Лингвофорум

Зачем повсеместно навязывают эразмов тип чтения? Я ещё понимаю, если изучать древнегреческий исключительно ради античной литературы. Но ведь есть ещё тысячелетний период использования ДГЯ в послеантичный период, в Византии, а фонетика уже в койне начала меняться. Тут филологи предлагают такой подход: античные тексты читайте по Эразму, византийские по Рейхлину (например в учебнике греко-латинского кабинета или у Славятинской). Вроде бы логично, но как язык то учить, если используешь то одно, то другое произношение?! Разве можно так язык усвоить?!  Кроме того, древнегреческий является не такой уж умершей традицией, до сих пор на нём совершают богослужение. Удивительно, что "эразмовщиной" грешат и учебники для православных учебных заведений. Сами греки произносили и произносят древние тексты "по-современному", и об эразмовом произношении и думать не думают.  А ведь эразмово чтение вошло в практику сравнительно поздно - в 16 в., а в России и того поздней, то этого произносили себе спокойно по-византийски. К тому же Россия имела тесные связи с Византией, и огромный пласт лексики заимствован именно в византийском произношении.
Другой пример - латынь - традиционно изучают в средневековом произношении, а не в классическом. Потому что латынь еще долго использовали, а Византия пала, и греческий язык стал европейцам не нужен (либо нужен - но с каким-то "собственническим" отношением). Здесь понятно отношение Европы к православной Византии, которая была для них бельмом в глазу, но нам то зачем этому уподобляться и это поддерживать???
Вобщем какие у кого мнения по данному поводу?

По Эразму для обучения лучше, ближе к написанию..

Цитата: Flos от июня 15, 2015, 13:37
По Эразму для обучения лучше, ближе к написанию..

Это понятно. Но английский же не учат "как написано".

Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть, как между "d" и "дельтой". Гораздо логичнее был бы переход b > p, d > t.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 13:38
Это понятно. Но английский же не учат "как написано".

Потому что английский - живой язык, на носителей приходится равняться.

Цитата: Flos от июня 15, 2015, 13:43
Потому что английский - живой язык, на носителей приходится равняться.

Так древнегреческий тоже имеет употребление - в богослужении. А образованный грек может и общаться на древнегреческом.  До недавнего времени в употреблении была кафаревуса - ориентированная на древнегреческие нормы разновидность языка.

Цитата: ostapenkovr от июня 15, 2015, 13:43
Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть, как между "d" и "дельтой". Гораздо логичнее был бы переход b > p, d > t.

Не, ну это конечно слишком радикально :) Артикуляция меняется и это нормально. Сравните хотя бы наши Г взрывной и Г щелевой. Доказательство древнегреческого произношения - греческие заимствования в латинском языке.

Интересно в семинариях по Эразму читают или по Рейхлину?

Цитата: Centum Satәm от июня 15, 2015, 14:42
Интересно в семинариях по Эразму читают или по Рейхлину?

Ну церковные тексты, думаю, сто пудов по Рейхлину. Но интересно, как они сам язык учат, с каким произношением?

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 14:44
Ну церковные тексты, думаю, сто пудов по Рейхлину. Но интересно, как они сам язык учат, с каким произношением?

И так и так, наверно.
Я могу и по Рейхлину, но все время сбиваться буду на Эразма.
Кстати, и латынь сейчас все-таки учат с "классическим" произношением, а не "гимназическим".

Цитата: Centum Satәm от июня 15, 2015, 14:47
И так и так, наверно.
Я могу и по Рейхлину, но все время сбиваться буду на Эразма.

Ну вот я изначально учил по Рейхлину, но могу и по-эразмовски прочесть (не бегло конечно). А как быть, если человек выучил язык по-эразмовски (слова, парадигмы), а ему дать послушать, например, богослужебный текст в исполнении грека?
Т.е. это фактически, что учить два языка.
А вообще мне слушание греческих богослужебных аудиозаписей очень помогало, некоторые формы очень хорошо ложились в голову, т.к. я их "уже слышал", чего наверное нельзя сказать про изучающих язык в эразмовом произношении.

Цитата: ostapenkovr от июня 15, 2015, 13:43
Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть,

А римляне какого ж фига через 'b' всё заимствовали?

Да и испанцы с вами не согласятся.

По Рехлину ἡμεῖς (мы) и ὑμεῖς (вы) читается одинаково - имис.
И как различать на слух о ком идет речь?

Цитата: Centum Satәm от июня 15, 2015, 15:35
По Рехлину ἡμεῖς (мы) и ὑμεῖς (вы) читается одинаково - имис.
И как различать на слух о ком идет речь?

