Предположу, что чувашское название Волги - Атăл восходит к "etil<*ẹrtił> ДТ ẹrtiš, а среднетюркские etil,edil являются булгаризмами.
Есть интересная чувашская пословица Атăл хĕррине çитмесĕр аттăна ан хыв "Не дойдя до Волги сапоги с себя не снимай", если перевести ее на ДТ, подставив название Иртыша вместо Волги аллитерация сохраняется:
ẹrtiške ẹrmedin(ẹrmezken) ẹtük sẹšme.
Это я так, к слову.
А может, так: ẹrtiš qïdïɣqa ẹrmedin ẹtük qïdma ?
Автор жжёт (http://s.rimg.info/70f25c5fb84aa2a7ee38ce7dc855ec2b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-24457287.html)
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 11:04
Автор жжёт (http://s.rimg.info/70f25c5fb84aa2a7ee38ce7dc855ec2b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-24457287.html)
Ну ладно, ладно. Отправляйте уже, в эту Квази, или как ее там. Но, прошу заметить, что мысля интересная была :UU:
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 11:07
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 11:04
Автор жжёт (http://s.rimg.info/70f25c5fb84aa2a7ee38ce7dc855ec2b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-24457287.html)
Но, прошу заметить, что мысля интересная была :UU:
Более чем. Мне очень нра.
Как там -
это достаточно безумно, чтобы оказаться правдой :)
И да, как там с распространением *этил
(не путать с *метилом) по ТЯ?
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 11:12
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 11:07
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 11:04
Автор жжёт (http://s.rimg.info/70f25c5fb84aa2a7ee38ce7dc855ec2b.gif) (http://smajliki.ru/smilie-24457287.html)
Но, прошу заметить, что мысля интересная была :UU:
Более чем. Мне очень нра.
Как там - это достаточно безумно, чтобы оказаться правдой :)
И да, как там с распространением *этил (не путать с *метилом) по ТЯ?
С распространением - косвенно за мою гипотезу: чагатайский, татарский, башкирский, казахский. Впервые упомянуто в форме Ατελ у византийца Феофана Исповедника в "Хронографии" (начало IX века).
Забавно...
Если учесть, что в башкирском есть названия рек Ағиҙел "Белая" и Ҡар(а)иҙел "Уфимка". Т.е. получается иҙел -это не (только) Волга, а вообще (большая) река
Радлов писал, что в казахском - тоже "большая река", преимущественно Волга. А упомянутые Вами
Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел - тоже в Волгу воды свои несут. Вторая впадает в первую, первая - в Каму, а та - в Волгу.
Цитата: Ion Bors от октября 28, 2011, 11:26
...atul←?→adul
aтăл<*etil (с открытым е (=ä) и негеминированным этимологическим t, степень озвончения которого в чувашском зависит от того, как ее будет реализовывать сам носитель (от почти t до почти d).
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 11:30
Радлов писал, что в казахском - тоже "большая река", преимущественно Волга. А упомянутые Вами
Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел - тоже в Волгу воды свои несут. Вторая впадает в первую, первая - в Каму, а та - в Волгу.
Да, всё правильно, только для башкир (по крайней мере современных) Волга - это река довольно мифическая. Далеко течет от пределов Башкортостана...И на башкирском называется
Волга, не
ИҙелА тот факт, что упомянутые реки относятся к бассейну Волги - это для башкир новейшее знание, времен советских учебников. А еще Кама между нами, с ее нетюркским названием...
Напомню в скобках, что в Башкортостане реки не только в Волгу текут, но и в Каспий, и в Сев. Ледовитый...
И меня до сих пор удивляет, что Башкортостан засунули в Приволжский федеральный округ
В чувашском Кама - вполне себе еще одна Волга: Чулман Атăл. Чулман (тат. и чув. название р. Кама) - яркий булгаризм, я склонен связывать его с чувашским чул "камень", а само чувашское название переводить как "каменистая Волга(изначально, видимо, тоже "большая река"). Набережные Челны по-татарски Яр Чаллы/Чаллы, по-чувашски Чуллă Çыр - "Каменистый яр". В прошлом в тех краях жили чалматы, о которых Татищев писал: «Вниз по Каме жили биляры и чалматы... Ныне остатки их — чуваши, которых и вниз по Волге довольно; сии много язык свой татарским повредили...»
