Лингвофорум

Насколько распространено в индейских языках особачивание лошадей, т.е. называние их большими и всякими разными другими собаками? Встречается ли оно южнее Рио-Гранде?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2014, 14:59
Насколько распространено в индейских языках особачивание лошадей, т.е. называние их большими и всякими разными другими собаками?

В Северной Америке сильно распространено. "Большая собака", "волшебная ("священная") собака", "собака-вапити" - то и дело. Ещё есть просто "собака" (настоящую собаку при этом стали называть по-другому - "маленькая собака" (канза). Есть ещё просто "вапити" (настоящий вапити в кроу так и стал называться - "настоящий вапити"). Давно хотел списочек по языкам сделать, да всё как-то никак.
Насчёт южнее Рио-Гранде - не знаю.

Неудивительно если вспомнить что лошадь в Америках (вновь) появилась только в 16 веке

В оджибве собака и лошадь друг с другом не связаны.

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 16:54
В оджибве собака и лошадь друг с другом не связаны.

А что такое bebezhigooganzhii буквально?

Не знаю, но и bebezhigooganzhii, и северо-западный mishtadim - самостоятельные корни.

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 17:09
и северо-западный mishtadim

Mishtadim очень уж похож на "крьского"mistatim - буквально именно "большая собака". Но так как по-оджибвейски собака - animosh, то не может ли этот mishtadim быть прямым заимствованием из кри?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 17:14

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 17:09
и северо-западный mishtadim

Mishtadim очень уж похож на "крьского"mistatim - буквально именно "большая собака". Но так как по-оджибвейски собака - animosh, то не может ли этот mishtadim быть прямым заимствованием из кри?

Да все может быть...
Есть еще нюанс. Если рассматривать указанных зверей, как ценных домашних животных, то и собака, и лошадь могут быть обозначены одним и тем же словом. Равно как файнал "-asimw" используется и для лошади, и для собаки (naabesim, например, это и жеребец, и кобель). Но этимологически, как мне кажется, лошадь и собака не связаны. Бегемот и свинья - да  :)

Интересно... Нарыл, что атикамеквы называют лошадь atikw. Когнаты этого слова в других алгонкинских означают "олень-карибу"...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 17:22
Интересно... Нарыл, что атикамеквы называют лошадь atikw. Когнаты этого слова в других алгонкинских означают "олень-карибу"...

Ну, олень все-таки и чисто внешне, и по поведению больше похож на лошадь, чем собака. Юкагиры лошадь вон тоже называют йоходилэ (у тундренных), йахадаасьэ (у колымских), в обоих случаях букв. "якутский олень".

Кстати, где эти атикамеквы живут?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2014, 17:34
Кстати, где эти атикамеквы живут?

В канадской тайге.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 17:22
Интересно... Нарыл, что атикамеквы называют лошадь atikw. Когнаты этого слова в других алгонкинских означают "олень-карибу"...

На оджибве "карибу" - "adik". Но мне кажется, что atikw тоже к "миштадиму" не относится.
... Кто-то из ирокезов называл лошадей "английскими лосями".

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2014, 17:34

Кстати, где эти атикамеквы живут?

В Квебеке. Это - восточные кри.

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 17:39
Но мне кажется, что atikw тоже к "миштадиму" не относится

Я вообще-то этого не говорил, и даже уверен, что не относится...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 17:42

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 17:39
Но мне кажется, что atikw тоже к "миштадиму" не относится

Я вообще-то этого не говорил, и даже уверен, что не относится...

А я и не говорил, что Роки это говорил :) Это уже сам с собой рассуждал. Мне ж интересно стало, с чего оджибвеи так лошадь назвали. Кажется мне, что версия заимствования от крей - самая вероятная. Это для "миштадима". Для "бэбэжигоганжи" - еще сложнее. Зебра, например, это "полосатая лошадь". Т.е. от лошади уже производные пошли.

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 17:51
Мне ж интересно стало, с чего оджибвеи так лошадь назвали.

Так длинно и так непонятно... Bezhig - "один", у кикапу в nekotikasea - "лошадь" - тоже фигурирует nekoti - "один"...Что там у лошади одно?

Я нашел! Дошло до меня! Инкорпорация рулит!  :D
Bebezhigooganzhii = Bebezhig +... (не разобрал еще) + ganzhy! Т.е. приблизительно: "По одному ногтю на каждой ноге!"  :smoke:

Здесь не "бежиг", а "бебежиг" важно. Это - повторение чего-то... как это по-научному... редупликация?

