Известно ли достоверно о сабже?
Или это всё спекуляции?
Галисия - Галиция
Лузитания - Лужица (Лузация)
Глупости
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 19:29
Лузитания - Лужица (Лузация)
Лузитания - Лузино (деревня в Кировской области) :smoke:
Какие-то размытые данные были, что кельты обитали в Карпатах (что в общем вполне допустимо по географическим соображениям, поскольку они, предположительно, распространялись приблизительно вдоль верхнего Дуная)...
Цитата: Darkstar от ноября 3, 2011, 20:40
Какие-то размытые данные были, что кельты обитали в Карпатах...
(wiki/en) Cotini (http://en.wikipedia.org/wiki/Cotini) например, эти. были и другие "кельтские" племена где-то в тех же примерно краях вроде. не помню всех.
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 19:29
Галисия - Галиция
Лузитания - Лужица (Лузация)
Первое - достаточно известная гипотеза.
Второе - в Лужице предположительно жили кельты, но, простите, причём тут лузитаны?
Другое дело, что в кельты записывали всех врагов Римской империи...
Цитата: Штудент от ноября 3, 2011, 20:42
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 19:29
Галисия - Галиция
Лузитания - Лужица (Лузация)
Первое - достаточно известная гипотеза.
Второе - в Лужице предположительно жили кельты, но, простите, причём тут лузитаны?
В Лузитании предположительно тоже жили кельты.
Цитата: do50 от ноября 3, 2011, 19:41
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 19:29
Лузитания - Лужица (Лузация)
Лузитания - Лузино (деревня в Кировской области) :smoke:
А в Лузино живёт лузеры ? ;D
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 20:55
В Лузитании предположительно тоже жили кельты.
По крайней мере лузитанский язык считается ИЕ, насчёт именно кельтского вроде неясно. Говорили даже про него как италийский.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 3, 2011, 20:57
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 20:55
В Лузитании предположительно тоже жили кельты.
По крайней мере лузитанский язык считается ИЕ, насчёт именно кельтского вроде неясно. Говорили даже про него как италийский.
В Лузитании был ещё и тартессийский язык
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 21:01
В Лузитании был ещё и тартессийский язык
А он вроде вообще мог быть изолятом. Кельтскость возможно надумана. Не?
Мы тут с Антиромантиком говорили... Слово "корова" в славянских заимствовано из кельтских или все-таки собственное?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 3, 2011, 21:02
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 21:01
В Лузитании был ещё и тартессийский язык
А он вроде вообще мог быть изолятом. Кельтскость возможно надумана. Не?
Легко ! Одни так говорят, другие этак. Доказательств нет ни у кого, так что кому-то неверить смысла нет :)
Цитата: ali_hoseyn от ноября 3, 2011, 21:04
Мы тут с Антиромантиком говорили... Слово "корова" в славянских заимствовано из кельтских или все-таки собственное?
По-бретонски buoc'h по-ирландски bó :donno: Может они "быка" заимствовали ? ;D
Нет.
ЦитироватьWord: коро́ва,
Near etymology: укр. коро́ва, болг. кра́ва, сербохорв. кра̏ва, словен. kráva, чеш. kráva, слвц. krava, польск. krowa, в.-луж. kruwa, krowa, н.-луж. krowa, полаб. korvó.
Further etymology: Родственно лит. kárvė, др.-прусск. kurwis "вол", польск. диал. karw "старый, ленивый вол", греч. κεραός "рогатый" (из *κεραός), лат. cervus "олень", д.-в.-н. hiruʒ "олень", др.-исл. hjo<rtr -- то же, кимр. саrw, брет. саru "олень". Далее, с другим задненёбным -- к се́рна; см. Бернекер 1, 557; Фортунатов, AfslPh 4, 579; Траутман, Арr. Sprd. 366; ВSW 119; Торп 76; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 51 и сл.; Шпехт 138. По мнению Махека (KZ 64, 262), связано, с первонач. знач. "жвачное", с др.-инд. cárvati "разжевывает"; ср. также Маценауэр, LF 9, 7.
Trubachev's comments: [Ср. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 18; Трубачев, Слав. названия дом. животных, стр. 40. -- Т.]
Pages: 2,331-332
"Корова"
Перед гласными не верхнего подъема, сатемизации не было. Меня в свое время (чуть не) банили, когда я доказывал эту идею.
Йде ж тут заимствование? Просто когнат.
греческое слово, а также серна очень напоминают: أقرن и מקרין, как-то и германский horn туда же просится.
Финский hirvi олень тогда германизм ? Как и sarvi рог ?
Нашу Бурёнку кельтам не отдадим, пусть хоть стеной приходят!
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 22:00
греческое слово, а также серна очень напоминают: أقرن и מקרין, как-то и германский horn туда же просится.
В семитских это, похоже, праиндоевропейское заимствование.
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 22:00
Финский hirvi олень тогда германизм ?
Балтизм.
< лит. *šir̃vis (ср. прусск. sirvis).
Цитата: Dana от ноября 3, 2011, 22:09
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 22:00
Финский hirvi олень тогда германизм ?
Балтизм.
< лит. *šir̃vis (ср. прусск. sirvis).
по-литовски разве не elnias ?
лит. stirna, латш. stirna, прус. sirvis <Sirwis>, рус. косуля, cерна
(когнат или нет не знаю... но к корове, по-моему, отношения не имеет)
Цитата: Dana от ноября 3, 2011, 22:04В семитских это, похоже, праиндоевропейское заимствование.
Интуиция подсказывает?
И не сомневался.
Если имеете другое мнение — выскажите.
Я имею мнение, что Вы неправы.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 3, 2011, 20:57
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 20:55
В Лузитании предположительно тоже жили кельты.
По крайней мере лузитанский язык считается ИЕ, насчёт именно кельтского вроде неясно. Говорили даже про него как италийский.
Если италийский, нельзя ли установить какой италийский? P- или Q- ?
По крайней мере, кельтиберский (как и гэльский) - это не-P-языки, это Q-языки.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 3, 2011, 22:16
Цитата: Dana от ноября 3, 2011, 22:04В семитских это, похоже, праиндоевропейское заимствование.
Интуиция подсказывает?
У семитских и германских и впрямь есть несколько похожих слов, например "земля"
О, да. *írɵō(n), *árɵō vs. *ʔartɬ'-. Очень "похоже"...
Приведите кто-нибудь хоть одно доказательство, что кельты - это единая народность, с одной территорией и единым языком. Нет таки доказательств. А значит кельты - это временный союз близких народов, и именно так их и надо рассматривать.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 4, 2011, 00:06
О, да. *írɵō(n), *árɵō vs. *ʔartɬ'-. Очень "похоже"...
Видимо вы правы
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=490936&langid=3
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 19:29
Лужица
Чем вам славянская этимология не угодила?
Цитата: Dana от ноября 3, 2011, 19:27
Известно ли достоверно о сабже?
Мне вспомнился Пан Гуманiтарiй :eat:
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 22:11
Цитата: Dana от ноября 3, 2011, 22:09Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 22:00Финский hirvi олень тогда германизм ?
Балтизм.
< лит. *šir̃vis (ср. прусск. sirvis).
по-литовски разве не elnias ?
А при чём здесь «олень»? Hirvi это «лось» и сравнивается с др.-прусск. sirvis «косуля», которому соответствовало бы общебалт. *širvas.
Про корову. Наличие пар корова ~ серна, karvė ~ sirvis, где «правильный» рефлекс у названия дикого животного, намекает на возможность культурного заимствования ещё в балто-славянский период. И не факт, что у кельтов, а не у иллирийцев к примеру.
Цитата: lehoslav от ноября 4, 2011, 01:52
Мне вспомнился Пан Гуманiтарiй :eat:
+1. Эпическая была тема. :)
Если чисто по крови - то много бывших кельтов были ассимилированы славянами. Правда, на момент ассимиляции они уже были романизированы, и каг бэ кельтами по языку уже не являлись.
А вообще налицо изрядная схожесть характеров кельтов и славян.
Цитата: jvarg от ноября 4, 2011, 07:19
Если чисто по крови - то много бывших кельтов были ассимилированы славянами. Правда, на момент ассимиляции они уже были романизированы, и каг бэ кельтами по языку уже не являлись.
Интересно, есть в славянских романский субстрат?
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 19:29
Галисия - Галиция
Лузитания - Лужица (Лузация)
Корнуолл — Карниола, т.е. Kranjska (историческая область, занимаемая Словенией)
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 07:23
Цитата: jvarg от ноября 4, 2011, 07:19
Если чисто по крови - то много бывших кельтов были ассимилированы славянами. Правда, на момент ассимиляции они уже были романизированы, и каг бэ кельтами по языку уже не являлись.
Интересно, есть в славянских романский субстрат?
Его сложно отличить от позднейших латинских наслоений.
Вот и я про это. А чем подтвердить предположение о значительной ассимиляции кельтов славянами? Неужели гаплогруппами им. Н. Чукчо.
Цитата: Alexandra A от ноября 3, 2011, 22:55
Если италийский, нельзя ли установить какой италийский? P- или Q- ?
По крайней мере, кельтиберский (как и гэльский) - это не-P-языки, это Q-языки.
У меня сомнения, что один признак может быть релевантным для классификации.
Из wiki:
ЦитироватьHowever, Lusitanian preserves the Proto-Indo-European initial *p-, as in Lusitanian porcom "pig", whereas proto-Celtic lost that initial *p- at a much earlier date than that from which Lusitanian is attested; compare the Latin word for "father" pater with the Irish word athair and the Latin word for "full" plenus with Welsh llawn and Irish lán.
ЦитироватьVillar and Pedrero (2001) connect Lusitanian with the Italic languages. This is based on parallels in the names of deities and some lexical items, such as Umbrian gomia, Lusitanian comaiam, as well as some grammatical elements.
Цитата: jvarg от ноября 4, 2011, 07:19
Если чисто по крови - то много бывших кельтов были ассимилированы славянами.
Правда, на момент ассимиляции они уже были романизированы, и каг бэ кельтами по
языку уже не являлись.
Где? Когда?
Цитата: jvarg от ноября 4, 2011, 07:19
А вообще налицо изрядная схожесть характеров кельтов и славян.
Это какая схожесть?
Славяне схожи по характеру с Королевой Боудикой и иценами?
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 08:41
Цитата: jvarg от ноября 4, 2011, 07:19А вообще налицо изрядная схожесть характеров кельтов и славян.
Это какая схожесть?
Распиздяи изрядные. Что славяне, что кельты.
И выпить не дураки.
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 07:23
Интересно, есть в славянских романский субстрат?
Мартынов, кажется, писал о следах древних языковых контактов в праславянской лексике. Я уже его работу когда-то здесь на форуме упоминал, сейчас у меня ссылки нет.
Я читал развернутый пересказ его статьи (кажется), выглядит, в общем, интересно.
Цитата: jvarg от ноября 4, 2011, 09:13
Распиздяи изрядные. Что славяне, что кельты.
И выпить не дураки.
Это Вы по каким кельтам судите?
По ирландцам?
Это смешно.
Среди народов когда-либо говоривших на кельтских языках, ирландцы - наименее "кельтский" по крови.
Среди ирландцев преобладают палеолитические типы, родственные норвежским (Палеолит Скандинавии).
Давид Нивен, британский актёр, с шотландским, валлийским, французским наследием.
Кельтский Нордический тип.
Мартин МакГиннесс, политик из ирландской террористической группировки Sinn Fein.
Тип Брюнн, Верхний Палеолит Севера. С кельтами не имеет ничего общее.
Самый типичный тип среди ирландских католиков. (Кеннеди тоже к нему относится.)
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 09:26
Среди ирландцев преобладают палеолитические типы, родственные норвежским (Палеолит Скандинавии).
А они в Ирландии прямо так с палеолита и живут? Известно же, что норманны были в Ирландии и кое-как даже колонизировали вроде, особенно в районе Дублина, емнип. Не? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 11:52
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 09:26
Среди ирландцев преобладают палеолитические типы, родственные норвежским (Палеолит Скандинавии).
А они в Ирландии прямо так с палеолита и живут? Известно же, что норманны были в Ирландии и кое-как даже колонизировали вроде, особенно в районе Дублина, емнип. Не? :umnik:
Палеолитические типы преобладают на Западе Острова, там где больше всего католиков и меньше касалось вторжение недавних завоевателей.
Вот как раз в районе Дублина много кельтского типа - это английские переселенцы (среди англичан, в отличие от ирландцев, кельтский тип очень сильно распространён).
Кельты - это люди связанные с Железным Веком Центральной Европы.
Такая традиционная точка зрения. (Если не принимать во внимание недавние предположения про то что кельты - это население неолитической Испании.)
В таком случае, нужно рассматривать кельтов именно как элиты объединяющую население многих стран Континентальной Европы, и в том числе распространяющую свой язык в разные страны.
Так вот, Ирландия была затронута этими реальными пред-историческими кельтами меньше всего. В Ирландии не очень широко представлен Ла Тен, гораздо в меньшей степени чем в Англии, например.
А то что элита из Континентальной Европы смогла распространить свой язык в Ирландии - ну бывает так. Из-за этого нельзя судить про всё население...