По немецки sie (она), sie (они) и Sie (Вы уважительное) читаются одинаково (первые два и пишутся одинаково). И как различать? Как обычно, по контексту, по определяемым/зависимым словам. Таких примеров полно в разных современных языках.

Тем не менее это неудобно. Недаром современный греческий изменил эти местоимения на εμείς и εσείς.

Цитата: Hellerick от июня 15, 2015, 15:06

Цитата: ostapenkovr от июня 15, 2015, 13:43
Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть,

А римляне какого ж фига через 'b' всё заимствовали?

Да и испанцы с вами не согласятся.

Наверно, потому, что бараны даже во времена Геродота не могли кричать: Ви! Ви!

Цитата: _Swetlana от июня 15, 2015, 15:53
Наверно, потому, что бараны даже во времена Геродота не могли кричать: Ви! Ви!

По Рейхлину не бараны, а вараны. :smoke:

Цитата: Centum Satәm от июня 15, 2015, 15:42
Тем не менее это неудобно. Недаром современный греческий изменил эти местоимения на εμείς и εσείς.

Понятно, что менее удобно. Но церковнославянский язык же учат в более современном произношении (а не в произношении 10-го века, со всякими там носовыми, редуцированными гласными). Древнегреческий примерно в том же положении.
Да и потом, сами то греки произносят ἡμεῖς (мы) и ὑμεῖς (вы) одинаково в древнегреческом тексте, у них не вызывает проблем.

Но опять же, если ориентироваться только на античность, и употребление языка в среде таких же античников - то конечно удобнее пользоваться "кабинетным" эразмовым произношением. Но тогда живая греческая традиция (которую реально можно услышать от носителей) останется труднодоступной. А изучение ДГЯ на рейхлиновом произношении, т.е. в более "неудобном" варианте - открывает больше возможностей (в т.ч. слушания языка, а также более лёгкому переходу к изучению новогреческого языка), чего не даёт изучение по эразму. В том то и дело, что можно пойти по удобному пути, но иметь от этого ограниченные возможности.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 13:29
Зачем повсеместно навязывают эразмов тип чтения? Я ещё понимаю, если изучать древнегреческий исключительно ради античной литературы. Но ведь есть ещё тысячелетний период использования ДГЯ в послеантичный период, в Византии, а фонетика уже в койне начала меняться. Тут филологи предлагают такой подход: античные тексты читайте по Эразму, византийские по Рейхлину (например в учебнике греко-латинского кабинета или у Славятинской). Вроде бы логично, но как язык то учить, если используешь то одно, то другое произношение?! Разве можно так язык усвоить?!

Вы если учите язык на протяжении двух с половиной тысяч лет его развития — учите все его формы на этом временно́м отрезке. Не можете осилить — учите один временной промежуток, скажем, язык V в. до н. э.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 13:29
  Кроме того, древнегреческий является не такой уж умершей традицией, до сих пор на нём совершают богослужение. Удивительно, что "эразмовщиной" грешат и учебники для православных учебных заведений. Сами греки произносили и произносят древние тексты "по-современному", и об эразмовом произношении и думать не думают.  А ведь эразмово чтение вошло в практику сравнительно поздно - в 16 в., а в России и того поздней, то этого произносили себе спокойно по-византийски. К тому же Россия имела тесные связи с Византией, и огромный пласт лексики заимствован именно в византийском произношении.
Другой пример - латынь - традиционно изучают в средневековом произношении, а не в классическом. Потому что латынь еще долго использовали, а Византия пала, и греческий язык стал европейцам не нужен (либо нужен - но с каким-то "собственническим" отношением). Здесь понятно отношение Европы к православной Византии, которая была для них бельмом в глазу, но нам то зачем этому уподобляться и это поддерживать???
Вобщем какие у кого мнения по данному поводу?

Мнение очень простое: изучите матчасть. Не сердитесь, но без слёз ваш поток сознания читать невозможно. :fp:

Добавлю: что оба чтения не соответствуют реальному произношению тех периодов, на которые они ориентируются.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 22:29
Вы если учите язык на протяжении двух с половиной тысяч лет его развития — учите все его формы на этом временно́м отрезке. Не можете осилить — учите один временной промежуток, скажем, язык V в. до н. э.

Что Вы имели здесь в виду? Древнегреческий язык античности (аттический диалект, койне) и древнегреческий язык, употребляемый в Византии,  имеют в основном одни и те же формы (склонения, спряжения). Изменилось только произношение этих форм. Или Вы хотели сказать, что нужно учить формы именно в их фонетическом выражении в конкретном временно́м отрезке?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 22:29
Добавлю: что оба чтения не соответствуют реальному произношению тех периодов, на которые они ориентируются.