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 18:11
Я нашел! Дошло до меня! Инкорпорация рулит!  :D
Bebezhigooganzhii = Bebezhig +... (не разобрал еще) + ganzhy! Т.е. приблизительно: "По одному ногтю на каждой ноге!"  :smoke:

Во как...

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 18:11
Bebezhigooganzhii = Bebezhig +... (не разобрал еще) + ganzhy

А что из этого "ноготь"? А что "нога"?

"Bebezhigo" - редупликация от "bezhigo", "он/а один/одна". Далее - удвоение "о"; далее "ganzhy" - "ноготь".
(Это может быть как ноготь на ноге, так и на руке. Но логично предположить, что у лошади таки ноги, а не руки. Поэтому я и предложил: "По одному ногтю на каждой ноге")

Интересно бы узнать, что первоначально означало шошонское bungu - команчское puuku - паютское bbooggoo...

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 18:41
ganzhy

(А что означает буква у? Чё-т она мне в оджибве не встречалась...)
Наверное, тогда кикапское kasea - когнат оджибвейского вот этого ganzhy, а само nekotikasea означает просто "один ноготь"...

Интересно бы было, если бы пришёл Иеска и сказал, откуда взялось пауньское árusa.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 18:49

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 18:41
ganzhy

(А что означает буква у? Чё-т она мне в оджибве не встречалась...)

Мне тоже. Но в лучшем, на мой взгляд, оджибвейском словаре так и написано. В словах оно встречается в виде "-ganzhii".
Что же до кикапу, то я опять подзабыл, что такое когнат...  :-[

Немного навскидку.
Чипевайан - "большая собака".
Черноногие - "вапити-собака".
Кри - "большая собака".
Шайенн и арапахо - что-то связанное с вапити.
Кроу - "вапити".
Лакота - "волшебная собака" ( многозначное wakhán часто переводят как "священный", "таинственный", но мне в данном конкретном случае больше нравится "волшебный").
Дакота, ассинибойн, стоуни - "большая собака".
Понка-омаха, канза - "собака".
Осейдж - kawáyo, от испанского caballo.
Куапав - какая-то собака.
Арикара - "волшебная собака".
Тонкава - какая-то собака.
Всё пока.

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 18:59
В словах оно встречается в виде "-ganzhii".

(Прям напомнило мне нидерландское ij, которое в старой орфографии, а также в африкаанс записывается как та же у...)

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 18:59
Что же до кикапу, то я опять подзабыл, что такое когнат...

Ну слова общего происхождения, как русск. сестра и англ. sister.
Или, ближе к сабжу, одж. makwa, кри maskwa, кикапу mahkwa, делаварское  maxkw, и даже шайеннское náhkohe и арапахское wox...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 19:06
Шайенн и арапахо - что-то связанное с вапити.

Леман дал интересное объяснение шайенской лошади... Он привел этимологию шайенской лошади "mo'éhno'ha": "wemaško:sw-a'0emw-a". Здесь присутствуют "вапити" и "собака". В шайене это вот "-a'0emw", "собака", (крявское "atim", дэлаварское (или могиканское?) "alemwa", оджибвейское "animosh") превратилось в окончание "-o'ha(m)", распространившись на всех домашних животных. Т.о. получилось, что лошадь - это "одомашненный вапити". А "собака" на шайене - "hótame" (используется в составных словах или для обозначения служебных собак) и "oeškëse", просто любая собака. Кстати, "hótame", как говорит Леман, именно потому перестало быть просто "собакой", что превратилось в "-o'ha(m)".
А арапахо для меня еще дичее шайенов, поэтому про арапахо пусть Иеска рассказывает :)

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 19:52
А арапахо для меня еще дичее шайенов

Да, Hinóno'eitíít дик и необуздан.
На нём "лошадь" - woxhóóx. Но wox - "медведь" - тут, конечно,никаким боком. Но в словарях есть устаревшее звучание - hiwoxuuhóóx; скорее всего, первое - сокращение от этого. Так вот, hiwóxuu - это всё тот же пресловутый вапити (elk). А вот что такое hóóx - не нашёл. Единственное похожее слово - hóóxei "волк". Волк, конечно, похож на собаку, но как-то никто больше вроде бы не догадался кликать лошадь волком...

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 19:52
"mo'éhno'ha": "wemaško:sw-a'0emw-a".

(Да это ж ужос какой-то... Вообще ничего общего! Всё-таки арапахо как-то "этимологичнее", по-моему.)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 20:40

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 19:52
"mo'éhno'ha": "wemaško:sw-a'0emw-a".