Меня лично контакты каких-то кельтов с славянами не интересуют.
Меня интересует британистика (история населения Британии) и в меньшей степени ирландистика (история населения Острова близкого к Британии).
Это совсем не то что кельтология.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 12:02
Кельты - это люди связанные с Железным Веком Центральной Европы.
Попадалась где-то мысля, что гойделы могли проникнуть на острова до латенской культуры или вроде того. :what:
1. вдруг кельты - сколоты? (в смысле - скифы, жители Евразии, которые негреки, т.е. одно из названий "варваров") :???
2. говорят погромленные Новым Римом болгаре в христианскую эпоху вовсю мигровали во Францию, а иные - закреплялись в исламской Испании. может схожесть характеров современных "славян" и "кельтов" - отсюда? :???
3. а кто такие вообще славяне? если вдруг славяне в те времена, это сообщество людей, "славящих Бога" то почему часть из них не может быть кельтами?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 12:05
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 12:02
Кельты - это люди связанные с Железным Веком Центральной Европы.
Попадалась где-то мысля, что гойделы могли проникнуть на острова до латенской культуры или вроде того. :what:
Да, сейчас так многие думают.
В кратце, мне так сказали: Q-кельты - Халльштат, P-кельты - Ла Тен.
Насколько это точно...
Когда-то O'Rahilly в первой половине 20 века говорил (Комментируя Lebar Gabála Érenn, Книгу Захватов Ирландии) что гойделы пришли в Ирландию из Аквитании или Галисии в 100 до РХ. А до этого в Ирландии были P-кельты, в частности белги. Сейчас это мнение отвергается...
Факт то что кельтские делятся на P- и Q-языки, как и италийские. P-языки - это иновация. Лепонтийский засвидетельствованный ещё в 600 до РХ, в до-Ла Тенское время - это P-язык. Значит, P-языки - это языки Центральной Европы распространившиеся в Италию и Британию. Q-языки - это кельтиберский и гойдельский. Общее у них то (в негативном порядке) что нет иновации kw > p. Как связаны эти два Q-языка - не знаю...
Это могла быть и миграция из Иберии в Ирландию, (и могла быть и поздняя, ирландцы ведь верили в Миля Испанского!) а могло быть и до-Ла Тенское вторжение кельтов в Ирландцию из Центральной Европы, ещё до того как в Центральной Европе началась иновация kw > p.
Есть версия, что в Британии P-кельтский язык находится ещё с середины 1 тысячелетия.
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 12:15
2. говорят погромленные Новым Римом болгаре в христианскую эпоху вовсю мигровали
во Францию, а иные - закреплялись в исламской Испании. может схожесть характеров
славян и кельтов - отсюда?
Если галаты в Турции - это кельты, мигрировавшие ещё в в середине 3 века до РХ... (В 279 до РХ было засвидетельствованное вторжение кельтов в Грецию)...
То в Турцию они пришли через территорию Болгарии.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 12:16
Как связаны эти два Q-языка - не знаю...
Если Q-языки архаичные "периферийные", то они могут быть равноудалены друг от друга и от инновативных "центральных" P-языков. Встречалось где-то, что в основе классификации должны быть инновации. :what:
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 12:15
3. а кто такие вообще славяне? если вдруг славяне в те времена, это сообщество
людей, "славящих Бога" то почему часть из них не может быть кельтами?
Вы вообще представляете что такое - кельтские языки? Какое место они занимают среди индо-европейских? Какая степень родства между кельтскими и другими индо-европейскими языками, других групп?
Слышали о кентум- и сатем- языках? И какие куда относятся?
И знаете как выглядят современные кельтские языки? И как выглядели кельтские языки 1 тысячелетия после РХ? Чтобы сравнивать их с славянскими.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 12:20
Если Q-языки архаичные "периферийные", то они могут быть равноудалены друг от друга и от инновативных "центральных" P-языков.
4-я аксиома. У неё больше опровержений, чем случаев, её подтверждающих.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 12:23
4-я аксиома. У неё больше опровержений, чем случаев, её подтверждающих.
Но без каких-то формальных упрощений классификация может быть безумно сложной (а-ля классификация австронезийских и подобных монстров). Зачем? :what:
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 12:21
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 12:15
3. а кто такие вообще славяне? если вдруг славяне в те времена, это сообщество
людей, "славящих Бога" то почему часть из них не может быть кельтами?
Вы вообще представляете что такое - кельтсике языки? Какое место они занимают среди индо-европейских? Какая степень родства между кельтскими и другими индо-европейскими языками, других групп?
Слышали о кентум- и сатем- языках? И какие куда относятся?
И знаете как выглядят современные кельтские языки? И как выглядели кельтские языки 1 тысячелетия после РХ? Чтобы сравнивать их с славянскими.
Признаю, с кельтскими языками знаком очень поверхностно. Просто обратил ваше внимание на то, что летописные названия различных союзов племен вовсе не обязательно должны означать людей говорящих на одном языке или одного происхождения. Если в те времена "славяне" это была религиозная принадлежность (как напр. сейчас мусульмане), тогда как? Вы ведь на основе того, что часть мусульман - арабоязычна, не будете утверждать что напр. тюрки не могут быть мусульманами? Почему кельты (предки современных французов или ирландцев) напр. в те времена не могли входить в славянский паневропейский союз индоевропейских племен и идентифицироваться как славяне в некоторых источниках?
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 12:23
4-я аксиома. У неё больше опровержений, чем случаев, её подтверждающих.
Как она звучит, эта аксиома?
"В центре языкового ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты." (Дыбо 1993 15)
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 12:28
Просто обратил ваше внимание на то, что летописные названия различных союзов
племен вовсе не обязательно должны означать людей говорящих на одном языке или
одного происхождения
Кельты - это название племён Континентальной Европы которые записали греки. Римляне называли это население галлы.
В те времена, в Железном Веке, в середине 1 тысячелетия до РХ (и далее) в Континентальной Европе существовала мощная экспансионистская археологичекая Культура Ла Тен.
Языковое родство было. Должно было быть. Потому что на Севере Италии найдены надписи на лепонтийском языке начиная с 600 до РХ. В Галлии в римское время найдены многие надписи на галльском языке. На Западе Римской Британии население говорило на языке который потом стал валлийским и корнским. И все эти языки - родсственные друг другу, это P-кельтские.
Кроме того в Иберии существовал Q-кельтский язык, и Q-кельтским языком является ирландский.
Было языковое родство на обширной территории, от Области Марке в Центральной Италии до Бретани в Франции и Йоркшира в Англии. Включая и Галисию в Испании и Остров Ирландия.
В любом случае, история кельтов - это история Центральной и Западной Европы. История Западной Германии, Швейцарии, Италии, Франции, Испании, Британии.
Все эти предполагаемые контакты кельтов с славянами - это так переферия...
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 12:40
Кельты - это название племён Континентальной Европы которые записали греки. Римляне называли это население галлы.
В те времена, в Железном Веке, в середине 1 тысячелетия до РХ (и далее) в Континентальной Европе существовала мощная экспансионистская археологичекая Культура Ла Тен.
Языковое родство было. Должно было быть. Потому что на Севере Италии найдены надписи на лепонтийском языке начиная с 600 до РХ. В Галлии в римское время найдены многие надписи на галльском языке. На Западе Римской Британии население говорило на языке который потом стал валлийским и корнским. И все эти языки - родсственные друг другу, это P-кельтские.
Кроме того в Иберии существовал Q-кельтский язык, и Q-кельтским языком является ирландский.
все равно не могу понять, почему все эти древние летописные скифы, сарматы, кельты, галлы, сколоты, поляне, древляне, славяне, русские, казаки, болгары, татары, греки и т.д. обязаны говорить на одном языке? почему это не может быть единство по иному признаку, даже просто единство ради единства?
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 06:51
Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 22:11
Цитата: Dana от ноября 3, 2011, 22:09Цитата: Leo от ноября 3, 2011, 22:00Финский hirvi олень тогда германизм ?
Балтизм.
< лит. *šir̃vis (ср. прусск. sirvis).
по-литовски разве не elnias ?
А при чём здесь «олень»? Hirvi это «лось» и сравнивается с др.-прусск. sirvis «косуля», которому соответствовало бы общебалт. *širvas.
Олень в принципе тоже Hirvi. Если хотят противопоставить оленя лосю, говорят про оленя Saksanhirvi.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 12:36
"В центре языкового ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты." (Дыбо 1993 15)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 12:20
Если Q-языки архаичные "периферийные", то они могут быть равноудалены друг от друга и от инновативных "центральных" P-языков. Встречалось где-то, что в основе классификации должны быть инновации.
Я понял, Чугчо высказал только предположение. Даже если эта аксиома сама по себе неверна, то в конкретном случае периферийные языки могут быть архаичными.
Я не знаю насколько ирландский "архаичный."
Хотя да, у ирландцев была склоннность сохранять архаичную морфологию.
Британцы потеряли падежи в 5-6 веках. Ирландцы сохраняли 4 падежа даже в начале 2 тысячелетия!
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 13:17
Я не знаю насколько ирландский "архаичный."
Я — тем более :)
Цитата: lehoslav от ноября 4, 2011, 13:14
Даже если эта аксиома сама по себе неверна, то в конкретном случае периферийные языки могут быть архаичными.
Лично меня термины периферия и центр не очень устраивают, потому что реальная география может быть запутанней. Возможно, правильнее искать инновации, скажем так, на путях сильной миграции, а архаику в неких рефугиумах. С другой стороны, что мешает появлению инноваций в рефугиумах и сохранению архаики не в рефугиумах? Относительно всё это. Вон албанцы те же - сидели, по-видимому, где-то на Балканах в рефугиуме, а потом как вылезли и распространились. Архаичен ли или инновативен албанский в ИЕ и где он сидит на периферии или в центре? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 13:22
Лично меня термины периферия и центр не очень устраивают, потому что реальная география может быть запутанней. Возможно, правильнее искать инновации, скажем так, на путях сильной миграции, а архаику в неких рефугиумах.
вот за это я люблю теорию суржика, потому, что она допускает любые модификации языка по любым причинам, наперекор любым теориям, которые эти процесы пытаются искуственно упростить (упорядочить, систематизировать).
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 13:22
Лично меня термины периферия и центр не очень устраивают, потому что реальная география может быть запутанней.
Гм. если реальная георграфия запутанна, то этих определений лучше вообще не использовать. Или напр. использовать их в языковом значении.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 13:22
С другой стороны, что мешает появлению инноваций в рефугиумах и сохранению архаики не в рефугиумах?
В общем, ничего.
Но я представляю определенные факторы, которые могут способствовать появлению такой картины. Конечно, я имею в виду сферическую ситуацию в вакууме.
Напр. в рефугиуме можем ожидать меньше контактов с другими языками (конечно, тут может быть очень сильный конакт с каким-то одним языком, если какой-то народ там уже сидит). Если жизнь в таком рефугиуме стабильна, и носители сидят там 100500 лет, то лексика может оказаться стабильнее, чем в диалектах носители которых ходят туда-сюда 100500 км 100500 лет.
В не-рефугиумах языковые контакты по определению разнообразнее, их влияния нельзя переоценивать (т.е. в любом процессе искать внешние факторы, что, сейчас, кажется, довольно модно), но они могут влиять на развитие языковой системы очень сильно.
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 13:27
вот за это я люблю теорию суржика
Не знаю как там у Вас в Украине работает теория суржика...
Есть хороший пример в кельтском мире.
когда римляне под командованием Легата Светониуса Паулинуса а потом Г. Юлиуса Агриколы пришли в западную часть Британии, и установили там свои лагеря и колонию...
Местные жители общались с римлянами, и заимствовали из живой латыни очень много слов. Они и сейчас есть в валлийском языке. В том числе слова про повседневный быт, или мореплавание.
Латинский глубоко проник в валлийский лексикой. Только... Грамматика валлийского осталась своя, неповторимая, имеющая мало связей с латынью. Наоборот, грамматика валлийского имеет много общих черт с грамматикой ирландского, хотя эти языки - дальние (по времени) родственники - валлийский ближе к галльскому или лепонтийскому (Северная Италия) чем к ирландскому. При этом, ирладнский был разговариваемый на территории которая никогда не была под управлением римлян.
Вот так. Слова можно заимствовать, а грамматика языка остаётся своя, неповторимая. Имеющая мало общего с языком откуда заимствуется лексика.
Язык - это прежде всего грамматика.
Возможно это трудно понять если живёшь в стране где есть два "языка" (два диалекта) которые фактически идентичные по грамматике.
autolyk
"корова ~ серна"
серна -- это, видимо, балт. стирна, а не серва...
Рефугиумы вообще разные бывают. С точки зрения генетических связей языков, чем язык изолированней, тем его ареал как бы рефугиальнее, что ли. То есть, ареал того же албанского и ареал того же баскского - это совершенно разные степени рефугиальности могут быть. Одно дело быть изолированным внутри языковой семьи возрастом несколько тысяч лет и совсем другое не иметь вообще каких-либо более-менее общепринятых родственников. :)
А вот с точки зрения контактных связей самый дремучий рефугиум ещё поискать надо - в горах Новой Гвинеи или в дебрях Амазонии разве что где-нибудь. :(
Alexandra:
"Возможно это трудно понять если живёшь в стране где есть два "языка" (два диалекта) которые фактически идентичные по грамматике."