Что касается эразмова - да, не соответствует. Однако "Новогреческий язык по набору фонем не отличается от греческого языка средневекового периода" - цитата из учебника Славятинской. В том же учебнике показано, что все основные фонетические изменения в ДГЯ произошли в период эллинизма (монофтонгизация дифтонгов, "фрикативизация" согласных). Т.е. новогреческое произношение практически идентично средневековому. Замечу: говоря про рейхлиново произношение, я имею в виду прежде всего реальное (новогреческое) произношение, а не ту условную транскрипцию, которую дают в учебниках ДГЯ.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 22:29
Мнение очень простое: изучите матчасть. Не сердитесь, но без слёз ваш поток сознания читать невозможно. :fp:

Будет лучше, если вести конструктивный диалог. С моей точки зрения, я с матчастью знаком. Если я чего-то не допонял, в чём-то ошибась, так скажите в чём конкретно, просветите. Для этого мы здесь и общаемся.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 16, 2015, 09:59
Что Вы имели здесь в виду? Древнегреческий язык античности (аттический диалект, койне) и древнегреческий язык, употребляемый в Византии,  имеют в основном одни и те же формы (склонения, спряжения). Изменилось только произношение этих форм. Или Вы хотели сказать, что нужно учить формы именно в их фонетическом выражении в конкретном временно́м отрезке?

Вместе с фонетикой меняется и морфология, и все остальные части языковой системы. Никуда вы от этого не денетесь. Даже «неизменная» письменная норма, которую стараются блюсти, всё равно изменяется. Более того, она изменяется сложнее, чем даже разговорный язык, на который эта норма влияет.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 16, 2015, 09:59
В том же учебнике показано, что все основные фонетические изменения в ДГЯ произошли в период эллинизма (монофтонгизация дифтонгов, "фрикативизация" согласных). Т.е. новогреческое произношение практически идентично средневековому. Замечу: говоря про рейхлиново произношение, я имею в виду прежде всего реальное (новогреческое) произношение, а не ту условную транскрипцию, которую дают в учебниках ДГЯ.

Дайте цитату из Славятинской. «Основные изменения» — это не все изменения, более того, насколько я помню, речь там идёт лишь о тех, что не отразились на письме.
И более того, язык на протяжении тысячи с лишним лет всегда претерпевает существенные изменения — вы не только ссылайтесь на кого-то, но ещё и сами должны иметь представление об универсальных свойствах языковой системы. Иначе нет никакого смысла заниматься этим.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 16, 2015, 09:59
Будет лучше, если вести конструктивный диалог.

Если бы вы первый начали конструктивно, я бы вам так не отвечал. Начиная с претензии, будьте готовы слушать критику. Чего обижаться-то?

Мои бредопосты не читает никто. Ура!  :D
Но всё же поправлюсь:

ЦитироватьБлеянье баранов, переданное буквами «бета» и «эта», положило конец спорам, потому что даже во времена Гесиода бараны не могли кричать «ви».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 14:35
Если бы вы первый начали конструктивно, я бы вам так не отвечал. Начиная с претензии, будьте готовы слушать критику. Чего обижаться-то?

Да я не против критики, я против голословной критики. Поэтому и говорю: пишите конкретно что не так.

Вырезку из Славятинской приложил. По Славятинской, к концу эллинистического периода фонетика идентична новогреческой (за исключением ипсилона, который изменился в 9-10 в). Возможно я что-то еще пропустил.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 14:35
Вместе с фонетикой меняется и морфология, и все остальные части языковой системы. Никуда вы от этого не денетесь. Даже «неизменная» письменная норма, которую стараются блюсти, всё равно изменяется. Более того, она изменяется сложнее, чем даже разговорный язык, на который эта норма влияет.

Я с этим не спорю. Но вообще-то речь идёт именно о "неизменной" письменной норме. Потому что именно её учат и дают в учебниках. У нас ведь нет альтернативы - вот вам учебник древнегреческого античного, а вот учебник древнегреческого византийского. Везде дают один язык (иногда вместо аттического - койне), и в качестве основного произношения - эразмово. С каким произношением нужно учить древнегреческий язык (а не среднегреческий) человеку, желающему изучать, например, церковные тексты?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 22:29
Добавлю: что оба чтения не соответствуют реальному произношению тех периодов, на которые они ориентируются.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 14:35
И более того, язык на протяжении тысячи с лишним лет всегда претерпевает существенные изменения — вы не только ссылайтесь на кого-то, но ещё и сами должны иметь представление об универсальных свойствах языковой системы. Иначе нет никакого смысла заниматься этим.

Кажется понял, что Вы хотели сказать... Вполне возможно, что рейхлиново (новогреческое) произношение не абсолютно идентично византийскому 10-го века (хотя по Славятинской так получается). Но я вовсе не настаиваю, на том, что произносить нужно по-рейхлину, потому что оно отражает реальное византийское произношение. По крайней мере, оно точнее отображает произношение в византийский период, нежели эразмово.

