself Old English (http://www.amazon.com/Complete-Old-English-Anglo-Saxon-Audio/dp/0071747737) и прочие учебники разговорного латинского, древнегреческого и прочих древних, которые издают в Европе. Странно, что пока для разговорного древнерусского не издано ничего, слишком малый спрос, наверное. К сожалению, спрос есть только на такой кал http://www.kramola.info/video/protivostojanie/andrej-ivashko-drevnerusskij-jazyk-s-azov

Цитата: cetsalcoatle от сентября 29, 2015, 01:29Короче, читай

Человек хочет язык на уровне грамотного носителя знать, а Вы ему грамматику для заочников подсовываете :negozhe:.
Вот: ИстГРЯ (https://yadi.sk/d/zsAyD3jXCRN5R), старослав (https://yadisk.cc/d/aXJU8AT_WbN) + книжка (https://yadi.sk/d/qvBq2JZejPRgm) по старо+церковнославу.

Цитата: Morumbar от сентября 29, 2015, 00:48
а вот  есть ли такой словарь, чтобы содержал древнерусскую лексику с пояснениями и этимологиями (чтобы отличать исконно древнерусские слова от старославянских, которые были заимствованы)?

Такой вещи не существует, и её практически невозможно создать. Просто потому что не существуют каких-то объёмных произведений, написанных на 100% др.-рус., др.-рус. попросту не отделим от ст.-сл. Тот др.-рус., который в учебниках, это по сути кабинетный искусственный конструкт, это реконструкция на основе в.-сл. черт в др.-рус. памятниках (смешанных по своей природе).

Цитата: Skvodo от сентября 29, 2015, 02:02
Нужен полноценный учебник разговорного древнерусского, как Assimil Sankrit (http://fr.assimil.com/methodes/le-sanskrit), L'Égyptien hiéroglyphique (http://fr.assimil.com/methodes/l-egyptien-hieroglyphique--1126), Teach Yourself Old English (http://www.amazon.com/Complete-Old-English-Anglo-Saxon-Audio/dp/0071747737)

Зачем вы на Амазон ссылки даете?  :what:

Цитата: Demetrius от сентября 29, 2015, 09:31

Offtop

Скажите спасибо, что не реферальные :eat:

Цитата: Morumbar от сентября 29, 2015, 00:48
можно ли так выучить древнерусский, чтобы на нем можно было говорить и писать, как на живом языке? Это реально?

Чтобы научиться говорить на каком-либо языке, надо очень много слушать устной речи на нем. Чтобы научиться чувствовать язык (да так, чтобы стихи писать), надо очень много на нем читать текстов (в том числе стихов). Ни описания грамматики, ни даже самые полные словари с комментариями в этом не помогут. В лучшем случае можно будет научиться конструировать искусственные тексты на псевдо-древнерусском языке.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 29, 2015, 01:29
"Ть" - это окончание супина

"-тъ", вообще-то. Твёрдый знак на конце. "Иду ловитъ рыбы".

В чем отличие супина от инфинитива и как ъ в ь перешел?

Цитата: Centum Satәm от сентября 29, 2015, 08:06Зачем вы на Амазон ссылки даете?  :what:

На Амазоне, как ни странно, обычно совсем неплохие аннотации и система отзывов (правда, если литература специальная, отзывов часто или с гулькин нос, или вообще нет).

Цитата: Karakurt от сентября 29, 2015, 10:48
В чем отличие супина от инфинитива и как ъ в ь перешел?

Думаю, что в ь перешёл и, который был в -ти (впрочем, не только был, но и есть: идти, нести), а не ъ. Супин в русском просто слился с инфинитивом.
Означает цель.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 29, 2015, 01:29
А как же древневерхненемецкий? За двумя зайцами погонишься - третьего не поймаешь. :)
Да и зачем тебе это? Можно, но для чего?
PS.
"Ть" - это окончание супина, инфинитив в др. русском - на "ти".
Быти, яти, ведати, ректи (ср. речь и рцы). Юсы и еры не помню где стоят.
Древнерусские слова отличаются прежде всего полногласием:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B5

Короче, читай:
http://window.edu.ru/resource/112/22112/files/pspu023.pdf

Там ответы на большинство твоих вопросов.

Благодарю, почитаю)) А ДВН я никогда не хотел учить, мне только текст вон тот надо было разобрать и все, чтобы перевести на свой конланг))

P.S. Список глаголов я на русском привел. Кроме слова "речи/ректи", ибо такого глагола в русском нет сейчас...