Вот именно для близкородственных языков вы ни фига по грамматике разницы не увидите (точнее ее нужно будет выискивать под микроскопом)
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 14:06
Alexandra:
"Возможно это трудно понять если живёшь в стране где есть два "языка" (два диалекта) которые фактически идентичные по грамматике."
Вот именно для близкородственных языков вы ни фига по грамматике разницы не увидите (точнее ее нужно будет выискивать под микроскопом)
Вот поэтому и создаётся впечатление что суржик Харькове/Днепропетровске - это такое смешение двух "языков" : русского и украинского.
А вот в Таджикистане где-нибудь... Там совсем другая ситуация. Таджики может тоже используют много русских слов, но они расставляют их в предложении в соотстветсвии с персидской грамматикой, которая очень слиьно отличается от русской.
В Иране после арабского завоевания тоже начался "суржик": тысячи арабских слов... А грамматика ничего общего не имеет с арабской. И до сих пор не имеет. Язык остался персидский. Персидский, с полностью персидской грамматикой и только с вставлением чужой лексики.
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 14:06
Вот именно для близкородственных языков вы ни фига по грамматике разницы не увидите (точнее ее нужно будет выискивать под микроскопом)
А для наиболее далёких языков наоборот - под микроскопом ищут общее. :D Экспонента же. :fp:
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 13:56
"корова ~ серна"
серна -- это, видимо, балт. стирна, а не серва...
Фасмер говорит, что нет.
Цитата: Leo от ноября 4, 2011, 12:48
Олень в принципе тоже Hirvi. Если хотят противопоставить оленя лосю, говорят про оленя Saksanhirvi.
Есть такое. Я просто в первую очередь подумал об оленях, на которых «мы поедем, мы помчимся». :)
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 13:54
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 13:27
вот за это я люблю теорию суржика
Не знаю как там у Вас в Украине работает теория суржика...
да хотя бы так, что в одних регионах Украины и в одних семьях, к великорусскому языку и его представителям отношение как к чужим - русские слова и конструкции из языка стараются искоренять всеми возможными способами. с другой стороны, есть семьи и регионы, где наоборот использование русских слов и оборотов в украинской речи приветствуется. думаю так было и во времена Руси, и во времена Рос.империи и во времена СССР и сейчас. одни семьи и регионы более подвержены идее пуризма, другие менее - объяснять это отличиями в грамматике, не уверен. Для меня это скорее объясняется тем, что в одних семьях свободомыслие более развито чем в других. Если представителей "пуристических" семей заставить изучить другой язык - глядишь через 1-2 поколения они с жаром начнут отстаивать "чистоту" своего нового языка. с чем это больше всего связано - с местом проживания, воспитанием, профессиональной и религиозной принадлежностью - не знаю. мне эти вещи удобнее описывать в терминах свобода-несвобода. может свободомыслие - это и лингвистическая категория тоже? :???
p.s. кстати ваша идея с взаимодействием латинского и валлийского напомнила когда-то слышанную идею о том, что способ выражения мыслей в украинском более "татарско-тюрский" (а может просто степной, вольный) чем в великорусском (который по стилю скорее книжный, городской, несвободный, тесно связанный с литературной нормой язык). может описанные особенности грамматики - это вопрос именно вольности мышления, присущей потомкам кельтов и позволивший сохранить некоторые нюансы языка? ведь ирландцы и валлийцы - более вольнодумные чем грейт-британцы и тру-немцы (для первых - важнее устный народный язык, для вторых - письменная литературная норма).
"Фасмер говорит"
У Фасмера нарушены регулярные соответствия, а это святое. Он анализирует слова по принципу "что на что похоже", как выражается lehoslav.
Nevskiy:
"А для наиболее далёких языков наоборот - под микроскопом ищут общее"
Ну типа того....
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 14:28
У Фасмера нарушены регулярные соответствия, а это святое. Он анализирует слова по принципу "что на что похоже", как выражается lehoslav.
Вам не приходило в голову, что вы этих соответствий просто не знаете?
Цитата: lehoslav от ноября 4, 2011, 14:40
Вам не приходило в голову, что вы этих соответствий просто не знаете?
Нужно составить словарь регулярных соответствий с примерами.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 14:52
Нужно составить словарь регулярных соответствий с примерами.
Нужно почитать словарь регулярных соответствий с примерами.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 14:52
Нужно составить словарь регулярных соответствий с примерами.
И хорошо бы, наверное, чтобы эти соответствия распространялись на некорневые морфемы прежде всего.
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 14:55
Нужно почитать словарь регулярных соответствий с примерами.
;D
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 14:55
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 14:52Нужно составить словарь регулярных соответствий с примерами.
Нужно почитать словарь регулярных соответствий с примерами.
Ссылку.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 14:57
Ссылку.
Если нужны регулярные соответствия в ФУ, то начните с предисловия к КЭСКЯ. Там всё описано очень доступно, и примеров по 4-5 шт. на каждое соответствие.
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 06:51
Про корову. Наличие пар корова ~ серна, karvė ~ sirvis, где «правильный» рефлекс у названия дикого животного, намекает на возможность культурного заимствования ещё в балто-славянский период. И не факт, что у кельтов, а не у иллирийцев к примеру.
Что-то где-то Трубачев про корову и кельтов писал... :???
А конь?
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 15:03
Что-то где-то Трубачев про корову и кельтов писал... :???
Наверное в ЭССЯ под его редакцией? :???
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 15:01
Если нужны регулярные соответствия в ФУ, то начните с предисловия к КЭСКЯ. Там всё описано очень доступно, и примеров по 4-5 шт. на каждое соответствие.
Число соответствий как-то убывает при дивергенции или? Где бы про это почитать. :what:
"Вам не приходило в голову, что вы этих соответствий просто не знаете?"
Называется argumentum ad ignoratiam.
"КЭСКЯ"
Казахский энциклопедический словарь казахских языков?
Цитата: Трубачев О. Н. Этногенез и культура древнейших славянКельтско-славянские языковые и этнические отношения - традиционно весьма дискуссионная тема... "кентумными" элементами своего словаря славянский обязан в значительной мере кельтам, что было продемонстрировано на вероятном примере кельт. carvos 'олень' - праслав. *korva 'корова'. Еще одним возможным случаем этого рода является праслав. *konь 'конь, лошадь', до сих пор не имеющее удовлетворительной этимологии...
Но Трубачев был сторонником дунайской прародины, и собственно для этого привлекались коровы и лошади.
Цитироватькельт. carvos 'олень' - праслав. *korva 'корова'
а семантически как это олень в корову мутировал? :???
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 12:02
Так вот, Ирландия была затронута этими реальными пред-историческими кельтами меньше всего. В Ирландии не очень широко представлен Ла Тен, гораздо в меньшей степени чем в Англии, например.
А то что элита из Континентальной Европы смогла распространить свой язык в Ирландии - ну бывает так. Из-за этого нельзя судить про всё население...
Это нормально, Kulturkugel называется. Экспансия языка и культуры проходит через этапы ассмиляций так, что в конце язык распространяют те, кто к первоначальным носителям не имеет никакого генетического отношения. Примерно также распространялись арии и тюрки, да и славяне.
карва - это БАЛТОСЛАВЯНСКОЕ
Фасмер:
"Родственно лит. karve, др.-прусск. kurwis "вол""
Значит мы уже ищем заимствования в балтославянских?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 15:13
Цитироватькельт. carvos 'олень' - праслав. *korva 'корова'
а семантически как это олень в корову мутировал?
<рог>+<суффикс свойства>
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 15:13
а семантически как это олень в корову мутировал?
Наверное не олень, а олениха. Примерно как лосиха > корова в венгерском.
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 15:07
Называется argumentum ad ignoratiam.
Это мог бы быть argumentum ad ignoratiam, если я б вообще что-либо аргументировал.
Nevskiy
"а семантически как это олень в корову мутировал?"
Да это вообще все ниже критики. У некоторых местных, кого считают "фриками" значительно более есть рациональные идеи, чем у этого Трубачева. Вспомнить даже недавнее предложение hodzha "полевцы" > "половцы". Значительно лучше обосновано...
То есть, если у славян не было своей коровы, то они первоначально были лесными охотниками-собирателями, что ли, на периферии раннего ИЕ мира где-то в болотах Полесья?
Зачем что-то говорить, если ничего не аргументировать?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 15:21
То есть, если у славян не было своей коровы, то они первоначально были лесными охотниками-собирателями, что ли, на периферии раннего ИЕ мира где-то в болотах Полесья?
Кстати, кто двинул в науке полесскую гипотезу прародины славян? Я ее уже где-то видела - и была очень удивлена.
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 15:20
Вспомнить даже недавнее предложение hodzha "полевцы" > "половцы". Значительно лучше обосновано...
Не смешите мои тапочки. Там вам ясно показали, что эта гипотеза несостоятельна.
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 15:22
Кстати, кто двинул в науке полесскую гипотезу прародины славян? Я ее уже где-то видела - и была очень удивлена.
Археологи скорей всего инициаторы. Пражская культура с ранними памятниками в Полесье как бы предполагается имевшей место быть корреляции со славянской экспансией. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 15:21
То есть, если у славян не было своей коровы, то они первоначально были лесными охотниками-собирателями, что ли, на периферии раннего ИЕ мира где-то в болотах Полесья?
Интересно, из какой части Европы распространилось молочное животноводство?
Даркстару это надоело и он метнул в мелкое животное учебник логики...
Кстати, по Фасмеру что-то не видно, чтобы в корове было k'.
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 15:21
Зачем что-то говорить, если ничего не аргументировать?
Это кагбэ был вопрос.
Меня просто интересует, мелькает ли у вас иногда мысль типа «Может я чего-то не знаю?» или «Может надо мне подучить матчасть?».
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 15:24
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 15:22
Кстати, кто двинул в науке полесскую гипотезу прародины славян? Я ее уже где-то видела - и была очень удивлена.
Археологи скорей всего инициаторы. Пражская культура с ранними памятниками в Полесье как бы предполагается имевшей место быть корреляции со славянской экспансией. :umnik:
Ссылка на каких-то археологов и была в той книге. Но они были малознакомые.
Праславянам еще гуся навязывали (Фасмер). Мол, ихненская теория не сходится, а значит славяни не знали гуся...
lehoslav
"Может надо мне подучить матчасть?"
Какую именно часть матчасти и по какому поводу? Вот и просвещайте меня (относительно к определенному конкретному случаю)...
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 15:24
Интересно, из какой части Европы распространилось молочное животноводство?
С ближнего востока через балканы, не? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 15:32
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 15:24Интересно, из какой части Европы распространилось молочное животноводство?
С ближнего востока через балканы, не?
Скорее всего. Наверное на Балканах и надо искать источник «коровы».
На самом деле, более важный вопрос о происхождении животноводства и как названия домашних животных представлены в разных языках (ИЕ и ностр.)...
Животноводство возникло 100500 лет назад, задолго до этого вашего ПИЕ.
"The taurine (humpless, Bos taurus) was probably domesticated somewhere in the Fertile Crescent about 8,000 years ago. (6000 BC)"
Не так уж и задолго.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 15:46
Животноводство возникло 100500 лет назад, задолго до этого вашего ПИЕ.
Уверен на ~99%, что в Курдистано-Загросии тогда была Папуасия. И вообще ИЕ - это не неолит, а скорее медь или бронза, наверное.
Я не знаю, что такое Папуассия (не знаком с темой).
ПИЕ обычно считается энеолитом вроде...
Что такое ИЕ меня интересует? Что скажет на этот счет профессор Вонников?
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 14:21
кстати ваша идея с взаимодействием латинского и валлийского напомнила когда-то
слышанную идею о том, что способ выражения мыслей в украинском более
"татарско-тюрский"
Не вижу никакую разницу в морфологии и синтаксисе. Часто ездила в Украину.
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 14:21
может описанные особенности грамматики - это вопрос именно вольности мышления,
присущей потомкам кельтов и позволивший сохранить некоторые нюансы языка?
Какой вольности мышления?! У валлийцев? У ирландцев?
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 14:21
потомкам кельтов
Валлийцы - потомки неолитического населения строившего мегалиты, в основном.
Ирландцы - потомки палеолитических охотников, прежде всего.
Кельты - это люди Железного Века из Центральной Европы, оказавшие наибольшее влияние на англичан восточной части Острова Британия.
Нет, ну уже бесит когда смешивают реальных исторических кельтов как одну из народностей Железного Века Центральной Европы (и распространяющую кельтские языки от Италии и Испании до Шотландии) - и современное население Уэльса и Ирландии (не очень родственное друг другу).
Вы реально верите что единственным остатком кельтов которые имели непосредственное отношение к вторжениям на Балканы и контактировали с славянами (может быть?) - являются в настоящее время валлийцы и ирландцы?!
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 14:21
ведь ирландцы и валлийцы - более вольнодумные чем грейт-британцы
Это вообще смешно. Вольнодумные ирландцы?!?!
Вы хоть знаете кто впервые написал в законах что нельзя принимать законодательные акты устанавливающие официальную религию, etc?