Цитата: Vibrio cholerae от июня 16, 2015, 17:05
nihichidí holǫ́? у вас есть машина?
nihichidí holǫ́. у нас есть машина

В любом языке можно объединить участников беседы под одним названием, не везде это, просто, грамматикализовано.

Кому интересно вот есть видео с произношением по системе Эразма:

http://www.youtube.com/watch?v=Fkuq1MWfaWc

Интересно, спасибо.

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2015, 13:51
Интересно, спасибо.

Spoiler ⇓⇓⇓

Почему-то Φοί звучит как пхуй  :what:

[pʰoí].

Вместо ой явственно слышу уй  :donno:
Время 1.05.

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2015, 14:38
Вместо ой явственно слышу уй  :donno:
Время 1.05.

А сейчас?

Слышу пхуй  :'(

Когда "φи" стало произноситься как [f]? Почему у Соболевского в учебнике ничего не написано о произношении [pʰ]?

Цитата: Mechtatel от июля 26, 2015, 15:50
Когда "φи" стало произноситься как [f]? Почему у Соболевского в учебнике ничего не написано о произношении [pʰ]?

В среднегреческом. Потому что учебник соболевского гимназический и ориентируется на традиционное средневековое произношение, принятое, в частности, в Германии. Это произношение основывается частью на позднелатинской форме греческих слов, заимствованных в латинский, откуда [f], [t], [x].

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2015, 15:41
Слышу пхуй  :'(

Он там [o] везде так произносит. Но если прислушаетесь, там гласный ниже, чем .

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2015, 20:39

Цитата: Mechtatel от июля 26, 2015, 15:50
Когда "φи" стало произноситься как [f]? Почему у Соболевского в учебнике ничего не написано о произношении [pʰ]?

В среднегреческом. Потому что учебник соболевского гимназический и ориентируется на традиционное средневековое произношение, принятое, в частности, в Германии. Это произношение основывается частью на позднелатинской форме греческих слов, заимствованных в латинский, откуда [f], [t], [x].

То есть по-древнегречески правильно произносить [pʰ][tʰ][kʰ]?

Интересно, какой звук вы услышите в начале слова  ῥαγεῖσα? Я слышу что-то типа шаг^эииса.
http://www.youtube.com/watch?v=AiYO1nUEyyA смотреть с 0,33

шальииса

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2015, 20:46
Он там

• везде так произносит. Но если прислушаетесь, там гласный ниже, чем .
  

Не знаю, как везде, а вот "Аргуш" слышится конкретно, и это доставляет. Почти португальщина какая-то получается.

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2015, 13:51
Интересно, спасибо.

Spoiler ⇓⇓⇓

Почему-то Φοί звучит как пхуй  :what:

Да! Действительно!

Цитата: Toman от июля 26, 2015, 23:18

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2015, 20:46
Он там

• везде так произносит. Но если прислушаетесь, там гласный ниже, чем .
  

Не знаю, как везде, а вот "Аргуш" слышится конкретно, и это доставляет. Почти португальщина какая-то получается.

Нам на конце "шепелявое" s.

Цитата: Centum Satәm от июля 26, 2015, 21:25
Интересно, какой звук вы услышите в начале слова  ῥαγεῖσα? Я слышу что-то типа шаг^эииса.
http://www.youtube.com/watch?v=AiYO1nUEyyA смотреть с 0,33

Странно ! Но насколько мне известно звука [ш] нет в древнегреческом.

Цитата: Mechtatel от июля 26, 2015, 20:52
То есть по-древнегречески правильно произносить [pʰ][tʰ][kʰ]?

Да.

Цитата: Toman от июля 26, 2015, 23:18
Не знаю, как везде, а вот "Аргуш" слышится конкретно, и это доставляет. Почти португальщина какая-то получается.

Не выдумывайте, никакого [ш] там нет. :stop:

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 09:23

Странно ! Но насколько мне известно звука [ш] нет в древнегреческом.

Это он rh так произносит. Но я слышу что-то среднее между ш, щ, и х.
А вы что слышите?
Wolliger Mensch  что слышит? :umnik:

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2015, 09:49
Wolliger Mensch  что слышит? :umnik:

Скорее всего, чтец пытался произнести это (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolar_trill).

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2015, 10:10

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2015, 09:49
Wolliger Mensch  что слышит? :umnik:

Скорее всего, чтец пытался произнести это (https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolar_trill).

По-моему у него не очень получилось.  :???

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2015, 10:22
По-моему у него не очень получилось.  :???

Послушайте запись в википедии и сравните, сделайте скидку на плохое качество записи чтения греческого текста.