На Каме, думаю, булгары добывали камень для строительных нужд.
Кстати, нет соображений, почему в татарском обратный порядок слов в Яр Чаллы?
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 12:08
Кстати, нет соображений, почему в татарском обратный порядок слов в Яр Чаллы?
Скорее всего, полутатарская калька булг. śïr čа
оlï, ср. чувашское çыр(ма) чулĕ "речной/овражный камень" (изафет II)
Еще вопрос.
У кого-нибудь есть данные о реально засвидетельствованных (не додуманных из русского) названиях Иртыша в сиб-тат говорах?
А "Чебоксары" это на каком языке?
Эрташ -- мужской камень (шютка). На самом деле, большинство названий гидронимов невозможно понять и восстановить. Топонимика и ономастика одна из самых неточных наук.
Та же Волга прекрасно восстанавливается и из карельского Valgei -- Белая (зимой от снега) и из славянского "Вилга" (влага). Из ФУ, правда, лучше. Конечно, сторонники обоих версий будут доказывать, что они правы.
Darkstar, я в курсе Волги. Оффтоп
Вопрос был не про происхождение гидронима "Иртыш", а про аутентичные названия в сиб-тат говорах
Кстати, на Южном Урале есть озеро Иртяш (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%82%D1%8F%D1%88), которое по-башкирски Иртәш
Ну хто ж их знает...
Ertiš < Ertüš, что миллениум назад трактовали как "мужик, слезай".
Цитата: Karakurt от октября 28, 2011, 13:10
Ertiš < Ertüš, что миллениум назад трактовали как "мужик, слезай".
...и снимай сапоги :E:
Вот монгольский исток
(wiki/ru) Чёрный_Иртыш (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Иртыш);
Хар Эрчис гол
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 13:12
Цитата: Karakurt от октября 28, 2011, 13:10
Ertiš < Ertüš, что миллениум назад трактовали как "мужик, слезай".
...и снимай сапоги :E:
Ладно, сдаюсь, у меня нет никаких свидетельств тому, что в ПТ существовал формант *tił со значением "река", но в околоиртышской гидронимике навалом нимов с формантом типа ses, происходящим от енисейского (кетского) слова со значением "река". В -tiš Иртыша привыкли видеть этот же формант.
В старттопике я привел чувашскую пословицу о сапогах, а ведь кетское ses реально созвучно с ДТ sẹš "снимай, развязывай"~? чув. salt-
В пермских гидронимах встречается формант тыл, тыль. Пишут, что из ты/тый "озеро".
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 11:43
...А тот факт, что упомянутые реки относятся к бассейну Волги - это для башкир новейшее знание, времен советских учебников...
Не соглашусь - тот факт, что в составе гидронимов Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел наличествует формант иҙел, говорит за то, что башкиры в прошлом явно знали о маршрутах этих рек. Читал, что подобная же традиция маркировки притоков рек путем прибавления субназваний к названию главной существовала в древнем Китае и Тибете. Наибольшее количество атăлов - в чувашском, поэтому предположу, что эту систему названий "привезли" в Поволжье булгары.
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 15:04
Не соглашусь - тот факт, что в составе гидронимов Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел наличествует формант иҙел, говорит за то, что башкиры в прошлом явно знали о маршрутах этих рек.
... или просто использовали формант в значении "большая река"
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 15:13
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 15:04
Не соглашусь - тот факт, что в составе гидронимов Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел наличествует формант иҙел, говорит за то, что башкиры в прошлом явно знали о маршрутах этих рек.
... или просто использовали формант в значении "большая река"
В отношении башкир это легко проверить. Сколько в Башкирии гидронимов с формантом иҙел, не относящихся к бассейну самого главного Иҙел?
Больше нет :) Ибо больше
Ағиҙел и
Ҡариҙел в Башкирии рек нет
Правда, есть Юрюзань (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%8E%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)), который в переводе с вост.-башк. тоже "большая река", где
үҙән ~ каз.