"Ирландцы - потомки палеолитических охотников, прежде всего."
Это кто гутарит?
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 17:58
"Ирландцы - потомки палеолитических охотников, прежде всего."
Это кто гутарит?
Общепринятое мнение по поводу антропологического состава населения Ирландии.
Что не удивительно. Острова вообще меньше подвергаются всяким нашествиям.
В том смысле, в котором славяне и евреи потомки палеолитических охотников, да...
Это теория Cavalli Sforza o от-палеолитической непрерывности генов типа...
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 17:59
Острова вообще меньше подвергаются всяким нашествиям.
Ну. Зависит от уровня развития пришельцев. На Карибах вон индейцев сильно почистили - теперь там негров много.
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 18:19
Это теория Cavalli Sforza o от-палеолитической непрерывности генов типа...
Никакого отношения к Кавалли Сфорца не имеет то что я сказала про палеолитические типы ирладнцев.
Это антропология, а не генетика.
Среди валлийцев сильно распространены типы Атланто Медитерранид и Медитерранид. Это Неолит.
Цитата: I. G. цитирующая О. Н. Трубачева от ноября 4, 2011, 15:12
Еще одним возможным случаем этого рода является праслав. *konь 'конь, лошадь',
до сих пор не имеющее удовлетворительной этимологии...
А почему слово "конь" не возможно как оригинальное в сатемном славянском языке? И обязательно должно быть заимствование из кентумного языка?
Интересно фонетическое объяснение.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 18:30
Это антропология, а не генетика.
Фенотип определяется генотипом, насколько можно судить. Так что, в какой-то степени это всё взаимосвязано. Кстати, популярные гаплогруппы тут не при чём - не они за фенотип отвечают, насколько понимаю.
По Фасмеру в коне k' тоже не видать.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2011, 18:33
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 18:30
Это антропология, а не генетика.
Фенотип определяется генотипом, насколько можно судить. Так что, в какой-то степени это всё взаимосвязано. Кстати, популярные гаплогруппы тут не при чём - не они за фенотип отвечают, насколько понимаю.
Вот вот. Смотришь на карту Y ДНК - да там в Ирландии где то 70-80 процентов R1b и остальное - I.
Это говорит о многом, но не о всей картине...
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 18:35
По Фасмеру в коне k' тоже не видать.
Подробнее можно?
Alexandra:
А к чему это все имеет отношение? На чем это основано? Первый раз все это слышу.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 18:36
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 18:35По Фасмеру в коне k' тоже не видать.
Подробнее можно?
ЦитироватьРазграничение слов кобыла, конь и комонь неоправданно. Праслав. *koby – по-видимому, стар. основа на -n, соответствующая лат. саbō, -ōnis "caballus"; см. Богач, LF 33, 102 и сл.; Брандт РФВ 22, 139; Фасмер, ZfslPh 9, 141. Образование *koby-la аналогично mоgу-lа, а основа на -у – как ст.-слав. камы. Далее можно говорить о родстве с лат. caballus "конь, мерин", греч. καβάλλης ̇ἐργάτης ἵππος (Гесихий); Э. Маас (Rhein. Мus. 74, 469) и Кречмер ("Glotta", 16, 191 и сл.; 20, 248; 27, 232; здесь же опровергается другое объяснение Грегуара–Вуzаntiоn 11, 615) толкуют эти слова как бродячие названия, восходящие к языку какого-то народа в Малой Азии или на Дунае; ср. этноним Καβαλεῖς, Καβηληες в районе Меандра и греч. κάβηλος, κάληβος ̇ἀπεσκολυμμένος τό αἰδοῖον (Гесихий). Однако из κάβηλος нельзя объяснить kobyla (вопреки Кречмеру, там же, 16, 191 и сл.). Неприемлемо сближение с лит. šebélka "старая кляча", вопреки Агрелю (BSl. L. 41), Петерссону (ArArmSt. 97), или с др.-инд. c̨aphás "копыто", др.-исл. hófr, д.-в.-н. huof – то же (Вальде–Покорный 1, 346; см. Вальде–Гофм. 1, 125 и сл.), а также с фин. hеро "лошадь", эст. hobu – то же (Лескин, Bildg. 277).
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 18:36
Смотришь на карту Y ДНК - да там в Ирландии где то 70-80 процентов R1b и остальное - I.
Y-DNA для "расовой" статистики вообще практически бесполезны в большинстве случаев. Лучше ориентироваться на mtDNA - считается, что они несколько лучше коррелируют с этим. Но ещё лучше, конечно, аутосомы и X-хромосомы, а не однородительские маркеры. :)
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 18:35
По Фасмеру в коне k' тоже не видать.
Конь - всяко заимствование.
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 18:37
Alexandra:
А к чему это все имеет отношение? На чем это основано? Первый раз все это слышу.
Какие книги и сайты по физической антропологии Вы читали?
Вы будуте отрицать что в многих местах Европы должны, обязательно должны сохраниться именно палеолитические типы? А в других - неолитические... А в третьих - типы Бронзового или Железного Века, etc.
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 18:36
Это говорит о многом, но не о всей картине...
Высокие частоты часто могут говорить или о дрейфе в условиях относительной изоляции, или о множестве миграций, случайно близкородственных по однородительской линии. В общем, на субклады надо смотреть - если там доминирует одинаковый, то вероятно первое, если много разных, то скорее второе. :tss:
Цитата: GaLL от Конь - всяко заимствование.
Почему⁈
http://www.racialcompact.com/nordishrace.html
ЦитироватьThe Nordish Race
by
Richard McCulloch
Ireland = 40% Brünn (indigenous Paleolithic inhabitants, most common in the west), 30% Keltic Nordic (most common in the east), 9% North-Atlantid, 9% Borreby, 3% Palaeo-Atlantid, 3% Trønder, 2% Noric, 2% Anglo-Saxon, 1% Hallstatt Nordic
А если не считать 30 процентов кельтов - потомков английских переселенцев, сколько ирландских католиков будет восходить к Палеолиту?!
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2011, 18:50
Цитата: GaLL от Конь - всяко заимствование.
Почему⁈
Потому что
конь связан с лат. caballus и др. *kab- - слишком странная для ИЕ структура корня, и в слав. при этом нет удлинения гласного. К тому для ПИЕ надёжно реконструируется другое слово для коня.
"Какие книги и сайты по физической антропологии Вы читали?"
Мм, детскую книжку с картинками. Там были морды всякие такие нарисованы акварелью. (А! Еще было старое советское руководство, там было нарисовано как выглядит казах, а как еврей) А что есть более надежные данные?
"Вы будуте отрицать что..."
Я пока ничего не буду отрицать. Я удивился откуда вы так лихо взяли палеолитическое происхождение части кельтов. (И как понял, видимо, из книжки с картинками)
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2011, 18:50
Почему⁈
1) Присутствует ли конь у всех славян и есть ли когнат у всех других ИЕ?
2) Есть ли однокоренные слова с уклоняющимися значениями, а не просто производными?
3) Логичен ли конь структурно для славян?
4) Есть ли у него внутренняя этимология?
:what:
Цитата: GaLL от ноября 4, 2011, 18:56
Потому что конь связан с лат. caballus и др. *kab- - слишком странная для ИЕ структура корня, и в слав. при этом нет удлинения гласного. К тому для ПИЕ надёжно реконструируется другое слово для коня.
А как же теория А. Гриня насчёт *Ceb-~*Cw-, ср. себя/свой?
Цитата: GaLL от *kab- - слишком странная для ИЕ структура корня
Может, там *
kabʰ-? Хотя она тоже не ахти...
Цитата: GaLL от К тому для ПИЕ надёжно реконструируется другое слово для коня.
А почему оно в славянских не сохранилось?
Вроде не меньше других коней уважали...
"сколько ирландских католиков будет восходить к Палеолиту?!"
Да? (поддакивает).
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 18:57
Я удивился откуда вы так лихо взяли палеолитическое происхождение части кельтов.
Неолитизация Европы была, по-видимому, в основном культурной. Ближневосточные мигранты укрепились только в Средиземноморье в основном, как-то так, наверное. :what:
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 18:57
Я удивился откуда вы так лихо взяли палеолитическое происхождение части кельтов
А я удивляюсь почему про реальных археологических кельтов (культура Ла Тен в Центральной Европе Железного Века) судят по далёкому Острову Ирландия.
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 19:00
"сколько ирландских католиков будет восходить к Палеолиту?!"
Да? (поддакивает).
К какому археологическому периоду по-Вашему восходят ирландские католики?
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 18:59
Цитата: GaLL от ноября 4, 2011, 18:56
Потому что конь связан с лат. caballus и др. *kab- - слишком странная для ИЕ структура корня, и в слав. при этом нет удлинения гласного. К тому для ПИЕ надёжно реконструируется другое слово для коня.
А как же теория А. Гриня насчёт *Ceb-~*Cw-, ср. себя/свой?
Его примеры не обнаруживат системы, их лучше объяснять иным образом. Греко-латино-армянский "гриб" скорее просто заимствование.
Кроме того, "конь" сюда не подходит.
А если *ek'w- ~ *k'eb-? Кстати, не могу найти ту тему.
Возможная связь между *bh и *sw в ПИЕ (http://wiki.lingvoforum.net/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Phersu/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_bh_%D0%B8_sw)
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2011, 19:00
Цитата: GaLL от *kab- - слишком странная для ИЕ структура корня
Может, там *kabʰ-? Хотя она тоже не ахти...
*
kabʰ- ещё хуже.
Цитировать
Цитата: GaLL от К тому для ПИЕ надёжно реконструируется другое слово для коня.
А почему оно в славянских не сохранилось?
Вроде не меньше других коней уважали...
Наверно, примерно так же, как и в русском
лошадь потеснила
коня.
Nevskiy
"1) Присутствует ли конь у всех славян и есть ли когнат у всех других ИЕ?"
Когната нету. Конь очень одинок. Исконное слово, возможно, жере(бец), прус. зиргиз, лит. жирга:с, латш. зиргс
"2) Есть ли однокоренные слова с уклоняющимися значениями, а не просто производными?"
Видимо, нет.
"3) Логичен ли конь структурно для славян?"
Вроде логичен
"4) Есть ли у него внутренняя этимология?"
Какая у коня может быть внутренняя этимология?
PS (Ваши вопросы все лучше и лучше (не шучу)).
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 19:12
А если *ek'w- ~ *k'eb-? Кстати, не могу найти ту тему.
Там ведь plain velar, а не палатовелярный, и
a, а не
e. И kobyla, а не *kabyla. И у ПИЕ *h
1ek'u- > *h
1ek'uo- нет никаких следов гласного между k' и u.
Budh:
"А почему оно в славянских не сохранилось?
Вроде не меньше других коней уважали"
Не факт, славяне лесные жители, часто описаны как живущие в землянках. Где у них там кони непонятно (А что говорит археология?)
Что касается "кобылы", то если это общеславянское слово, то явно заимствование из латыни в период заката Римской. (Типа как kaufen в германских). Чего там Фасмер опять накрутил, непонятно.
"А я удивляюсь почему про реальных археологических кельтов (культура Ла Тен в Центральной Европе Железного Века) судят по далёкому Острову Ирландия"
Это совершенно разные вопросы. Кельты для нас всегда британские. Другие кельты нам неведомы...
"К какому археологическому периоду по-Вашему восходят ирландские католики?"
В цитаты! Я переплюнут.
Цитата: GaLL от ноября 4, 2011, 19:19
Там ведь plain velar, а не палатовелярный, и a, а не e.
a/o латынь различает, а k'/k нет. Но "Generally believed[1] to be from Gaulish caballos." http://en.wiktionary.org/wiki/caballus
k'/k славянский различает, а a/o нет. Но сатемизация непоследовательна же во всех языках, где она есть, не?
Цитата: GaLL от ноября 4, 2011, 19:19
И у ПИЕ *h1ek'u- > *h1ek'uo- нет никаких следов гласного между k' и u.
Как он должен был проявиться в нулевой ступени? Кстати, откуда ларингал?
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 19:25
Цитата: GaLL от ноября 4, 2011, 19:19
Там ведь plain velar, а не палатовелярный, и a, а не e.
a/o латынь различает, а k'/k нет. Но "Generally believed[1] to be from Gaulish caballos." http://en.wiktionary.org/wiki/caballus
k'/k славянский различает, а a/o нет. Но сатемизация непоследовательна же во всех языках, где она есть, не?
Кельтские тоже различают *a и *o. Непоследовательность сатемизации в большинстве случаев может объясняться депалатализацией в одной из ступеней. Здесь явно не тот случай.
Цитировать
Цитата: GaLL от ноября 4, 2011, 19:19
И у ПИЕ *h1ek'u- > *h1ek'uo- нет никаких следов гласного между k' и u.
Как он должен был проявиться в нулевой ступени? Кстати, откуда ларингал?
В том-то и дело, что полной ступени не обнаружено. Ларингал в основном потому, что ПИЕ слова предположительно не могли начинаться с гласной (хороших контрпримеров, ЕМНИП, нет).
Цитата: GaLL от ноября 4, 2011, 19:35
Кельтские тоже различают *a и *o.