А точно установлено, что древнегреческий ῥ произносился именно как глухой альвеолярный вибрант?

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2015, 12:57
А точно установлено, что древнегреческий ῥ произносился именно как глухой альвеолярный вибрант?

По поводу точности установления ничего не могу сказать.

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2015, 12:57
А точно установлено, что древнегреческий ῥ произносился именно как глухой альвеолярный вибрант?

вообще то насколько мне известно точное произношение древнегреческого языка неизвестно  :)

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:26
вообще то насколько мне известно точное произношение древнегреческого языка неизвестно  :)

Если оно вам неизвестно, не значит, что оно вообще неизвестно. Фонетическая система древнегреческого V в. до н. э. восстанавливается достаточно полно.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2015, 13:31

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:26
вообще то насколько мне известно точное произношение древнегреческого языка неизвестно  :)

Если оно вам неизвестно, не значит, что оно вообще неизвестно. Фонетическая система древнегреческого V в. до н. э. восстанавливается достаточно полно.

оно тождественно произношению Эразма ?

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:34
оно тождественно произношению Эразма ?

Нет. И на данном вами видео восстановленное произношение (один из вариантов), а не Эразмово, как вы написали.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2015, 13:43

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:34
оно тождественно произношению Эразма ?

Нет. И на данном вами видео восстановленное произношение (один из вариантов), а не Эразмово, как вы написали.

это все как я понимаю на уровне гипотезы. Мы не можем быть уверены на 100%  что так оно и произносилось на самом деле. Не так ли ?

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:45
это все как я понимаю на уровне гипотезы. Мы не можем быть уверены на 100%  что так оно и произносилось. Не так ли ?

Не так вы понимаете.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2015, 13:47

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:45
это все как я понимаю на уровне гипотезы. Мы не можем быть уверены на 100%  что так оно и произносилось. Не так ли ?

Не так вы понимаете.

что значит "не так" ? а как ?

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:45
Мы не можем быть уверены на 100%  что так оно и произносилось на самом деле. Не так ли ?

Не можем :yes:

Цитата: Centum Satәm от июля 27, 2015, 14:44

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:45
Мы не можем быть уверены на 100%  что так оно и произносилось на самом деле. Не так ли ?

Не можем :yes:

"Не, можем" или "не можем"  :green:

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:48
что значит "не так" ? а как ?

А так, что вы валяете ваньку. Если интересно, изучайте историческую фонетику древнегреческого.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 28, 2015, 01:00

Цитата: Гетманский от июля 27, 2015, 13:48
что значит "не так" ? а как ?

А так, что вы валяете ваньку. Если интересно, изучайте историческую фонетику древнегреческого.

Спасибо за совет. Что касается произношения моё сугуболичное мнение такое, что грамматику лучше учить по эразмовом произношении, а читать или в рейхлиновом произношении или в новогреческом.

Цитировать.    Нет. И на данном вами видео восстановленное произношение (один из вариантов), а не Эразмово, как вы написали.   

Если это не эразмово произношение на видео, как вы пишите , то не подскажите что это за произношение? Я ведь дилетант в этой теме?

Обнаружил упоминание о книге «Клиторология», написанной неким Филофеем. Решил, что это неизвестный мне греческий анатом. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что клитор, о котором пишет данный автор, не имеет отношения к анатомии.
Κλήτωρ, ορος, ὁ, vocator, accersitor [приглашающий; обвинитель], praeco [глашатай; аукционист], nuncius, minister magistratus jus dicentis, testis; a καλέω [звать].

Κλητορολόγια , τά βιβλία περὶ τάξεως έν τῇ προσκλήσει εὶς τὴν βασιλ. τράπεζαν. Κ. Πορφ. "ΕκΘ. βασ. τάξ. σ. 5 1 5. 702. 791• e• β•
Клиторология. Список классов (табель о рангах), к которым относятся лица, приглашенные на царские пиры. Составлена в 899 году императорским атриклинием, протоспафарием Филофеем, обязанностью которого было рассылать приглашения, распределять и усаживать за императорский стол византийскую знать, то есть чиновников разных ведомств по их чинам и должностям. Исходя из этих обязанностей Филофей составил табель о рангах, дабы избежать каких-либо ошибок. Филофей — известный придворный Льва VI и Константина Багрянородного.

52-я глава «Книги о церемониях византийского двора» и есть клиторология Филофея, она озаглавлена: «Исследование о порядке царского чина, о номенклатуре и почестях, положенных каждому достоинству, составленное при христолюбивом и мудрейшем нашем императоре Льве из старинных книг о церемониях, в сентябре месяце 3 индикта в лето от сотворения мира 6408, Филофеем, царским протоспафарием и артиклином».