(Да это ж ужос какой-то... Вообще ничего общего! Всё-таки арапахо как-то "этимологичнее", по-моему.)

Ну не... Не могу согласиться, уважаемый Роки сама  :) Вот это вот ужасное нагромождение задних "х" и сразу за ней обычное "х" гораздо меньше похоже на "вэмашко", чем довольно приятно звучащее "мо'их". Кажется мне, что шайены от нормальных (т.е. озерных) алгонкинов убежали позже, чем арапахо. На юге Озер шайенов видели еще в 18 веке, называя их монсони. Наверное, все-таки шайнены ближе. В остальном же согласен, это ж ужос ужасный!

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 21:58
Вот это вот ужасное нагромождение задних "х" и сразу за ней обычное "х" гораздо меньше похоже на "вэмашко", чем довольно приятно звучащее "мо'их". Кажется

Интересно, а hiwóxuu поисходит ли от "вэмашко" или как там (помню крьское wāwāskesiw). Вообще-то, может и происходит. Но немножко сомневаюсь.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 22:30

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 21:58
Вот это вот ужасное нагромождение задних "х" и сразу за ней обычное "х" гораздо меньше похоже на "вэмашко", чем довольно приятно звучащее "мо'их". Кажется

Интересно, а hiwóxuu поисходит ли от "вэмашко" или как там (помню крьское wāwāskesiw). Вообще-то, может и происходит. Но немножко сомневаюсь.

wāwāskesiw по идее (по звучанию) должен быть не вапити (и не карибу), а другим оленем, который не elk, a deer.

Цитата: Nadrig от сентября 10, 2014, 23:06

Offtop

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 17:14
"крьского"

Осмелюсь предложить более благозвучное прилагательное "крийский". По аналогии с "сыр из Бри"="брийский".

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 23:56
wāwāskesiw по идее (по звучанию) должен быть не вапити (и не карибу), а другим оленем, который не elk, a deer.

Увы. Вот как говорят лесные кри: http://www.giftoflanguageandculture.ca/woodland_wild-animals_01.html
deer - apisimōsos
elk - wāwāskīsiw

Цитата: Nadrig от сентября 10, 2014, 23:06

Offtop

Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2014, 17:14
"крьского"

Осмелюсь предложить более благозвучное прилагательное "крийский". По аналогии с "сыр из Бри"="брийский".

Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2014, 09:24
Увы. Вот как говорят лесные кри: http://www.giftoflanguageandculture.ca/woodland_wild-animals_01.html
elk - wāwāskīsiw

Оп-па! Во предатели!   >(  :)  Действительно, wâwâskesiw - это у них elk.

Цитата: Наманджигабо от сентября 11, 2014, 11:15
Я с elk'ом путаюсь все время.

Запутаться немудрено. Как и со степной собачкой, которая и не собачка вовсе. Эки путаники эти американцы.
Интересно, какова ситуация с elk'ом у канадцев.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2014, 11:43Интересно, какова ситуация с elk'ом у канадцев.

Хм... Сейчас попробую узнать у канадского оджибвея :)

Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2014, 11:43
Интересно, какова ситуация с elk'ом у канадцев.

Точно так же как у американцев
/Если вы про носителей английского/

Да. Канадский оджибвей был спрошен: "Ниджи, вот в Англии люди говорят "элк", а в штатах того же зверя обзывают "муз"... А как в Канаде? И как вы называете вапити?" И товарищ впал в ступор... После чего изрек: "Ниджи, запомни и передай своим детям и внукам, что элк - это элк, а муз - это муз. Это два разных животных! А что такое вапити?"  :green: Ну и в результате обмена картинками, удалось выяснить полное совпадение взглядов на животный мир по обе стороны американо-канадской границы.

Цитата: Наманджигабо от сентября 11, 2014, 13:32
элк - это элк, а муз - это муз. Это два разных животных!

А вот если поместить рядом английского элка и муса (кстати, почему "муз"? "Мус" ведь!),то можно и перепутать.
Вообще, как можно было назвать лосём совершенно непохожее на лося животное, не понимаю...

Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2014, 13:39
А вот если поместить рядом английского элка и муса (кстати, почему "муз"? "Мус" ведь!),то можно и перепутать.
Вообще, как можно было назвать лосём совершенно непохожее на лося животное, не понимаю...

Я тоже не понимаю. Как можно оленя вапити назвать лосем? Все же "дикие" языки гораздо конкретнее. Дикари не задумываются о видах, подвидах и прочей им не нужной биологической мишуре.
А s между гласными разве не произносится как з... Я иногда оджибве лучше английского знаю...  :-[

Цитата: Наманджигабо от сентября 11, 2014, 14:33
А s между гласными разве не произносится как
з...