При заимствовании в латынь признак открытости мог оказаться важнее признака огубленности (афаик в архаической латыни такой вообще не фигурировал).
cabullus в гальском (если он там был) и других кельтских (ирл. <capall>, валл. <ceffyl>) видимо тоже из поздней вульгарной латыни. Сюда же видимо и албанское kalё
Про коня Трубачев толкует: ложн. диминутив конек и далее — из гальск. *konko-/kanko- 'скакун' (О.Н.Трубачев. — ВЯ, 1982, №5; ЭССЯ, вып. 10. М., 1983, с. 197)
Цитата: autolyk от ноября 4, 2011, 07:23
Цитата: jvarg от ноября 4, 2011, 07:19
Если чисто по крови - то много бывших кельтов были ассимилированы славянами. Правда, на момент ассимиляции они уже были романизированы, и каг бэ кельтами по языку уже не являлись.
Интересно, есть в славянских романский субстрат?
Это шутка такая? :)
Голубь: укр. го́луб, ст.-слав. голѫбь "περιστερά" (Супр.), болг. гъ́лъб, го́лъб, сербохорв. го̏лу̑б, словен. golȏb, чеш., слвц. holub, польск. goɫąb, в.-луж. hoɫub', hoɫb', н.-луж. góɫub', góɫb' (<*golǫbь). Образование аналогично лат. columba — то же, palumbēs дикий голубь; см. Мейе — Вайан, RES 13, 102. Заимствование из лат. columba невозможно фонетически. Трубачев: «Махеку (LP, 3, 1951) принадлежит попытка объяснить слав. golǫbь из до-и.-е. субстрата; Рудницкий (LP, 6, 1957, стр. 112) видит в go- приставку».
Берёжая: 'беременная, жеребая (о кобыле)', укр. бере́жа — то же, русск.-цслав. брѣжда, сербохорв. бређа, словен. bréja, чеш. březí. Лит. bergždē̃ 'unfruchtbare, gelte Kuh', ber̃gždina- 'unfruchtbar', ber̃(g)ždžia-, ber̃gžti 'unfruchtbar sein, ausgeben, ausmergeln', ber̃žti 'anschwellen, aufquellen, kräftig werden' Л. forda 'trächtig (von der Kuh), schwanger', Fraenkel, 39
"Заимствование из лат. columba невозможно фонетически, вопреки Турнайзену"
Элементарно. В праславянском было малоизвестное озвончение в такой позиции. Cр. лит. krutis, рус. грудь; лит. toli, рус. даль
А если учесть, что голубь -- домашнее животное (птица ведь тоже животное...) и родина его Средиземноморье, то все встает на свои места. (Как и с "кобылой")
"Про коня Трубачев толкует: ложн. диминутив конек и далее
"Про коня Трубачев толкует: ложн. диминутив конек и далее из гальск. *konko-/kanko-"
А вот с этим непонятно. Вероятно этот конко продукт изобретательской мысли Трубачева. Хотя чем черт не шутит...
Проблемы с цитированием (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40475.msg1059533.html#msg1059533)
Советую Даркстару все же научиться делать цитаты. Невелика наука. ;)
может "конь" связан с корнем "гон", "гн" - угон, гнать, гонка, погоня, загон, гонец? конник (гонник), конница (гонница)? а также со словами - выконувать (выполнять), конать (делать), доконать (доделать), закончить (доделать, загнать), конец. :???
p.s. да может слово кинос (то что переводят как собака, гончая) от которого кинематика и кинематограф - тоже как-то связано с этим кн-гн?
А откуда тогда "комонь"?
Цитата: Alone Coder от ноября 5, 2011, 13:51
А откуда тогда "комонь"?
а что если это два слова-синонима, похожих друг на друга, возможно имеющих общее происхождение?
Что такое "комонь"? На каком это языку?
На русскому:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\vasmer&first=1&off=&text_word=комонь&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)
Вероятно от Cuman -- по предположительному названию породы коня... куманский половецкий конь...
А чё? Чё я такова сказал?
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2011, 14:36
Вероятно от Cuman -- по предположительному названию породы коня... куманский половецкий конь...
Вероятно от английского "come on" -- по предположительному названию породы коня...
Знаете, свои этимологические гипотезы надо аргументировать.
Была такая версия, но куманы подошли лучше...
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2011, 14:49
Была такая версия, но куманы подошли лучше...
Это вообще не версия.
Там же в ссылке ясно даны балтославянские корни, значит все-таки исконное...
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2011, 15:02
Там же в ссылке ясно даны балтославянские корни, значит все-таки исконное...
Что вы в данном случае подразумеваете под словом "исконный".
Все, тут одни тролли и модераторы собрались, для меня эта тема закрыта...
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2011, 15:15
модераторы собрались
Модераторы в печали... :'(
Цитата: Darkstar от ноября 5, 2011, 14:36
Вероятно от Cuman -- по предположительному названию породы коня... куманский половецкий конь...
не знаю, откуда. но знаю, что в летописях упоминается пеше и комонно (конно), а также что в украинском казачьем обществе XVIII в. сущестовали охочекомонные (охочеконные) полки.
у поляков, чехов, сербов, болгар тоже конь - (wiki/pl) Koń (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%84), (wiki/cs) Kůň (http://cs.wikipedia.org/wiki/K%C5%AF%C5%88), (wiki/sr) Коњ (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%9A), (wiki/bg) Коне (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5). а вот про комоней почему-то не упоминается.
вот еще одно обсуждение происхождения слова "конь" - http://zetaclub.0pk.ru/viewtopic.php?id=57, есть отсылки на летописи.
Цитата: hodzha от ноября 5, 2011, 16:36
у поляков, чехов, сербов, болгар тоже конь - (wiki/pl) Koń, (wiki/cs) Kůň, (wiki/sr) Коњ, (wiki/bg) Коне. а вот про комоней почему-то не упоминается.
Судить о наличии/отсутствии какого-то слова по викисловарю не надо.
По диалектам и в названиях польский сохранил по крайней мере реликты "комоня".
lehoslav, спасибо. согласен, судить только по википедии не стоит, хотя и это уже что-то.
p.s. интересно, может ли слово комонь происходить от корня типа "ком" = конь от которого могли бы быть образованы слова типа to come, kommen, кметь (см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/кметь) в т.ч. комес (см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/6242/комес) =князь и т.д.? и еще вспомнились словосочетание конь-огонь, слова гомоніти (звучать, перекликаться), гомін (звучание) - может тут что-то поискать?
А помните вот эту тему: Контакты кельтов с Востоком (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2438.0.html) ::)
Я не могу помнить, но читала после того как пришла на Форум.
Да... Впечатление - когда-то была великая кельтская империя с центром в ирландии, которая достигла земель где жили прото-славяне. И контакты между ними были... И вообще славянский характер похожий на характер ирландцев - соседи ведь...
Правда, потом ирландцы были отрезаны от Европы и славян. Предполагается наверное что пришли нехорошие англо-саксы, и нынешнее население Англии не имеет ну совсем ничего общего с кельтами...
Вот только ирландцы остались, бедные.
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2011, 17:35
Впечатление - когда-то была великая кельтская империя с центром в ирландии, которая достигла земель где жили прото-славяне.
Центр если и был, то где-то в районе верховий Рейна - Дуная. :fp:
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2011, 17:35
с центром в ирландии
:no:
Антропологическо-археологический центр кельтской цивилизации - это Альпы, может чуть севернее.
Вернее не центр, а источник.
Цитата: Nekto от ноября 5, 2011, 17:42
Антропологическо-археологический центр кельтской цивилизации - это Альпы, может чуть севернее.
Вернее не центр, а источник.
А я шо сказал чуть выше? То и есть. С погрешностью в энные километры. :umnik:
Цитата: Nekto от ноября 5, 2011, 17:42
Цитата: Alexandra A от ноября 5, 2011, 17:35
с центром в ирландии
:no:
Антропологическо-археологический центр кельтской цивилизации - это Альпы, может чуть севернее.
Вернее не центр, а источник.
Да, самое вероятное - кельтские языки надо ассоциировать с Культурой Ла Тен.
Сам Ла Тен кстати находится на Западе Швейцарии.
Мне просто смешно когда сравнивают черты характера у нынешних славян и нынешних ирландцев (про валлийцев забывают при этом или вообще не знают).
Просто сравнительно-историческая лингвистика может реконструировать слова, археология может реконструировать быт...
А вот как реконструировать национальный характер людей Культуры Ла Тен? Ну конечно, надо судить по современным ирландцам!
Великие казаки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38773.0.html)
Цитата: hodzha от ноября 5, 2011, 16:36
вот еще одно обсуждение происхождения слова "конь" - http://zetaclub.0pk.ru/viewtopic.php?id=57, есть отсылки на летописи.
:fp:
Цитата: Alone Coder от ноября 5, 2011, 21:51
Цитата: hodzha от ноября 5, 2011, 16:36
вот еще одно обсуждение происхождения слова "конь" - http://zetaclub.0pk.ru/viewtopic.php?id=57, есть отсылки на летописи.
:fp:
ну извиняйте, какое есть. :donno:
Как прокомментируете предположение Васильевского о том, что славянское слово "мёд" происходит от кельтского "mid" (в нескольких полемических статьях на работы Иловайского в журнале ЖМНП это прозвучало)?
Польское miód исключает такую возможность, потому что *ь в польшчине не ёкает.
Значит ли это, что слово всё же исконно славянское?
Почему бы и нет?
Непонятна эта кельтомания. Непременно нужны контакты с кельтами, а без них некавайно.
Если таковые и были (что проблематично), то следов в языке не оставили.
Цитата: ameshavkin от ноября 6, 2011, 17:34
Непонятна эта кельтомания. Непременно нужны контакты с кельтами, а без них некавайно.
Магизм слова "кельты" играет роль. Контакт с какими-нибудь котинами или бойями не звучит. :green:
Котины няшно звучат!
Цитата: Лукас от ноября 6, 2011, 15:28
Значит ли это, что слово всё же исконно славянское?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 15:30
Почему бы и нет?
Нет, потому что OE meodu, ON mjoðr.
Кто у кого заимствовал?
Proto-IE: *d(h)eik-( :-\) 'wild, дикий'; Slav.: *dīkъ, *dīkъ(jь)
Balt.: *deik-a- adj., 'empty'; Lett.: dìeks2 (Warkh.) 'leer', (Kreuzb.) 'müssig', dìekam2 od. dìekai2 (Krslaw.) 'umsonst'/ Comments: Lith dī̃ka- 'müssig, untätig, leer, öde', Lett *dìks (dial. dìks2, dîks2) 'leer; frei von Arbeit, müssig' probably Slav. borrowings. Fraenkel, 95
Связано ли славянское 'дикий' с кельтским Cymr. dig 'Ärger, ärgerlich' ? Френкель отрицает.
Цитата: autolyk от ноября 6, 2011, 21:18
Нет, потому что OE meodu, ON mjoðr.
Заимствовали из польского :P
В какой губернии обитали праславяне?
Цитата: autolyk от ноября 6, 2011, 21:18
Цитата: Лукас от ноября 6, 2011, 15:28
Значит ли это, что слово всё же исконно славянское?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 15:30
Почему бы и нет?
Нет, потому что OE meodu (?), ON mjoðr.
mead (1)
"fermented honey drink," O.E. medu, from P.Gmc. *meduz (cf. O.N. mjöðr, Dan. mjød, O.Fris., M.Du. mede, Ger. Met "mead"), from PIE base *medhu- "honey, sweet drink" (cf. Skt. madhu "sweet, sweet drink, wine, honey," Gk. methy "wine," O.C.S. medu, Lith. medus "honey," O.Ir. mid, Welsh medd, Breton mez "mead"). Synonymous but unrelated early M.E. meþeglin yielded Chaucer's meeth.
Где правда? :???
Цитата: autolyk от ноября 6, 2011, 21:18Цитата: Лукас от ноября 6, 2011, 15:28Значит ли это, что слово всё же исконно славянское?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 15:30Почему бы и нет?
Нет, потому что OE meodu, ON mjoðr.
Не понял логики...
А чем
meodu и
mjoðr мешают возведению праславянского *
medus к и.-е. *
mĕdʰŭ-⁈
Цитата: pomogosha от ноября 6, 2011, 21:41
Нет, потому что OE meodu (?), ON mjoðr.
Это мерсийское преломление. В WS medo.
Цитата: Bhudh от ноября 6, 2011, 21:42
Не понял логики...
А чем meodu и mjoðr мешают возведению праславянского *medus к и.-е. *mĕdʰŭ-⁈
Ничем не мешает. Мешает WG d ~ ON ð возведению к праславянскому.
А кто высказал предположении о заимствовании в германский из славянского?
Я что-то пропустил?
Цитата: Bhudh от ноября 6, 2011, 22:09
А кто высказал предположении о заимствовании в германский из славянского?
Я что-то пропустил?
Цитата: Лукас от ноября 6, 2011, 15:28
начит ли это, что слово всё же исконно славянское?
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 15:30
Почему бы и нет?
:)
Праславянский был доиндоевропейским изолятом, который понабрался много лексики у балтов, германцев и кельтов. :smoke:
Цитата: autolyk от ноября 6, 2011, 22:29Цитата: Лукас от ноября 6, 2011, 15:28Значит ли это, что слово всё же исконно славянское?