Цитата: Rwseg от сентября 29, 2015, 04:03

Цитата: Morumbar от сентября 29, 2015, 00:48
а вот  есть ли такой словарь, чтобы содержал древнерусскую лексику с пояснениями и этимологиями (чтобы отличать исконно древнерусские слова от старославянских, которые были заимствованы)?

Такой вещи не существует, и её практически невозможно создать. Просто потому что не существуют каких-то объёмных произведений, написанных на 100% др.-рус., др.-рус. попросту не отделим от ст.-сл. Тот др.-рус., который в учебниках, это по сути кабинетный искусственный конструкт, это реконструкция на основе в.-сл. черт в др.-рус. памятниках (смешанных по своей природе).

Эх... Я так и думал. Это весьма печально :(

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2015, 10:45
Чтобы научиться говорить на каком-либо языке, надо очень много слушать устной речи на нем. Чтобы научиться чувствовать язык (да так, чтобы стихи писать), надо очень много на нем читать текстов (в том числе стихов). Ни описания грамматики, ни даже самые полные словари с комментариями в этом не помогут. В лучшем случае можно будет научиться конструировать искусственные тексты на псевдо-древнерусском языке.

Ну так я это и хочу (что выделено). На конлангах же пишут тексты, причем, подчас, весьма неплохие...

Цитата: Morumbar от сентября 29, 2015, 11:49
Ну так я это и хочу (что выделено). На конлангах же пишут тексты, причем, подчас, весьма неплохие...

Однако изначально цель была заявлена другая:

Цитата: Morumbar от сентября 29, 2015, 00:48
чтобы на нем можно было говорить и писать, как на живом языке

:)

Так бы сразу и сказали, хочу, мол, худо-бедно тексты конструировать научиться  :)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2015, 10:47

Цитата: cetsalcoatle от сентября 29, 2015, 01:29
"Ть" - это окончание супина

"-тъ", вообще-то. Твёрдый знак на конце. "Иду ловитъ рыбы".

Вообще-то да. :) Поэтому "о" с краткой лучше, имхо.

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2015, 12:14

Цитата: Morumbar от сентября 29, 2015, 00:48чтобы на нем можно было говорить и писать, как на живом языке

:)

Так бы сразу и сказали, хочу, мол, худо-бедно тексты конструировать научиться

Цитата: Karakurt от сентября 29, 2015, 10:48
В чем отличие супина от инфинитива и как ъ в ь перешел?

Супин служит для указания цели при глаголах движения. Эквивалентен винительному падежу при переходных глаголах.
На примере современного русского языка сложно объяснить, поэтому приведу примеры из латыни:
Jaceo hastam - кидаю копьё, глагол + существительное  в форме аккузатива.
Io dormitum - иду спать, глагол + глагол  в форме супина.
Синтаксически разницы между супином и аккузативом нет.

"Ъ" в "ь" перейти не может, "ти" палатализавалось и дало "ть".

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2015, 10:45

Цитата: Morumbar от сентября 29, 2015, 00:48
можно ли так выучить древнерусский, чтобы на нем можно было говорить и писать, как на живом языке? Это реально?

Чтобы научиться говорить на каком-либо языке, надо очень много слушать устной речи на нем. Чтобы научиться чувствовать язык (да так, чтобы стихи писать), надо очень много на нем читать текстов (в том числе стихов).

Интересная мысля (разделение). Мне понравилось :)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2015, 11:07
Супин в русском просто слился с инфинитивом.

Есть мнение, что уже в древнерусском.

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2015, 02:16старослав (https://yadisk.cc/d/aXJU8AT_WbN)

Не работает, поправьте, пожалуйста.

Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2015, 15:38

Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2015, 11:07
Супин в русском просто слился с инфинитивом.

Есть мнение, что уже в древнерусском.

а как тогда обьяснить сохранение -ти в украинском?

Цитата: Ильич от сентября 29, 2015, 16:43Не работает, поправьте, пожалуйста.

Странно. Поправил (https://yadi.sk/d/AJbRoZ9xjQNDV).

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2015, 18:26

Цитата: Ильич от сентября 29, 2015, 16:43Не работает, поправьте, пожалуйста.

Странно. Поправил (https://yadi.sk/d/AJbRoZ9xjQNDV).

Уж больно там много. Что именно лучше читать?

Что именно лучше — не знаю. Сам всё не читал.
А начинать лучше с Бирнбаума (узнать предыдущий этап) и Цейтлин (узнать главные подводные камни; кстати, Бирнбаум там тоже участвовал как ответственный редактор).

Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 16:52

Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2015, 15:38

Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2015, 11:07
Супин в русском просто слился с инфинитивом.

Есть мнение, что уже в древнерусском.