Произносится. Часто. Но не менее часто произносится и как s. В данном случае именно так. Как говорит один мой знакомый, "черти нерусские"...

Науатль:
mazātl «олень; лошадь»
cahuayotl «лошадь» < исп. caballo

Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2014, 14:39

Цитата: Наманджигабо от сентября 11, 2014, 14:33
А s между гласными разве не произносится как
з...

Произносится. Часто. Но не менее часто произносится и как s. В данном случае именно так. Как говорит один мой знакомый, "черти нерусские"...

Да, посмотрел произношение. Действительно  [mu:s]. Спасибо, Роки.

Цитата: Наманджигабо от сентября 12, 2014, 11:00
Спасибо, Роки.

Пожалуйта.
А чё такое "ниджи"?

Цитата: RockyRaccoon от сентября 11, 2014, 14:39
Как говорит один мой знакомый, "черти нерусские"...

Цитата: amamatini от сентября 11, 2014, 15:36
mazātl «олень; лошадь»

Надо было тогда назвать лошадь "олень безрогий"...

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2014, 17:34
Ну, олень все-таки и чисто внешне, и по поведению больше похож на лошадь, чем собака.

Подозреваю, что североамериканскик индейцы сравнили лошадь с собакой отнюдь не по внешнему виду, а по той причине, что они использовали собак в качестве "гужевого транспорта" при перекочёвках, запрягая их в волокушу с грузом. Других логических объяснений пока не нахожу.

У меня складывается впечатление, что к востоку от степной зоны Сев. Америки не любят сравнивать лошадей с собаками. Ну разве что виннебаго и восточные дакота. А алгонкины, ирокезы, мускоги, галф, юго-восточные сиу - не любят.
А любят это делать в степях (черноногие, степные кри, лакота-дакота-накота, дегиха (кроме осейджей - kkawá, из исп.), арикара, тонкава, возможно кайова - у них фиг поймёшь), в тайге (как атапаски, так и алгонкины), на Плато (якама, во всяком случае), на Юго-Западе (навахо и апачи во всяком случае).
Те, кто тесно контактировал с мексиканцами, склонны заимствовать исп. caballo.
По беглому просмотру (очень беглому!) южноамериканских можно судить, что там тоже любят это испанское слово.

Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2014, 11:22

Цитата: Наманджигабо от сентября 12, 2014, 11:00
Спасибо, Роки.

Пожалуйта.
А чё такое "ниджи"?

"Ниджи" - это ишокшокопильское "мой друг", нечто среднее между бвановскими "тханханши" и "кхола" :) Обычное обращение оджибве друг к другу (между мужчинами, конечно).

Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2014, 11:50

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2014, 17:34
Ну, олень все-таки и чисто внешне, и по поведению больше похож на лошадь, чем собака.

Подозреваю, что североамериканскик индейцы сравнили лошадь с собакой отнюдь не по внешнему виду, а по той причине, что они использовали собак в качестве "гужевого транспорта" при перекочёвках, запрягая их в волокушу с грузом. Других логических объяснений пока не нахожу.

Развиваю подозрение. У оджибве и у шайенов существует понятие, обозначающие "домашнее животное". Т.е. животное, которое живет с людьми. И у тех, и у других под это подпадают два животных: собака и лошадь. Разные кошки или ручные скунсы - нет. Говоря "inday", оджибвей может иметь в виду как свою собаку, так и свою лошадь. Этим подчеркивается важность собаки и лошади для людей.

С языка сняли, Devorator!

Цитата: Devorator linguarum от сентября 12, 2014, 18:26

Offtop

У прототюрок случайно не то же самое было? Ат "лошадь", ыт "собака"... Причем ат обозначало только верховую лошадь, а всякие гуляющие сами по себе табунные назывались йылкы или йунт.

В случае индейцев есть чёткие экстралингвистические объяснения, почему автохтонам Америк лошадь не была известна как вид. Согласно археологии, в Америках все лошадиные вымерли ~12 000 до н.э. (Что примерно совпало с широким заселением Америк человеком, согласно той же археологии). Вновь появились только с Колумбом.
В случае Еврази известно обратное - лошадиные не пресекались...

Вопрос - почему у индейцев именно "большие собаки"? Почему не "альтернативные ламы", допустим?

Да это же прямое указание на район происхождения тюрок! Район, где не было лошадей. Индия?