Я так понял, что Лукас спрашивал про исконность в славянских, а не в германских...
Я спрашивал только о славянском и кельтском. О германских ни словом.
Семиты молча смотрят на эти и.-е. разборки и хихикают ;D
Какя разница до всех этих контактов каких-то клеьтов далеко на Востоке Европы...
Цитата: ali_hoseyn от ноября 6, 2011, 22:50
Семиты молча смотрят на эти и.-е. разборки и хихикают ;D
У семитов свои разборки. :eat:
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 12:16
Факт то что кельтские делятся на P- и Q-языки, как и италийские. P-языки - это иновация. Лепонтийский засвидетельствованный ещё в 600 до РХ, в до-Ла Тенское время - это P-язык. Значит, P-языки - это языки Центральной Европы распространившиеся в Италию и Британию.
кельтские Р-языки попали в центральную Европу и Италию с запада т е из Галлии
ЦитироватьЭто могла быть и миграция из Иберии в Ирландию, (и могла быть и поздняя, ирландцы ведь верили в Миля Испанского!) а могло быть и до-Ла Тенское вторжение кельтов в Ирландцию из Центральной Европы, ещё до того как в Центральной Европе началась иновация kw > p.
или же эта инновация началась ПОСЛЕ тго как носители этих языков осели в центр. Европе
ЦитироватьЕсть версия, что в Британии P-кельтский язык находится ещё с середины 1 тысячелетия.
Вероятнее он там находился гораздо раньше
Цитата: Alexandra A от ноября 4, 2011, 17:51
Валлийцы - потомки неолитического населения строившего мегалиты, в основном.
Ирландцы - потомки палеолитических охотников, прежде всего.
в Ирландии мегалитических памятников ничуть не меньше, чем в Уэльсе
ЦитироватьКельты - это люди Железного Века из Центральной Европы, оказавшие наибольшее влияние на англичан восточной части Острова Британия.
Население Британии и Галлии (100% кельты или по крайней мере кельтоязычные) железного века возможно оказало на центральную Европу (возможно кельты, а возможно и нет) даже большее влияние, чем наоборот
ЦитироватьНет, ну уже бесит когда смешивают реальных исторических кельтов как одну из народностей Железного Века Центральной Европы (и распространяющую кельтские языки от Италии и Испании до Шотландии) - и современное население Уэльса и Ирландии (не очень родственное друг другу).
гораздо более родственное друг другу и даже англичанам, чем например современное население Англии и центральной Европы
ЦитироватьВы реально верите что единственным остатком кельтов которые имели непосредственное отношение к вторжениям на Балканы и контактировали с славянами (может быть?) - являются в настоящее время валлийцы и ирландцы?!
а почему собственно и нет? их же язык ближе к галльскому чем любой другой
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 5, 2011, 17:38
Центр если и был, то где-то в районе верховий Рейна - Дуная. :fp:
Это вряд ли. Цезарь пишет, что центром всей Галлии считались земли племени карнутов, там у них проводились сходки вождей и друидов,это где то ближе к северо-западу или центру Франции ,нижнее или среднее течение Луары, а Рейн-Дунай-это периферия
Мне кажется, или в этой теме начинают потихоньку смешивать языки и популяции?..
Цитата: Nekto от ноября 5, 2011, 17:42
Антропологическо-археологический центр кельтской цивилизации - это Альпы, может чуть севернее.
Вернее не центр, а источник.
нет, судя по всему источником на континенте, точнее одним из , была центральная и западная Франция
не знаю кто как,а я имею в виду именно языки
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 07:28
не знаю кто как,а я имею в виду именно языки
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 07:14
ЦитироватьВы реально верите что единственным остатком кельтов которые имели непосредственное отношение к вторжениям на Балканы и контактировали с славянами (может быть?) - являются в настоящее время валлийцы и ирландцы?!
а почему собственно и нет? их же язык ближе к галльскому чем любой другой
:???
По теме. действительно если контакты кельтов с прото-славянами и имели место то это могло происходить например в районе распространения латенизированных культур позднего железного века на территории восточной Европы например Пшеворской или Зарубинецкой. я не намекаю, что эти культуры принадлежали пра-славянам,но ведь первые славяне жившие в этих же краях не могли взяться из ниоткуда на пустом месте.
всего лишь ответ на вопрос... пусть и не мне адресованный :-[
я не собираюсь развивать именно этот момент
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 07:14
ЦитироватьВы реально верите что единственным остатком кельтов которые имели непосредственное отношение к вторжениям на Балканы и контактировали с славянами (может быть?) - являются в настоящее время валлийцы и ирландцы?!
а почему собственно и нет? их же язык ближе к галльскому чем любой другой
Это всё равно, что кривичей и лютичей обвинять в славянском нашествии на территорию Греции. :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 07:49
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 07:14ЦитироватьВы реально верите что единственным остатком кельтов которые имели непосредственное отношение к вторжениям на Балканы и контактировали с славянами (может быть?) - являются в настоящее время валлийцы и ирландцы?!
а почему собственно и нет? их же язык ближе к галльскому чем любой другой
Это всё равно, что кривичей и лютичей обвинять в славянском нашествии на территорию Греции. :???
Нет. Это все равно что русских и сорбов обвинять в славянском нашествии на территорию Греции. :)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 07:49
Это всё равно, что кривичей и лютичей обвинять в славянском нашествии на территорию Греции. :???
если имеется в виду конкретно вторжение в Грецию 3 века. то в основном там участвуют племена с юго-запада и запада франции, но все участники неизвестны, они могли быть откуда угодно. А если насчёт Британии, то примерно так, одной из отличительных черт кельтов вообще являются друиды, а они впервые пришли из Британии, значит было перемещение какого то населения на континент
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 07:14
Население Британии и Галлии (100% кельты или по крайней мере кельтоязычные)
железного века возможно оказало на центральную Европу (возможно кельты, а
возможно и нет) даже большее влияние, чем наоборот
Население Британии оказало влияние на Континентальную Европу?
Вы имеете в виду друидов?
Мне лично важны только археологические свидетельства.
Какие есть археологические свидетельства что в Железном Веке Британия оказала влияние на Континентальную Европу?
Галлия, Альпы, Германия, Италия?
Я когда в прошлом году писала о кельтах - говорила конечно о людях.
Кельты - носители Латенской Культуры в Континентальной Европе во второй половине 1 тысячелетия.
Отдельный вопрос - насколько это население Континентальной Европы влияло на другие страны ("кельтизировало" их) - на Британию, Испанию, Италию.
Рассматриваю прежде всего свидетельства материальной культуры.
То что в Ирландии говорили в Железном Веке на кельтском языке - это уже второстепенный вопрос.
Цитата: Awwal12 от сентября 11, 2012, 07:22
Мне кажется, или в этой теме начинают потихоньку смешивать языки и популяции?..
Я в курсе одного из современных мнений, что кельтизация Ирландии со стороны людей Ла Тена в Железном Веке была не большая (по масштабу) чем романизация Ирландии со стороны Римской Империи после Клавдия (43 год, присоединение Британии).
Единственное отличие между кельтизацией Ирландии и романизацией Ирландии - это то что во время кельтизации удалось навязать кельтский язык ирландцам, а римляне не знавязали ирландцам латынь.
Кельтизацию и романизацию я понимаю как изменения в материальной культуре.
Цитата: Alexandra A от сентября 11, 2012, 08:13
Я в курсе одного из современных мнений, что кельтизация Ирландии со стороны людей Ла Тена в Железном Веке была не большая (по масштабу) чем романизация Ирландии со стороны Римской Империи после Клавдия (43 год, присоединение Британии).
В смысле, что гойделы латенцы? А может это бритты латенцы, а гойделы раньше? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 08:20
Цитата: Alexandra A от сентября 11, 2012, 08:13
Я в курсе одного из современных мнений, что кельтизация Ирландии со стороны людей Ла Тена в Железном Веке была не большая (по масштабу) чем романизация Ирландии со стороны Римской Империи после Клавдия (43 год, присоединение Британии).
В смысле, что гойделы латенцы? А может это бритты латенцы, а гойделы раньше? :umnik:
Не знаю.
Когда я читала это два года назад - там говорилось о влиянии Ла Тенцев на Ирландию. Без упоминания того гойдельский или бриттский язык при этом "был задействован."
Я не обратила внимание.
Цитата: Alexandra A от сентября 11, 2012, 08:07
Население Британии оказало влияние на Континентальную Европу?
Вы имеете в виду друидов?
Да их самых. не самые последние люди в кельтском обществе
ЦитироватьМне лично важны только археологические свидетельства.
Какие есть археологические свидетельства что в Железном Веке Британия оказала влияние на Континентальную Европу?
Галлия, Альпы, Германия, Италия?
В раннем Бронзовом Веке немало изделий из металла в тч оружия атлантических культур попадает на территорию центральной Европы. Кроме того характерная черта Латена сваливать массу оружия в реки и болота нехарактерна для центральнойевропейских культур вроде раннего Гальштатта или КППУ, это атлантическая традиция. А вообще военные вторжения необязательно должны оставлять археологические следы. Кимвры например шли большой массой, и много ли они оставили археологических свидетельств на римской территории. также как и галлы в Лацио
Цитата: Alexandra A от сентября 11, 2012, 08:13
Я в курсе одного из современных мнений, что кельтизация Ирландии со стороны людей Ла Тена в Железном Веке была не большая .
Латенской культуры в Ирландии не было вообще
ЦитироватьЕдинственное отличие между кельтизацией Ирландии и романизацией Ирландии - это то что во время кельтизации удалось навязать кельтский язык ирландцам
вопрос только в том когда это навязывание состоялось? Последние археологические свидетельства которуые хоть как то худо-бедно можно принять за следы вторжения в Ирландии это культура колоколовидных кубков
ЦитироватьКельтизацию и романизацию я понимаю как изменения в материальной культуре.
не обязательно
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 08:29
В раннем Бронзовом Веке немало изделий из металла в тч оружия атлантических культур попадает на территорию центральной Европы. Кроме того характерная черта Латена сваливать массу оружия в реки и болота нехарактерна для центральнойевропейских культур вроде раннего Гальштатта или КППУ, это атлантическая традиция
Вот это - интересно.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 08:20
В смысле, что гойделы латенцы? А может это бритты латенцы, а гойделы раньше? :umnik:
о чём и речь. по какой то причине Латен приравняли к кельтам :down:, хотя мысль что археологическая культура ( которая кстати появляется в некоторых местах Европы лишь спорадически, а не так как её изображают на архелолгических картах заливкой на пол Европы :E:) могла породить целый народ это явный вымысел. Сейчас от этой устаревшей теории постепенно отказываются. В реале существовало множество локальных культур в которых имели хождение какие то характерные изделия в Латенском стиле. Другими словами не археологическая культура и конструкции некоторых современных учёных на её основе породили кельтов, которые якобы разбежались в разные стороны из своего "урхеймата" на Среднем Рейне. А на самом деле какая то часть кельтов создала Латенскую культуру. Те. по сути Латен вторичен
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 08:48
А на самом деле какая то часть кельтов создала Латенскую культуру.
А точно кельты её создали? Может, какие-нибудь вымершие родственники германцев или ещё кто? :???
Цитата: Alexandra A от сентября 11, 2012, 08:45
Вот это - интересно.
да, на самом деле немало таких артефактов,даже может быть не меньше, чем попадало латенских изделий на юг Англии позднее в железном веке. Это и карпоязычные мечи,топоры-кельты,т н.мясные крюки, котлы, слитки бронзы в виде топорищ одного веса (считается что это был аналог монет) , наконечники стрел, копий характерных для Ирландии, специфические щиты с U и V-образной выемкой на торце, мечи с листовидным клинком фазы Ewart Park, (по одной версии даже гальштаттские бронзовые мечи ведут своё происхождение именно от них) это только навскидку .
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2012, 09:01
А точно кельты её создали? Может, какие-нибудь вымершие родственники германцев или ещё кто? :???
Тут можно только гадать.Проблема в том что когда первые хронисты ( а это по-моему был только Цезарь, пусть меня поправят если это не так,я не уверен) добираются до т.н. кельтской-латенской прародины те. Средний Рейн, Мозель,верховья Дуная всё это периферия, пограничье Кельтики.Но всё же они находятся на территории заселённой кельтами а так как кое где есть следы плавного перетекания более ранней культуры Гальштатта в Латен, а также то что там было скопление богатых могил, то это дало повод учёным в 19 веке навесить на них ярлык кельтской прародины, но оснований для этого нет. В 10-7 веках там мог жить кто угодно. Хоть италики, хоть германцы, хоть вообще лигуры какие-нибудь.
Вдобавок вспомнитте известный отрывок из Тита Ливия о первой волне кельтских захватчиков во времена Тарквиния Древнего под предводительством двух братьев я щас не помню их по именам.Так вот он там прямо пишет что одна часть кельтов захватила земли на которых расположен Геркинский лес, а эти земли начинаются сразу за Рейном, таким образом кельты вторглись В центральную Европу, а не пришли ОТТУДА
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 09:18
таким образом кельты вторглись В центральную Европу, а не пришли ОТТУДА
А откуда они могли прийти в Центральную Европу?