Анатомический же термин по-гречески пишется так:
Κλειτορὶς, ὶδος, ἡ, myrtus, in natura muliebri; a κλειω, claudo [запираю].
Совпадение этих терминов в русском языке возникло из-за того, что оба слова заимствованы в рейхлиновом произношении, в котором греческие буква эта [η] и дифтонг ει совпадают в [и]. Если бы эти слова были заимствованы в эразмовом произношении, то они произносились бы по-русски так: анатомический термин «клейторис» или «клейторид» (т.к. по-русски обычно греческие слова заимствуются не в форме именительного падежа, а в форме основы), а книга Филофея «Клеторология».

Цитата: klauss от апреля 26, 2016, 21:15«клейторис» или «клейторид»

Клейторида. Ж. р. же.

Не факт. Клитор стал мужского рода в русском.

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2015, 13:51
Почему-то Φοί звучит как пхуй  :what:

Значит, хорошее чтение. Чем явственнее русское ухо слышит [u], тем более правильное это [o] из МФА. Должно же оно с омегой контрастировать.

Цитата: Toman от июля 26, 2015, 23:18

Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2015, 20:46
Он там [o] везде так произносит. Но если прислушаетесь, там гласный ниже, чем [u].

Не знаю, как везде, а вот "Аргуш" слышится конкретно, и это доставляет. Почти португальщина какая-то получается.

Да, португальский именно такая фонетика до «Аргуша» довела. Но может и в обратную сторону пойти (что с греческим ο и случилось).

Цитата: Guldrelokk от января  6, 2018, 21:30
Но может и в обратную сторону пойти (что с греческим ο и случилось).

В обратную? Это вы про что?

Цитата: Wolliger Mensch от января  6, 2018, 22:33

Цитата: Guldrelokk от января  6, 2018, 21:30
Но может и в обратную сторону пойти (что с греческим ο и случилось).

В обратную? Это вы про что?

Новогреческий омикрон среднего подъёма.

Цитата: _Swetlana от июня 15, 2015, 15:53
Наверно, потому, что бараны даже во времена Геродота не могли кричать: Ви! Ви!

Представьте, что у вас бета звучит как "в", а буквы "б" вообще нет. Запишите блеяние барана.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2018, 11:05

Цитата: _Swetlana от июня 15, 2015, 15:53
Наверно, потому, что бараны даже во времена Геродота не могли кричать: Ви! Ви!

Представьте, что у вас бета звучит как "в", а буквы "б" вообще нет. Запишите блеяние барана.

Зачем представлять, если новогреки и так есть? Μπεε-μπεε.

Цитата: Guldrelokk от января  7, 2018, 11:15
μπ

С какого века существует это буквосочетание для "б"?

Цитата: Alone Coder от января  7, 2018, 12:52

Цитата: Guldrelokk от января  7, 2018, 11:15
μπ

С какого века существует это буквосочетание для "б"?

С седьмого.

Примеры?

Цитата: Alone Coder от января  7, 2018, 15:18
Примеры?

В папирусе P.Oxy. 16 1874 πέμμπι для /pembi/.

Если даже допустить невѣроятное, что древніе греки читали β какъ «в», и не имѣя звука «б» передавали блеяніе черезъ «в», то все равно неясно, зачѣмъ писать дальше гласный «и», если есть ε которое читалось какъ «э» всегда.
Въ современномъ произношеніи звукъ «и» можетъ передаваться черезъ:
ι, η, υ, ει, οι, υι, ῃ
— 7 (!) варіантовъ!
Если Вы выучили напримѣръ слово πληθυντικός и знаете, что оно произносится «плээт^хюнтикосъ», то Вы автоматически знаете и какъ его написать, но если Вы произносите его «плиѳинтикосъ», то Вамъ нужно дополнительно запомнить, что 1и = η, 2и = υ, 3и = ι.
Учитывая, что древнее произношение возстановлено вполнѣ достовѣрно (то что на видео, обычно это называютъ «по Аллену-Петруніасу»), нужно имѣть очень вѣскую причину, чтобы пользоваться настолько отличнымъ отъ написанія произношеніемъ, какъ современное. У современныхъ грековъ такая причина есть — это произношеніе для нихъ родное (хотя я бы и эту причину вѣской не назвалъ, напримѣръ на томъ же видео чтецъ — Іоаннисъ Стратакисъ — самъ носитель новогреческаго). У всѣхъ остальныхъ такой причины на мой взглядъ нѣту.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 11:06
не имѣя звука «б» передавали блеяніе черезъ «в»

Через ми бы передавали тогда.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 11:06
У всѣхъ остальныхъ такой причины на мой взглядъ нѣту.