Цитата: Borovik от сентября 13, 2014, 10:13
Вопрос - почему у индейцев именно "большие собаки"? Почему не "альтернативные
ламы", допустим?

Потому что в Сев. Америке, где "большие собаки", ламы не водятся. Водятся вапити, благодаря чему некоторые племена так и назвали лошадей. Читайте выше-то.
А предположение о том, почему именно собаки, я уже высказал. Потому что "гужевой транспорт".

У навахов изначально łį́į́ʼ (лошадь) тоже было собакой.

Цитата: https://en.wiktionary.org/wiki/łį́į́ʼEtymology
Of the extant senses, "pet" is oldest; the original meaning, retained in Athabaskan cognates, was "dog."[1] Upon the reintroduction of the horse to North America, the Navajo language transferred the usage of łį́į́ʼ to the horse (which became the new favored "pet" in Navajo culture), with the dog being referred to by a derived term, łééchąąʼí (literally "shit pet"). Compare Dogrib tłı̨ ("dog").

Цитата: Vibrio cholerae от сентября 13, 2014, 13:19
У навахов изначально łį́į́ʼ (лошадь) тоже было собакой.

Цитата: https://en.wiktionary.org/wiki/łį́į́ʼEtymology
Of the extant senses, "pet" is oldest; the original meaning, retained in Athabaskan cognates, was "dog."[1] Upon the reintroduction of the horse to North America, the Navajo language transferred the usage of łį́į́ʼ to the horse (which became the new favored "pet" in Navajo culture), with the dog being referred to by a derived term, łééchąąʼí (literally "shit pet"). Compare Dogrib tłı̨ ("dog").

Лучше пусть навахское будет угорским заимствованием. Венг. ló, манси luw и т.д.  :smoke:

 :)

Карты-2 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93934.msg3228952#msg3228952)
(https://pbs.twimg.com/media/Dy_wuR3U0AA_J_N.jpg:large)
Характерно, что заимствовали только из романских языков.

Цитата: bvs от марта 24, 2019, 22:29
Характерно, что заимствовали только из романских языков.

Тонкавскую лошадь 'ekwanesxaw тоже можно было бы выводить от исп. yegua "кобыла", если бы не тонкавская собака 'ekwan.

И ещё осознавать при этом, что лошади вышли из Америки. А зашли туда с Востока.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 20, 2021, 16:14

Цитата: bvs от марта 24, 2019, 22:29
Характерно, что заимствовали только из романских языков.

Тонкавскую лошадь 'ekwanesxaw тоже можно было бы выводить от исп. yegua "кобыла", если бы не тонкавская собака 'ekwan.

А кстати, заимствовали:

→ Jakaltek: yewaẍ
→ Oluta Popoluca: ye̱wa
→ Tetelcingo Nahuatl: yehualama

Цитата: Devorator linguarum от сентября 12, 2014, 18:26

Offtop

У прототюрок случайно не то же самое было? Ат "лошадь", ыт "собака"... Причем ат обозначало только верховую лошадь, а всякие гуляющие сами по себе табунные назывались йылкы или йунт.

А у индоевропейцев? Могла ḱwṓn произойти от h₁éḱ- "быстрый"?

Цитата: Anixx от февраля 20, 2021, 18:56
А у индоевропейцев? Могла ḱwṓn произойти от h₁éḱ- "быстрый"?

Едва ли. Одна общая согласная в двух словах - это для вывода о происхождении одного из другого маловато.

Сахаптинское k'úsi звучит очень по-енисейски. Не с теми Вайда енисейцев связал! А у мохаве лошадь тувинская. :smoke:

Цитата: Наманджигабо от сентября 10, 2014, 18:11
Я нашел! Дошло до меня! Инкорпорация рулит!  :D
Bebezhigooganzhii = Bebezhig +... (не разобрал еще) + ganzhy! Т.е. приблизительно: "По одному ногтю на каждой ноге!"  :smoke:

однокопытное. там, по моему, все остальные парнокопытные(олени, лоси и т.д.)

Удивительно, что им так просто было отождествить копыта и ногти.

Цитата: Devorator linguarum от января 17, 2022, 14:35
Удивительно, что им так просто было отождествить копыта и ногти.

И когти тоже.

Цитата: ta‍criqt от февраля 20, 2021, 16:23
И ещё осознавать при этом, что лошади вышли из Америки. А зашли туда с Востока.

Только сейчас сообразил, что они кругосветное путешествие сделали. Из Америки через Берингию в Азию и далее в Европу --> из Европы на испанских кораблях через Атлантику опять в Америку.

Wakhan Vapiti !
Greetings from Siberia, dear people.