өзен "река".
Я тут полез в словари и обнаружил целый пласт, связанный с лексемой
иҙел, незнакомый мне как восточному башкиру. Склонен теперь согласиться. Особенно про сапоги штырит
Цитироватьиҙел
большая река
иҙел күрмәй итек сисмә - (посл.) соотв. не суйся в воду, не зная броду
ЦитироватьИҙел
Большая река
Считается священной; имеет свое божество (дух), которому ежегодно приносились жертвоприношения
Иҙел аша сыҡҡан бесәй имгә ярай (посл.) - Кошка, переплывшая большую реку, подходит для заговаривания болезней.
Цитироватьшишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.
И в довершение мужское имя
Иҙелбай
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 15:29
...иҙел күрмәй итек сисмә - (посл.) соотв. не суйся в воду, не зная броду
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 10:27
...ẹrtiške ẹrmedin(ẹrmezken) ẹtük sẹšme.
...
Почти в цель! :=
PS Я никогда не слышал о вашей поговорке до сего дня.
Кстати, когда-то я пытался реконструировать (основываясь на фольклорных и этнографических данных) древнюю чувашскую юрту çурт, помнится, пришел к выводу, что она была близка/тождественна башкирской тирмә. Если найду записи, то можно ли будет у Вас проконсультироваться по некоторым нюансам?
Конечно. Мне очень интересно
Единственно, я не самый большой спец в башкирской юрте...
Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.
Цитата: bvs от октября 28, 2011, 16:30
Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.
К сожалению, убедительных древних балто-славянских топонимов в Поволжье нет.
Единственная, похожая на дельную, (а я ни бумбум в балтославике) статья - эта (http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf). Думаю, что оставшиеся в Поволжье именьковцы, скорее всего, влились в состав булгар, но лучше эту тему не затрагивать, бо данных мало, а спекуляций много.
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 14:35
В пермских гидронимах встречается формант тыл, тыль. Пишут, что из ты/тый "озеро".
:what:
Ты - озеро, например в Кебраты.
Насчет -тыль очень все туманно.
Октыль, л. пр. Косы, Кос. В коми языках октол – 'засека, преграда из поваленных де-ревьев' (Кривощекова-Гантман, 1983, 129).
Вуктыл. По мнению А.И. Туркина, из древнего вук – 'левый' (коми осваивали Печору с низовьев, поэтому правые притоки можно считать левыми ) и тый – 'озеро', которое за-тем перешло в тыл(ь). В этом районе есть, однако и другие гидронимы на –ль, которые пока не объяснены из коми языка. Древние названия на –л(ь) широко распространены как в Приуралье, так и Зауралье. Возможно гидроним Вуктыл(ь) и относится к этим на-званиям (Матвеев, 1987, 51).
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 15:29
Цитироватьшишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.
Не понял только слово
шишмә :??? Протолмачьте пожалуйста :)
Цитата: АлифБука от октября 28, 2011, 18:17
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 15:29
Цитироватьшишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.
Не понял только слово шишмә :??? Протолмачьте пожалуйста :)
Ключ, источник, родник.
"приходит Черемшан < черемша."
Ряд волжских притоков (в том числе и Черемшан, если я правильно помню) отмечен еще у Ибн-Фадлана (920) в форме мало отличающейся от современной.
Вопрос задан правильно. Из славянской топонимки я знаю два: Москова (от "мозглый") и Вогла (от "влажный")
Цитата: АлифБука от октября 28, 2011, 18:17
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 15:29
Цитироватьшишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.
Не понял только слово шишмә :??? Протолмачьте пожалуйста :)
Если честно, я тоже, возможно, неправильно понял смысл: Вылил родник (т.е. всю воду, что в роднике) в Волгу равнозначно тому, что оказывать щедрость (гостеприимство) по отношению к безместному (т.е. гостю, которому не нашлось места за столом).
Совершил малополезное дело?
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 18:28
"приходит Черемшан < черемша."
Ряд волжских притоков (в том числе и Черемшан, если я правильно помню) отмечен еще у Ибн-Фадлана (920) в форме мало отличающейся от современной.