а как тогда обьяснить сохранение -ти в украинском?

Оно там тоже не сохранилось, ибо -ти читается как /-ты/ . Что русское -ть, что украинское -ты уже не соответствуют древнерусскому...

Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 16:52
а как тогда обьяснить сохранение -ти в украинском?

А какое это имеет отношение к супину?

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2015, 18:26

Цитата: Ильич от сентября 29, 2015, 16:43Не работает, поправьте, пожалуйста.

Странно. Поправил (https://yadi.sk/d/AJbRoZ9xjQNDV).

Спасибо. Всё хорошо.

Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 15:29

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2015, 10:45

Цитата: Morumbar от сентября 29, 2015, 00:48
можно ли так выучить древнерусский, чтобы на нем можно было говорить и писать, как на живом языке? Это реально?

Чтобы научиться говорить на каком-либо языке, надо очень много слушать устной речи на нем. Чтобы научиться чувствовать язык (да так, чтобы стихи писать), надо очень много на нем читать текстов (в том числе стихов).

Интересная мысля (разделение). Мне понравилось :)

Иллич-Свитыч много читал по-ностратически  :)

Цитата: злой от сентября 29, 2015, 21:54

Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 15:29

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2015, 10:45

Цитата: Morumbar от сентября 29, 2015, 00:48
можно ли так выучить древнерусский, чтобы на нем можно было говорить и писать, как на живом языке? Это реально?

Чтобы научиться говорить на каком-либо языке, надо очень много слушать устной речи на нем. Чтобы научиться чувствовать язык (да так, чтобы стихи писать), надо очень много на нем читать текстов (в том числе стихов).

Интересная мысля (разделение). Мне понравилось :)

Иллич-Свитыч много читал по-ностратически  :)

А матом, наверное, не мог..

Цитата: злой от сентября 29, 2015, 21:54
Иллич-Свитыч много читал по-ностратически  :)

И выдавил из себя только на свою могилу эпитафию. (Правда он не знал, что это будет эпитафией :smoke:)

А шо там написано?

Цитата: Pawlo от сентября 30, 2015, 02:42
А шо там написано?

Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллич-Свитыч,_Владислав_Маркович
«Поэма»

Ностратический (в написании Иллич-Свитыча)
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla
k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä
ja-k̥o pele t̥uba wete

Ностратический (МФА)
K̕elHæ wet̕ei ʕaK̕un kæhla
k̕at͡ɬai palhVk̕V na wetæ
ɕa da ʔak̕V ʔeja ʔælæ
jak̕o pele t̕uba wete

Подстрочник
[РОД - родительный, ИЛЛ - иллатив, ОТН - относительное местоимение]

Язык время-РОД вода-РОД путь
ушедший-РОД жилище-ИЛЛ нас ведет
тот но там-ИЛЛ идет не
ОТН-кто боится глубокий вода

Перевод
Язык – это брод через реку времени,
он ведёт нас к жилищу умерших;
но туда не сможет дойти тот,
кто боится глубокой воды.

В.М. Иллич-Свитыч

Цитата: http://kirkonhiiri.livejournal.com/345483.html от
Я попытался сделать обратный перевод на финский. Получилось так:

Kieli vie joen kautta
Kuolluijen paikkaan meita: vie,
Mutta ei voi siella: ka:yda:
Kuka pela:a: syva:a: vetta.

Цитата: Skvodo от сентября 29, 2015, 02:02
К сожалению, спрос есть только на такой кал http://www.kramola.info/video/protivostojanie/andrej-ivashko-drevnerusskij-jazyk-s-azov

Что за Ивашко? Он что-то серьезное и научное говорит или это очередной фрик?

А по определению Skvodo и написанному там тексту непонятно?

Я не читал и не слушал творчество персонажа, что мне может быть ясно? :fp:

Так почитайте. Вот слушать уже не советую, бред от АХиневича пользу ещё никому не приносил.
Но уже по тексту ясно, что лингвистики и вообще науки там нет. Там неорелигиозные практики.

Вот, кстати, я когда-то целую тему завёл о "научности" этого персонажа, жаль, гуглопоиск в псевде не работает:
Попытка обоснования историчности буквицы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,79765.0.html)

Увидал на ютюбе серию видеоуроков по древнерусскому языку от сабжа. Не смотрел, но осуждаю. Как можно ему научиться? Мы же не знаем толком, что из себя представлял разговорный язык тех времен. :donno:

Настоящего древнерусского, который изучают в ВУЗах, он не знает вообще.
У него только Образы в голове шевелятся от современного русского и фальшивой буквицы.