Есть версии?
Сразу извиняюсь за небольшую отсебятину и то что не совсем по теме.
800 г до н.э.
(http://s017.radikal.ru/i421/1209/a8/b191b080faf4.jpg) (https://lingvoforum.net)
Обобщающая археологическая карта. Зелёным помечены , связанные друг с другом контактами и схожими мет. изделиями культуры атлантического круга, красным довольно однообразная на всей территории культура полей погребальных урн (якобы прото-кельтская по классической теории) в момент наивысшей своей экспансии. и граница между этими двумя культурными группами довольно таки чёткая. НО проблема в том что в течении 8 века КППУ в западной своей части т.е. примерно от восточной Франции до Австрии и Чехии. исчезает практически полностью заменяясь разношёрстным Гальштаттом, а атлантические культуры как были сравнительно архаичными так такими и остаются. А теперь добавьте к этому что почти все зафиксированные в летописях вторжения и экспансии так или иначе связанные с кельтами включая распространение учения друидов исходят именно из зелёной зоны.
Что касается того кто жил в Центральной Европе до кельтской экспансии на восток в 7 веке выяснить наверняка боюсь уже невозможно. Может это тоже были кельтоязычные, может как считает Куьменко это были италийцы (мне кажется что это наиболее реальная версия, потому что носители КППУ вторгаются в Италию в конце 2 тыс (культура Вилланова) и таким образом собственно говоря в Италии появляются италики, может ещё кто то.... :srch:
Цитата: Alexandra A от сентября 11, 2012, 09:22
А откуда они могли прийти в Центральную Европу?
Есть версии?
Тит Ливий перечисляет целый ряд племён нападавших на Галлию в течении 400 лет.Где они находились во времена Тарквиния неизвестно, но во времена Цезаря все они проживали по соседству в центральной и северной Галлии вдоль течения Луары и Сены, среди них фигурирует также одно британо-галльское кеномагны. таким образом если сопоставить данные археологии и источники, то можно соотнести позднегальштаттские посления и богатые захоронения в верховьях Сены Рейна и Дуная как раз с теми кельтами что пошли на восток и отчасти аналогичные следы гальштаттской культуры в тч. лепонтийские надписи в сев. Италии с теми кельтами что ушли в Италию. по времени это всё как раз совпадает. приблизительно конец 7-го и 6-й век
Кроме того все новые волны кельтских захватчиков и подкрепления которые те вызывали из Галлии приходили из долины реки Роны через самые западные альпийские перевалы, что также говорит против центральноевропейской кельтской прародины.
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 08:29
В раннем Бронзовом Веке немало изделий из металла в тч оружия атлантических культур попадает на территорию центральной Европы.
дико извиняюсь, очепятка. конечно же в позднем Бронзовом веке, а не в раннем. Точнее так в позднем Бронзовом- раннем Железном те. приблизительно 900-700 г до нэ. просто железный век в северной и западной Европе наступил не совсем одновременно. в центр. Европе он наступил чуть раньше, чем в в западной ввиду большей близости к античному миру.
Кстати это уже немного ближе к теме. Есть ещё одно интересное совпадение в названиях племён. Не помню точно вроде бы у Тацита в "Германцах" есть упоминание племени предположительно германского называется" Lugii " обитает где то на юге Польши или в Словакии. И есть также племя " Lugi " у Птолемея в его "Географии" .обитает на севере Шотландии. Не говоря уже о том что "Луг" это один из самых центровых богов у кельтов. Можно ещё вспомнить Лугдунум, нынешний Лион..... я это так... ни на что не намякиваю :-[
А мне более интересно был сам намёк, на которого Вы не намекали из скромности.
Из общего ИЕ корня не повод определять этничности.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 3, 2011, 20:42
Цитата: Darkstar от ноября 3, 2011, 20:40
Какие-то размытые данные были, что кельты обитали в Карпатах...
(wiki/en) Cotini (http://en.wikipedia.org/wiki/Cotini) например, эти. были и другие "кельтские" племена где-то в тех же примерно краях вроде. не помню всех.
В начале периода младшего железного века (период 400-0 до н.э.) или же период La-Тен в Карпатскую котловину вторгаются кельты. В колонизации Подкарпаткой Руси (сегодня вроде Зак-я обл.Украины) приняли участие кельтские племена анартов и тавриски. Тавриски (тауриски) известны как союзники чешских боев во времена их ражений с даками в 1-ом ст. до н.э.) Наибольших успехов кельты достигли в производстве и обработке железа (и других металлов) включая чеканку монет вперемежку с другими отраслями –керамика, земледелие. На территории Подкарпатской Руси кельты построили печь по выплавке железа большой производительности (Ботар, Ново-Клиново) и ремесленный центр по его обработке (Мукачево, Галлиш-Ловачка). Производительность этой печи и мастерских по обработке металлов , изделий и инструментов полностью удовлетворяли спрос на эти предметы на значительной территории Центральной Европы
Рядом с поселениями ремесленников возникали укрепленные центры власти , торговли и ремесленного производства- оппиды (укрепленное поселение) Оппида Галлиш-Ловачка в окрестностях сегодняшнего Мукачево считается самым восточным поселением кельтов.
Развитие кельтской культуры в наших краях было нарушено вторжением тракийских (дакских ) племен с юга (из области сегодняшней Румынии) и германских племен с запада и еверо-запада. Падением кельтского поселения Галлиш-Ловачка заканчивается правление и колонизация кельтов на территории Подкарпатской Руси. Однако, их опыт и их культура вне всяких сомнений здесь бесследно не исчезли...
ЦитироватьНа сьогоднішній день достатньо точно встановлено хронологію проникнення кельтів на українські терени. Їхні перші озброєні загони, які не залишали після себе значних слідів, з'явилися в українській частині Верхнього Потисся десь між 340 та 260 роками до н. е., однак українські землі починають насправді цікавити кельтів з середини ІІІ ст. до н. е., у період, коли середземноморські держави посилили тиск на кельтські племена, примушуючи їх шукати нові землі на півночі та сході. Саме тоді на території Закарпаття занепадає куштановицька археологічна культура, носіями якої були північнофракійські племена, а натомість виникають довготривалі поселення та виробничі центри латенської культури. Характер місцевої культури свідчить про те, що кельти стали панівним і привілейованим прошарком населення Верхнього Потисся у відношенні до місцевого північнофракійського населеня.
Галіш-Ловачка, найбільше кельтське поселення Закарпаття, вважається найвіддаленішим на схід кельтським протомістом. Вивчена частина поселення (15 га) розташовувалася на північно-західній околиці сучасного м. Мукачева, на схилах гір Галіш та Ловачка. Тут знаходилися житла й ремісничі майстерні, загалом 24 прямокутні напівземлянки, та численні господарські ями. Галіш-Ловачка становила насамперед великий ремісничий центр, провідною галуззю якого була металообробка. Водночас, поселення відігравало роль політичного центру місцевих племен, на що вказує виявлення форм для відливання монет і монетних заготівок. Окрім поселення на горах Галіш та Ловачка, увагу привертає кельтський металургійний центр, який займав бл. 25 км2 у заболоченій місцевості біля р. Ботар, лівого притоку р. Тиси. Виробничі пункти, розташовані на відстані 1-2 км один від одного, тягнуться від с. Ново Клиново до с. Черни. Тут було досліджено до трьох сотень залізоплавильних горнів. Ботарський район був одним з найбільших металургійних центрів Європи періоду раннього залізного віку. Його продукція обчислювалася десятками тон заліза й задовольняла не тільки потреби поселення Галіш-Ловачка, що знаходиться приблизно за 30 км від найбільшого скупчення горнів, але й виходила далеко за межі Закарпаття. Тривале перебування кельтів на території Закарпаття відбилося у топоніміці краю, зокрема у наявності низки типово кельтських за походженням гідронімів – Латориця, Лаборець, та ін. Час розквіту кельтської культури на Закарпатті припав на ІІ – 1 пол. І ст. до н. е. – період найінтенсивнішого розвитку матеріальної культури та соціальної організації кельтів у Європі. Близько 60 р. до н. е. племена даків, які захопили Верхнє Потисся, розгромили кельтські осередки на цій території.
Іншою територією України, де кельти залишили значні сліди, було Північне Причорномор'я. Аппіан повідомляє про перебування на території Боспорського царства загону кельтських найманців на чолі з вождем Бітоїтом, що діяв у складі військ понтійського царя Мітридата VI (63 р. до н. е.). Припускають, що саме з цим загоном пов'язані знахідки в міських шарах і похованнях Пантікапея кельтських фібул пізньолатенської схеми.
Археологічні джерела вказують на досить тривалу присутність кельтів в районі Ольвії та у Південному Побужжі. Вже з ІІІ ст. до н. е. в ольвійських похованнях зустрічаються середньолатенські фібули. Біля с. Мар'ївка (Миколаївська обл.) було відкрито комплекс металевих предметів, що включав у себе етруський шолом, а також типово кельтські предмети озброєння, датовані V-I ст. до н. е. М. Трейстер припускає, що ці предмети становили інвентар поховання кельтського вершника. Про появу кельтів на околицях Ольвії та їх військову активність у цьому регіоні свідчить декрет на честь Протогена, датований в межах ІІІ – поч. ІІ ст. до н. е., у якому йдеться про наближення до Ольвії галатів та скірів. Вважається, що галатами з декрету були або кельти зі Східних Балкан, які шукали нових земель після поразки 212 р. до н. е., яку їм завдали фракійці, або змішані кельто-германські племена бастарнів, які проживали у Подністров'ї.
На Правобережній Україні латенські предмети були знайдені щонайменше у 74 пунктах. Деякі з пам'яток були виявлені у комплексах інших культур і тому вважаються імпостами, але у більшості вони класифікуються як «випадкові знахідки» і тому їх неможливо інтерпретувати однозначно. Географічно більшість латенських пам'яток розміщуються двома гніздами – у Верхньому Подністров'ї (Східна Галичина) та Середньому Подніпров'ї. Унікальним поки що залишається комплекс, досліджений Л. Крушельницькою у 1962 р. біля с. Бовшів, що за 11 км від м. Галич. Найвірогідніше - це була гончарна майстерня, яка функціонувала десь у середині ІІ ст. до н. е. – 2 чверті І ст. до н. е. й складалася з типової для кельтів квадратної напівземлянки (2,4х2,4 м) і ями овальної форми з залишками гончарної печі. У самій споруді, а також у культурному шарі було виявлено велику кількість керамічного посуду. Це була кельтська гончарна кераміка з домішками графіту, а також певна кількість ліпного посуду, який наслідував форми місцевих культур. Перебування кельтів у Верхньому та Середньому Подністров'ї підтверджується також і писемними джерелами. Античний географ Клавдій Птолемей згадує у цій місцевості чотири кельтомовні урбаноніми: Карродунон, Маетоніум, Вібантаваріум та Ерактон. Перший з них – Карродунон, –етимологізується виключно на кельтському ґрунті: від кельт. karr- «каміння» та dun- «фортеця». Клавдій Птолемей розміщувався це місто десь «вище Тіраса» (Дністра) і «поблизу Дакії» (сучасної Румунії).
Привертає увагу скупчення латенських пам'яток на території Середнього Подніпров'я. Серед них присутні металеві прикраси та культові предмети (бронзова маска з с. Пекарі, біля Канева), поява яких може бути пов'язана з просуванням у Північне Причорномор'я галатів, згаданих у декреті Протогена. Досить ймовірним є кельтське походження поодинокого кремаційного поховання біля гирла Прип'яті у с. Залісся. Перепалені кістки у супроводі кельтської фібули ранньолатенської схеми містилися у ліпному горщику сірого кольору, форма якого наслідувала гончарну кельтську кераміку.
Риси латенської культури, зокрема її південно-східного, балканського варіанту, досить виразно простежуються в зарубинецькій культурі, яка була поширена на території України в останні століття до н. е. і у складі якої ймовірно був присутнім також слов'янський елемент. Вплив кельтських традицій проявився насамперед у поховальному обряді та ремісничому виробництві зарубинецької культури. Так, за даними останніх досліджень близько половини ознак зарубинецького поховального обряду має латенське походження. Про неабиякий вплив духовної культури та релігії кельтів свідчать зарубинецькі поховання окремих людських черепів. У кельтів носії зарубинецької культури запозичили технології металообробки, деякі прийоми та способи гончарного виробництва, типи озброєння, знарядь праці та прикрас. Зокрема, зарубинецька фібула з трикутним завершенням ніжки, яка вважається найхарактернішою етнографічною ознакою цієї культури, має прототипи у кельто-іллірійському середовищі на Балканах.
(wiki/uk) Кельти (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8)
Источник бы привели, что ли.
И перевод не помешал бы.
Нафига кнопачка :???
Цитата: Ion Bors от сентября 11, 2012, 11:23
А мне более интересно был сам намёк, на которого Вы не намекали из скромности.
Из общего ИЕ корня не повод определять этничности.
Да там не только корень, названия племён практически идентичны, за исключением последней буковки i.