...
Татарский гидроним звучит (средний говор) как ɕirmɘʃæn, чувашский- ɕаrəmzan
...Он (Ибн-фадлан) сказал: итак, мы отправились из страны этих (людей) и переправились через реку Джарамсан [42], потом через реку Уран, потом через реку Урам, потом через реку Ба(б)а(н)адж, потом через реку Вати, потом через реку Банасна, потом через реку Джавашин...Урам - это, видимо, Вăрăм (Урюм), Вати - Вăта (Ута), обе текут в нескольких километрах от меня. Как видно из анализа чувашского и татарского названий р. Черемшан, в основе обоих (тат. ɕirmɘʃæn и чув. ɕаrəmsan) лежит этноним черемис: тат. ɕirmɘʃ "мариец", чув. ɕаrməs "мариец", причем весьма точно соответствуя фонетически по обоим языкам. Этимология конечного форманта -en, -an мне неизвестна.
Так что, забудьте о черемше.
Zhendoso:
Да я и не думал о черемше, но на счет "черемисов" тоже сомнительно.
А что в этом районе гидронимы, по вашему, булгарские?
"Урам - это, видимо, Вăрăм (Урюм), Вати - Вăта (Ута), обе текут в нескольких километрах от меня. "
А где это? Чуть южнее Камы? Давно хотел унать, но не могу найти на карте.
Может как-то нарисуете?
http://www.topomapper.com/?zoom=7&lat=54.8082&lon=50.25352&layers=000000000B0F
(Меня собственно интересует конечная точка его похода)
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 19:34
Zhendoso:
Да я и не думал о черемше, но на счет "черемисов" тоже сомнительно.
А что в этом районе гидронимы, по вашему, булгарские?
...на счет "черемисов"... никаких сомнений: в данном случае имеется крайне редкое соответствие чувашского ауслаутного s татарскому ʃ, точно дублирующееся в татарском и чувашском вариантах гидронима. Практически все гидронимы, упомянутые Фадланом, этимологизируются как булгаризмы.
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 19:52
"Урам - это, видимо, Вăрăм (Урюм), Вати - Вăта (Ута), обе текут в нескольких километрах от меня. "
А где это? Чуть южнее Камы? Давно хотел унать, но не могу найти на карте.
Может как-то нарисуете?
http://www.topomapper.com/?zoom=7&lat=54.8082&lon=50.25352&layers=000000000B0F
(Важно, потому что это было место его похода)
Обе реки текут только на территории Канашского и Янтиковского района Чувашии, я нахожусь в Канаше. Завтра попробую нарисовать маршрут Фадлана к Алмушу (он завершился на территории совр. Татарстана), Сейчас мы тут как бы стимулируем российскую алкопромышленность и меня вот ругают за тягу к науке :UU:
Только с обозначением рек (выше Черемшана, с которым все пока ясно), а то еще будем спорить о каких реках идет речь
А еще в Тамбовской области протекает река Эртиль.
Цитата: bvs от октября 28, 2011, 16:30
Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.
Я не могу придумать, каким образом Черемшан может стать славянским названием?
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 20:28
Цитата: bvs от октября 28, 2011, 16:30
Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.
Я не могу придумать, каким образом Черемшан может стать славянским названием?
Чёрный Черемош — река на Западной Украине.
Белый Черемош — река на Западной Украине.
P.S.
по обеим берегам рек живут гуцулы
в средневековье по Черемошу шла граница между Польшей и Молдавским княжеством.
(wiki/ru) Эртиль_(река) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Эртиль_(река))
Км 300 от Волги
Цитата: Ion Bors от октября 28, 2011, 20:34
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 20:28
Цитата: bvs от октября 28, 2011, 16:30
Есть ли какие-нибудь свидетельства о наличии в Поволжье славянской дотюркской топонимии (Именьковская культура, которую часто связывают со славянами)? На ум сразу же приходит Черемшан < черемша.
Я не могу придумать, каким образом Черемшан может стать славянским названием?
Чёрный Черемош — река на Западной Украине.
Белый Черемош — река на Западной Украине.