Верность схоластической традиции, ориентация на новогреческий, невозможность анахронического прочтения текстов послеклассического периода.

Цитата: Guldrelokk от января 12, 2018, 11:42
Через ми бы передавали тогда.

Можетъ и передавали бы. Въ любомъ случаѣ передавать блеяніе черезъ «и», когда есть ε — это неправдоподобно.

Цитировать
Верность схоластической традиции, ориентация на новогреческий, невозможность анахронического прочтения текстов послеклассического периода.

Я понимаю еще вѣрность церковной традиціи — въ греческой церкви поютъ съ современнымъ произношеніемъ, потому что носителямъ новогреческаго такъ удобнѣе, въ нашихъ церквяхъ если вставляютъ что-то на греческомъ то поютъ также, потому что такъ поютъ въ греческой церкви. Но врядъ ли сейчасъ у кого-то есть поводъ хранить вѣрность схоластической традиціи.
Оріентація на новогреческій — зачѣмъ на него оріентироваться въ древнегреческомъ? Совершенно не представляю.
Невозможность — почему невозможность? Авторы даже послѣклассическаго періода всегда старались оріентироваться на классическія нормы, и произношеніе Аллена-Петруніаса для чтенія этихъ текстовъ вполнѣ удобно и естественно.
Развѣ только Вы хотите поставить историческій спектакль и въ немъ максимально точно воспроизвести произношеніе опредѣленнаго конкретнаго вѣка — тогда да, логично :)

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38въ греческой церкви поютъ съ современнымъ произношеніемъ, потому что носителямъ новогреческаго такъ удобнѣе

Там ещё и тексты составлены часто уже в византийскую эпоху, то есть с новым произношением.

Овца
В России - бее.
В Дании - мае (mæh-mæh).
В Англии - баа (baa).
В Финляндии - ма (mäh).
В Германии бае-бае (baehh baehh).
В Греции - мае-ее (mae-ee).

(wikt/en) baa#Translations_2 (https://en.wiktionary.org/wiki/baa#Translations_2)
Всё лучше, чем идиотский транслит с фишек копипастить.

Цитата: Alone Coder от января 12, 2018, 18:06
В Дании - мае

(wikt/da) mæh#Udtale (https://da.wiktionary.org/wiki/m%C3%A6h#Udtale)

Цитата: IPA: /ˈmεː/

И т. д.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38
Можетъ и передавали бы. Въ любомъ случаѣ передавать блеяніе черезъ «и», когда есть ε — это неправдоподобно.

Конечно.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38
Но врядъ ли сейчасъ у кого-то есть поводъ хранить вѣрность схоластической традиціи.

А у кого есть повод подражать приблизительной реконструкции? Она ведь действительно приблизительна, не скажу вам за греческий, но в реконструкции латинского произношения море спорных вопросов — достаточно, чтобы даже простой текст уверенно не прочитать.
Что же касается орфографии — а зачем вам нужна однозначная запись слов мёртвого языка? Их главное прочитать однозначно. Современное произношение это позволяет сделать.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38
Оріентація на новогреческій — зачѣмъ на него оріентироваться въ древнегреческомъ? Совершенно не представляю.

Работая с новогреками, например. Или просто чтобы два раза читать не учиться.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 13:38
Невозможность — почему невозможность? Авторы даже послѣклассическаго періода всегда старались оріентироваться на классическія нормы, и произношеніе Аллена-Петруніаса для чтенія этихъ текстовъ вполнѣ удобно и естественно.

На произношение они не ориентировались. Я не знаю насчёт греческого, но если вы будете читать средневековую латинскую поэзию, вам очень быстро это станет понятно — она просто не звучит и не рифмуется с долготами и классическими дифтонгами.

Цитата: Guldrelokk от января 14, 2018, 01:40
Что же касается орфографии — а зачем вам нужна однозначная запись слов мёртвого языка? Их главное прочитать однозначно.

А есть такая запись протогреческого, типа как праславянский пишут? Латинскими буквами и с восстановлением v, s-, tj и dj (что ещё можно однозначно восстановить?). Для этимологических целей.

Цитата: Alone Coder от января 12, 2018, 18:06
Овца
В России - бее.
В Дании - мае (mæh-mæh).
В Англии - баа (baa).
В Финляндии - ма (mäh).
В Германии бае-бае (baehh baehh).
В Греции - мае-ее (mae-ee).

Кодер, что это? :fp:

Цитата: Alone Coder от января 14, 2018, 10:16
А есть такая запись протогреческого, типа как праславянский пишут? Латинскими буквами и с восстановлением v, s-, tj и dj (что ещё можно однозначно восстановить?). Для этимологических целей.

Есть. Очень удивительно, что вы вообще этого не знаете.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2018, 12:47
Есть. Очень удивительно, что вы вообще этого не знаете.