Кроме того в кельтском мире это не такая уж и редкость
Lugdunum Clavatum, нынешний Laon на территории Бельгики.
Luguvalion. нынешний Carlisle. На северо-западе Англии
Lugo. город в Галисии
Loudun. в Пуату Шаранта
Loudun. В Ист Айршир на юго-западе Шотландии.
Luggones. Астурийское племя
а вот среди германцев это редкость Lugii (ещё не факт что они были германцами)-это по-моему единичный случай, так что навряд ли здесь причиною общий ИЕ корень
Цитата: Ceolwulf от сентября 11, 2012, 15:52
Luggones. Астурийское племя
А почему они Luggones, а не Lugones? Может, это кельтизация докельтского названия? :???
(http://s017.radikal.ru/i426/1209/8a/887553bd5121.jpg) (https://lingvoforum.net)
Астурийский племенной союз. Там есть ещё какие то "Lougeos".
Б. Канлифф считает что они говорили на Q-кельтском. Кроме того там к западу от них располагались Альбионы 8-) значительное племя упомянутое Плинием. Только непонятно принадлежали ли они к Астурам или к Галлаеккам, (другому кельтскому племенному союзу) поэтому они здесь на карте не указаны. Вообще когда изучаешь кельтские наименования постоянно натыкаешься на какие то параллели, очень интересно :-\
С кем воевали кельты в битве в долине реки Толлензе (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8_%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B5)? Прагерманцев тогда там не было ведь? Может, с прабалтославянами?
А почему там были именно кельты?
Цитата: Валер от октября 1, 2017, 20:58
А почему там были именно кельты?
Наверно, ещё не кельты, а кельто-венето-италики (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D1%80%D0%BD). Но правенеты (ещё пишут: праиллирийцы) пошли на юго-восток, праиталики - понятно, что в Италию. Поэтому написал - кельты.
Вряд ли там кто-то кругаля нарезал. Так что скорее там были какие-нибудь парагерманцы и парабалты, затем вымершие.
Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века". Может, там миротворческий контингент какой пытался очистить торговые пути от наймитов народов моря* :umnik:
*запрещены на территориях, подчиненных великим царям.
Цитата: yurifromspb от октября 1, 2017, 22:42
Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века".
Вероятно, напрямую, та же лавина миграций и упадок старых центров.
Цитата: Awwal12 от октября 1, 2017, 23:32
Цитата: yurifromspb от октября 1, 2017, 22:42
Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века".
Вероятно, напрямую, та же лавина миграций и упадок старых центров.
Климатический оптимум бронзового века (1500—900 г. до н. э.). В это время улучшился климат в Европе севернее Пиренеев и Альп - стал теплее (и в Египте - стал более влажным). Ухудшился климат (http://cyberleninka.ru/article/v/globalnyy-klimat-istoriya-i-kultura) (стал более сухим) "на южных склонах" гор Европы и Ближнего Востока (то есть на берегах Средиземного моря).
Улучшение климата в определенном регионе, как ни странно, вызывает приток соседних племен в этот регион и смуты, падение прежней власти в нём (захват соседями). Ухудшение климата, наоборот, усиливает воинственность и агрессивность живущих в таком регионе племен, их стремление к переселению.
Итак, один и тот же фактор погнал вождества южной и горной Европы на север (экспансия культуры полей погребальных урн) и "народов моря", ближневосточных народов на Египет.
Цитата: Rusiok от октября 2, 2017, 01:05
Цитата: Awwal12 от октября 1, 2017, 23:32
Цитата: yurifromspb от октября 1, 2017, 22:42
Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века".
Вероятно, напрямую, та же лавина миграций и упадок старых центров.
Климатический оптимум бронзового века (1500—900 г. до н. э.). В это время улучшился климат в Европе севернее Пиренеев и Альп - стал теплее (и в Египте - стал более влажным). Ухудшился климат (http://cyberleninka.ru/article/v/globalnyy-klimat-istoriya-i-kultura) (стал более сухим) "на южных склонах" гор Европы и Ближнего Востока (то есть на берегах Средиземного моря).
Улучшение климата в определенном регионе, как ни странно, вызывает приток соседних племен в этот регион и смуты, падение прежней власти в нём (захват соседями). Ухудшение климата, наоборот, усиливает воинственность и агрессивность живущих в таком регионе племен, их стремление к переселению.
Итак, один и тот же фактор погнал вождества южной и горной Европы на север (экспансия культуры полей погребальных урн) и "народов моря", ближневосточных народов на Египет.
Не приводило "ухудшение климата" к усилению воинственности в исторический период, не было, скорее всего, такого и в доисторический период. Обычно, это осознанное решение политических и духовных лидеров с целью нейтрализации угрозы со стороны близких и далеких соседей , либо же банальный грабеж обставленный как достижение некой благородной цели. То что происходило в позднем бронзовом веке в Европе больше напоминает войну разных народов в виде извечного противостояния сухопутных и морских коалиций
(https://i.imgur.com/WfZwOEK.jpg)
a — ареал культур полей погребальных урн на рубеже П и I тысячелетий до н. э. (по 9. Киммигу);
б — лужицкая культура;
в — центральноевропейский культурно-исторический ареал (по О. Н. Трубачеву);
г — восточная граница распространения древнеевропейской гидронимики,
д — направления расселения племен — носителей культуры полей погребальных урн.
Северное направление экспансии КППУ это как раз там где раскопали место сражения с погибшими
пришельцами с юга. В свою очередь данная экспансия могла вызвать активизацию наступления морских народов со стороны моря на восточное Средиземноморье.
Цитата: Rusiok от октября 1, 2017, 21:29
Цитата: Валер от октября 1, 2017, 20:58
А почему там были именно кельты?
Наверно, ещё не кельты, а кельто-венето-италики (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D1%80%D0%BD). Но правенеты (ещё пишут: праиллирийцы) пошли на юго-восток, праиталики - понятно, что в Италию. Поэтому написал - кельты.
К этому времени только праиталики давно уже без всяких кельто-венетов
Цитата: yurifromspb от октября 1, 2017, 22:42
Интересно, как это было связано с "Катастрофой бронзового века". Может, там миротворческий контингент какой пытался очистить торговые пути от наймитов народов моря* :umnik:
*запрещены на территориях, подчиненных великим царям.
Вполне вероятно, "янтарный путь" из Балтики на юг до самых Балкан -это важнейший торговый путь с древнейших времен. Условные италики-паннонцы зная об источниках янтаря на Балтике, традиционно находящихся под контролем каких-нибудь морских племен, решают вытеснить конкурентов оттуда.
Цитата: Ceolwulf от октября 2, 2017, 12:20
Не приводило "ухудшение климата" к усилению воинственности в исторический период
Последним событием такого рода, как сегодня считают некоторые ученые, является "арабская весна" и войны на Ближнем Востоке, спровоцированные начавшейся в 2009 году засухой и связанный с ней недостатком продовольствия и других жизненно необходимых товаров. (http://www.google.com.ua/amp/s/ria.ru/amp/science/20170710/1498186143.html)
Цитата: Rusiok от октября 2, 2017, 15:52
Последним событием такого рода, как сегодня считают некоторые ученые, является "арабская весна" и войны на Ближнем Востоке, спровоцированные начавшейся в 2009 году засухой и связанный с ней недостатком продовольствия и других жизненно необходимых товаров. (http://www.google.com.ua/amp/s/ria.ru/amp/science/20170710/1498186143.html)
Многие климатологи и историки пытаются понять, как колебания климата в прошлые исторические эпохи и даже в последние несколько десятилетий могли влиять на ход истории. К примеру, они недавно выяснили, что похолодание в VII веке нашей эры могло вызвать эпидемию чумы в Византии и заложить основы могущества Арабского Халифата, а в первой трети XIII века — вынудить монголов прекратить наступление на Европу.
Что показательно, монголам чем холоднее, тем лучше, замерзают водные преграды. Потому они и старались вести боевые действия в Европе преимущественно в зимнее время.
Что до "арабской весны". Может голод там и имел некоторое значение , но думается общение в фейсбуке сыграло гораздо более заметную роль в этом движении :)
Цитата: Ceolwulf от октября 2, 2017, 16:34
похолодание в VII веке нашей эры могло вызвать эпидемию чумы в Византии
Разве чума любит холод?
Про парабалтов я, наверно, зря - они к тому моменту вроде ещё не доползли до Балтики.
Цитата: Ceolwulf от октября 2, 2017, 16:34
Что показательно, монголам чем холоднее, тем лучше, замерзают водные преграды.
Могущество монголов, как и прочих кочевников, зависело в первую и наиглавнейшую очередь от режима увлажнения степной полосы. Если нет достаточных травянистых площадей - нет достаточного количества лошадей и людей. Что толку от замерзших водных преград, если твоих сил едва хватает на банальные набеги?..
Набегами можно сенца у крестьян добыть.
Цитата: Bhudh от октября 2, 2017, 22:16
Набегами можно сенца у крестьян добыть.
Вам самому не смешно ещё? :)
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2017, 20:31
Могущество монголов, как и прочих кочевников, зависело в первую и наиглавнейшую очередь от режима увлажнения степной полосы.
Степные империи разрушались климатом, интересно?
Цитата: Rusiok от октября 1, 2017, 20:46
С кем воевали кельты в битве в долине реки Толлензе (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8_%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B7%D0%B5)? Прагерманцев тогда там не было ведь? Может, с прабалтославянами?
Предположу, что там воевали или предки прагерманцев, или прабалтославяне с кем-то местными или друг с другом. :what:
Не думаю, что там могли быть какие-либо кельты.
Цитата: Alone Coder от октября 2, 2017, 18:12
Про парабалтов я, наверно, зря - они к тому моменту вроде ещё не доползли до Балтики.
Сатемизация и правило RUKI когда распространилось? Я не знаю :donno: Связано оно с Комаровской/Тшинецкой культурой?
Часть культур бронзового и даже железного века могла вообще говорить на неизвестных языках.
Так что, притягивать всё за уши к известным языковым группам может быть некорректно. ::)
Цитата: Rusiok от октября 3, 2017, 09:59
Сатемизация и правило RUKI когда распространилось?
По нашей реконструкции(тм) протобалты выползли из долины реки Сакарья, а протоарии из степной зоны Турции (где и граничили как с протобалтами, так и с береговыми протогреками). Арии пошли строго на восток, а балты по побережью во Фракию, откуда по Днестру и Висле ушли на север.
Какие ваши доказательства?
"Фракийские" топонимы и преемственность балтославянских археологических культур в том числе от белозёрцев. Это даёт почти точную дату перемещения к верховьям Днестра, а дальше дело техники.
Цитата: Alone Coder от октября 3, 2017, 17:54
протобалты выползли из долины реки Сакарья, а протоарии из степной зоны Турции
Про географическое распределение диалектов на прародине - это забавно.
Но вопрос о времени распространения определенного фонетического сдвига уже тысячелетия спустя, уже после расселения носителей диалектов по просторам Евразии.
Какие ваши датировки? Мои - начало движения около XX в. до н.э.
Цитата: Alone Coder от октября 3, 2017, 17:54
а протоарии из степной зоны Турции
праиндоиранцы должны были быть вероятнее всего восточнее праармян.
так что, Турция для древних ариев не вариант, кмк.
может, Азербайджан Иранский? :-\
Армяне севернее. Там разные дороги - см. карту Турции.
А вообще арии могли распространяться и из района близкого к Нуристану.
Может, арии - это были наёмники, охранявшие бадахшанский лазурит, например. :smoke:
БМАК и позднюю Хараппу арии порушили, потому что им не заплатили. ;D
Там балтов некуда воткнуть + близость к греческому + надо объяснить митаннийский арийский.
Цитата: Alone Coder от октября 3, 2017, 19:19
+ надо объяснить митаннийский арийский.
набег с востока через Загрос. может, как-то запараллеленный по времени с касситами.
Цитата: Alone Coder от октября 3, 2017, 18:45
Какие ваши датировки? Мои - начало движения около XX в. до н.э.
Движения? Какого движения? Я не спорю - я просто не понимаю.
В XX веке до н.э. протохетты начали расширяться во все стороны (история сохранила их вторжение в Нешу и следы родственных языков по всей Анатолии). Это заставило разбежаться всех - ариев на восток, кельтоиталиков и балтов на север, греков на запад (их изначальная позиция по нашей реконструкции(тм) - Эфес и Смирна). Потом греки возвращались и даже заняли долину Сакарьи, став фригийцами. Но эти греки - парагреки по отношению к античным, которые все вышли из маленького пятачка в районе Халкиса.
Цитата: Alone Coder от октября 3, 2017, 19:51
В XX веке до н.э. протохетты начали расширяться во все стороны (история сохранила их вторжение в Нешу и следы родственных языков по всей Анатолии). Это заставило разбежаться всех - ариев на восток, кельтоиталиков и балтов на север, греков на запад (их изначальная позиция по нашей реконструкции(тм) - Эфес и Смирна).
Вы не допускаете, что кельтоиталики могли уйти не на север, а на запад и на пару тысяч лет раньше?
Маловероятно. Кельто-италики не просто близки к остальным узкоИЕ, а вообще италийский - как бы центр по лексикостатистике. Что автоматически ставит их в общую кучу.