Не удивлюсь, если эти гидронимы тоже от этнонима черемис, ведь марийцы - не последние люди в истории Западной Украины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8B). Система гидронимов, кста (обе реки впадают в Черемош), наша, поволжска.
Четкие тюркские гидронимы, кстати, по-моему только в центральном Казахстане.
А славянские в южной России. Больше почти не видел... Везде какие-то непонятные слова.
Еще есть "Чермасан" в районе Уфы
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 20:52
Четкие тюркские гидронимы, кстати, по-моему только в центральном Казахстане.
А славянские в южной России. Больше почти не видел... Везде какие-то непонятные слова.
Ну конечно! Даже на Урале есть и тюркские, и русские.
С модераторами я не общаюсь... (гордо так)
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 21:02
С модераторами я не общаюсь... (гордо так)
Нашим легче! :green:
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 18:46
Цитата: АлифБука от октября 28, 2011, 18:17
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 15:29
Цитироватьшишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.
Не понял только слово шишмә :??? Протолмачьте пожалуйста :)
Если честно, я тоже, возможно, неправильно понял смысл: Вылил родник (т.е. всю воду, что в роднике) в Волгу равнозначно тому, что оказывать щедрость (гостеприимство) по отношению к безместному (т.е. гостю, которому не нашлось места за столом).
Совершил малополезное дело?
Да в общем все так. Только
урынһыҙға - это неуместно, некстати, незаслуженно, необоснованно.
Т.е. получается
вылить родник в большую реку = оказать неуместную щедрость
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 20:55
Еще есть "Чермасан" в районе Уфы
И рядом
Кармасан...
Цитировать
Кармасан Ҡармасан. река
Мелеуз., Уф.
От антр. Ҡармасан. По преданию, Ҡармасан - один из сыновей предводителя башкир Ялык-бия, возглавившего борьбу против нашествия войск Тамерлана.
ЦитироватьЧермасан Сәрмәсән. река
Бузд.
От антр. Сәрмәсән
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 21:17
Цитата: Zhendoso от октября 28, 2011, 18:46
Цитата: АлифБука от октября 28, 2011, 18:17
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 15:29
Цитироватьшишмәне Иҙелгә түккән - урынһыҙға йомартлыҡ күрһәтеүгә ҡарата әйтелә.
Не понял только слово шишмә :??? Протолмачьте пожалуйста :)
Если честно, я тоже, возможно, неправильно понял смысл: Вылил родник (т.е. всю воду, что в роднике) в Волгу равнозначно тому, что оказывать щедрость (гостеприимство) по отношению к безместному (т.е. гостю, которому не нашлось места за столом).
Совершил малополезное дело?
Да в общем все так. Только урынһыҙға - это неуместно, некстати, незаслуженно, необоснованно.
Т.е. получается вылить родник в большую реку = оказать неуместную щедрость
Спасибо за пояснения. Сплоховал я, ведь у нас тоже вырăнсăр употребляется в значении "неуместно, без надобности", как и татарский урынсыз(га).
"Бузд. От антр. "
Это как в развернутом виде?
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 21:58
"Бузд. От антр. "
Это как в развернутом виде?
Буздякский район Башкортостана. От антропонима.
Статью Мудрака про кавказскую этимологию Итиль видели?
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/764143.html
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 23:40
Статью Мудрака про кавказскую этимологию Итиль видели?
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/764143.html
Фрикует. Бывает. Сами не без греха.
Все великие лингвисты были лингвофриками: Гринберг, Старостин, Рулен и т.д. отпетые лингвофрики
Цитата: Darkstar от октября 28, 2011, 13:06
Та же Волга прекрасно восстанавливается и из карельского Valgei -- Белая (зимой от снега) и из славянского "Вилга" (влага). Из ФУ, правда, лучше. Конечно, сторонники обоих версий будут доказывать, что они правы.
Сомневаюсь я... :???
Вилга на польском - это "Иволга". И скорее всего птичка названа в честь кустарника с названием Таволга за яркость раскраски как у соцветий этого растения.