Где скачать "этимологический словарь греческих языков"?

У меня на почившем компе этих ЭСГрЯ штук пять. Книжек по Pre-Greek где-то столько же.
Интернет большой, неужто не найдёшь?

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 11:06
Если Вы выучили напримѣръ слово πληθυντικός и знаете, что оно произносится «плээт^хюнтикосъ», то Вы автоматически знаете и какъ его написать, но если Вы произносите его «плиѳинтикосъ», то Вамъ нужно дополнительно запомнить, что 1и = η, 2и = υ, 3и = ι.

С таким подходом и английский надо произносить "как пишется" - так же легче запомнить написание! Так что вообще не аргумент. Кстати, если сравнивать с тем же английским - то запомнить где какая "и", "о", "в" в греческом куда проще, чем запомнить написание большинства английских слов, не подчиняющихся никаким правилам чтения...
Из личного опыта добавлю, что написание неоднозначного по написанию греческого слова учу, проговаривая в уме "по-эразму", но реально всегда произношу по-новогречески.

Цитата: Akemdwr от января 12, 2018, 11:06
Учитывая, что древнее произношение возстановлено вполнѣ достовѣрно (то что на видео, обычно это называютъ «по Аллену-Петруніасу»), нужно имѣть очень вѣскую причину, чтобы пользоваться настолько отличнымъ отъ написанія произношеніемъ, какъ современное. У современныхъ грековъ такая причина есть — это произношеніе для нихъ родное (хотя я бы и эту причину вѣской не назвалъ, напримѣръ на томъ же видео чтецъ — Іоаннисъ Стратакисъ — самъ носитель новогреческаго). У всѣхъ остальныхъ такой причины на мой взглядъ нѣту.

Причины более чем есть.
1) Возможность в дальнейшем учить новогреческий язык в привычном произношении.
2) Контакты с реальными греками, произносящими древнегреческие тексты по-новогречески.
3) Желание не ограничиваться греческим языком античности. Читать византийские и церковные тексты по-эразму (или по Аллену-Петруниасу) - это анахронизм. Читать античные тексты по-новогречески - реальная традиция. Использовать 2 произношения в зависимости от ситуации - всё равно что учить 2 языка (зачем??).
4) Произношение по Эразму, и по Аллену-Петруниасу тоже не на 100% соответствует написанию. Современное произношение конечно в большей степени - но ничего "ненормального" в этом нет.

На мой взгляд, нужно иметь вескую причину, чтобы пользоваться реконструированным произношением, а не тем, которое сложилось исторически и традиционно у народа-носителя. Конечно самая веская - это то, что так повсеместно "принято" (за исключением самой Греции).

Да, и произношение по Аллену-Петруниасу и по Эразму всё-таки разные вещи. Последнее довольно искусственно, и не соответствует заявленной эпохе. Первое приветствую как наиболее аутентичное, но опять же с оглядкой на вышеописанные причины не вижу смысла в употреблении оного на практике. Подчеркну - да знать историческую фонетику ДГЯ нужно несомненно, прочитать правильно по-древнегречески нужно уметь. Но учить язык и применять на практике нужно в современном произношении.

Интересно, как читают старославянские и древнерусские тексты наши филологи? Тоже выговаривают все носовые, редуцированные и т.д.?

Цитата: Demetrios_2015 от января 30, 2018, 13:44
написание большинства английских слов, не подчиняющихся никаким правилам чтения...

опять этот миф про большинство слов, которые читаются, как хотят

Цитата: Demetrios_2015 от января 30, 2018, 15:05
произношение по Аллену-Петруниасу

Покажите таблицу.

Цитата: Alone Coder от января 31, 2018, 11:47

Цитата: Demetrios_2015 от января 30, 2018, 15:05
произношение по Аллену-Петруниасу

Покажите таблицу.

http://romikforest.livejournal.com/10850.html

Как-то неубедительно Z = зд. Например, в славянских языках такого выхлопа *dj не было нигде, хотя было много вариантов. Тогда уж Z = жд' и вариации по диалектам...

Цитата: Alone Coder от февраля  1, 2018, 12:02
Тогда уж Z = жд' и вариации по диалектам...

В греческом из палатализации первоначально и должны были получиться шипящие, но свистящими они стали в дописьменный период. Объясните ὄζος, ἵζω, μαζός, Ἀθήναζε навскидочку, а также транскрипции типа Ὠρομάζης, Αρτάοζος.

А сигма до сих пор не шипящая. Что-то среднее.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 13:38

Цитата: Flos от июня 15, 2015, 13:37
По Эразму для обучения лучше, ближе к написанию..

Это понятно. Но английский же не учат "как написано".

Прикольно было бы))