А Таволга, естественно, от Тубулги - тюркское название кустарника, растущего, кстати, в сырых местах и часто по берегам рек. Уж не переводиться ли это название как "Туп-булга" - "найди у речки" или что то в этом роде ? ;)
А Тубулга от Булги - Булки - название реки, речки, источника, родника... То ли тюркское, то ли монгольское название... Еще и "смешивать"- Булга. Волга же примешивается к Каме, а не наоборот... ;)
В Казани Булак, в Чебоксарах Кай-булка... Можно еще и реку с названием Була вспомнить, кстати... :yes:
Волга от Камы, Кама от Урала, Урал от Северного Полюса, Полюс от Канады, Канада от Мексики, Мексика от Огненной Земли...
Ну Вы размахнулись !
Атал - Атиль - Итиль - это Кама, а не Волга если верить Иосифу...
Волга в каком то там юрском периоде текла совсем по другому руслу в стороне от полноводной Камы. ;D
Виссарионовичу?
"Волга в каком то там юрском периоде текла совсем по другому руслу в стороне от полноводной Камы. "
Значит тогда совсем дохлая была без Камы. Там море Тетис до Урала доходило, я знаю...
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 01:00
Виссарионовичу?
"Волга в каком то там юрском периоде текла совсем по другому руслу в стороне от полноводной Камы. "
Значит тогда совсем дохлая была без Камы. Там море Тетис до Урала доходило, я знаю...
Последний хазарский бек, 10 век.
(и)Волга, (та)Волга ?
ФУ: О(ка), Вят(ка), Свия(га), Вол(га)... Бул(га)... Була (Пула) - "Рыбный" приток к реке (Ка)ма... ? :???
Сначала надо расставить акценты
1. Цель
2. Финансирование
3. Результат
Черемшан - скорее всего связан с уремой.
Волга = бу елга [ йылга ]
В псевду надо бы.
Угу, хорошую тему заоффтопили.
Тем не менее, жду ваших комментариев по поводу Ибн-Фадлана...
Цитата: Darkstar от октября 29, 2011, 19:38
Тем не менее, жду ваших комментариев по поводу Ибн-Фадлана...
Вы уж извините, сегодня не успел, до обеда сайт друзьям делал, после обеда - отопление боевой подруге. Завтра нарисую маршрут, не сердитесь. Сейчас спать надо идти, устал очень.
Не тык я не настаиваю, ради бога... просто...
"Он (Ибн-Фадлан) сказал: итак, мы отправились из страны этих
(людей) и переправились через реку Джарамсан, потом через реку
Уран, потом через реку Урам, потом через реку Ба(б)а(н)адж, потом
через реку Вати, потом через реку Банасна, потом через реку
Джавашин. Расстояние от (одной) реки до (другой) реки, о которых
мы упомянули,
Ладно, уже сам нашел
"Упомянутые Ахмедом ибн Фадланом реки: Джарамсан - это современный Черемшан; Урам (или Урем) - современный Урень (левый приток Волги в Чердаклинском районе); Байнах - современная Майна (Старомайнский район); Вутыг - Утка (Старомайнский район).
Современные варианты названий перечисленных рек по звучанию отличаются от указанных ибн Фадланом. Однако историческая связь этих вариантов (Джарамсан - Черемшан, Урем - Урень, Байнах - Майна, Вутыг - Утка) представляется достаточно очевидной."
http://www.simbir-archeo.narod.ru/Russian/statyap/toponimika/rasnovremen.htm
Далее
Банасна -- Бездна
Джавашин = Актай (название заменено на тюркское)
Получается лагерь булгаров был где-то недалеко от берега Камы (вблизи слияния с Итилем). Сейчас это место, скорее всего затоплено водохранилищем.
Самое интересное, конечно, у Ибн-Фадлана то, что татары (под названием "аль-башгирд") описаны как ранние спутники булгар. А сам лагерь булгар как умеренных размеров.
Получается, что булгары пришли на Итиль относительно поздно, компактной группой и сильно смешивались с татарами (задолго до монголов), что конечно хорошо видно из языка.
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 00:24
Самое интересное, конечно, у Ибн-Фадлана то, что татары (под названием "аль-башгирд") описаны как ранние спутники булгар. А сам лагерь булгар как умеренных размеров.
Получается, что булгары пришли на Итиль относительно поздно, компактной группой и сильно смешивались с татарами (задолго до монголов), что конечно хорошо видно из языка.
Интересная у Вас логика ! ;D
Какие татары ! до прихода монголов ? :??? Это башкиры, которые, вообще то, могли говорить на угорском-венгерском языке.
Булгары пришли в 7-8 веке. Археология это подтверждает.
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 00:24
...что конечно хорошо видно из языка.
Особенно хорошо это "видно" по чувашскому языку ! ;D
А Вы шутник ! ;)
Цитата: Zhendoso от октября 29, 2011, 19:37
Угу, хорошую тему заоффтопили.
Собственно, речь то шла о Вилге, которая совсем не Влага, а Иволга. Неправильный аксиома при выводе названия Волги.
Уж не знаю, как теперь будут выводить из ИЕ языков. ;)
Башкирский - это просто уральское произношение средневекового татарского, оно могло возникнуть только после освоения татарами южного Урала. При чем тут башкиры в южном Татарстане? На основании одного этнонима нет никаких оснований, тем более что Ибн-Фадлан и булгар называет ас-сакалиба (славяне) (иногда также и "булгары")
"Это башкиры, которые, вообще то, могли говорить на угорском-венгерском языке."
Нет оснований в тексте.
"Особенно хорошо это "видно" по чувашскому языку"
А вы не знали, что в чувашском в базовой лексике полно татарских слов?
"Какие татары ! до прихода монголов? "
Блин, еще для кого это новость? В историческом документе черным по белому написано "башкиры" (которые родственники татар в любом случае). Нет, будем отрицать?
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 16:03
...А вы не знали, что в чувашском в базовой лексике полно татарских слов?
Список татаризмов в базовой лексике чувашского в студию! :eat:
Все в которых нет ротацизма и лямбдаизма (для начала). Лень писать... А что это новость?
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 16:18
Все в которых нет ротацизма и лямбдаизма (для начала). Лень писать... А что это новость?
Это которые? Конечно же, новость.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
Там помечено. Пяток наберется...
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 16:24
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages
Там помечено. Пяток наберется...
Два. Япăх "плохо, плохой" и ешĕл "зеленый". Начар - персизм (впрочем, не исключаю татарское посредство). Куда чаще чем япăх чуваши употребляют лайăх мар (лайăх - арабизм) и аван мар (аван - арабизм, ср. тат. əман). Ешĕл употребляется только по отношению к траве, а "зеленый" в большинстве говоров будет симĕс (этимология неясна, то ли <рус. синь + чув. тĕс "цвет", то ли из иранских, впрочем мар. šinžis говорит в пользу славянской этимологии).
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 16:03
...тем более что Ибн-Фадлан и булгар называет ас-сакалиба (славяне) (иногда также и "булгары")
Предположу, что Ибн-Фадлан спутал славян ас-сакалиба с булгарским племенем эсегел (одно из трех влиятельнейших булгарских племен, известны еще и как искил, аскл), центром которых был город Ошель, сожженный Святославом около 1236 года.
Весьма интересно то, что эсегель и Ошель, скорее всего, являются кальками по отношению друг к другу, первая - тюркизм (со сдвигом гласного 1 слога?), вторая - булгаризм:
esig el "Горячий эль (? деревня, становище, зимник)
ə
ošə el
id (ср. чув. ăшă "теплый", ял "деревня")
Оба следует переводить как "Теплый стан"
Вы пропустили "варлах", параллельно с "вара" из типично кыпчакского *орлык,
"тинес" при тат. динг,ез
"чечек" при чув. сеске
Там еще какие-то были...
"ас-сакалиба с булгарским племенем эсегел (одно из трех влиятельнейших булгарских племен, известны еще и как искил, аскл)"
Вот по этому поводу ничего не могу сказать... На "сувар" вроде тоже похоже...
Со славянами он не путал, он просто открытым текстом пишет, что народ ас-сакалиба это то, куда они едут, т.е. к царю булгар.
Ах да "пусь" (голова) при булгарских рефлексах "пил" (точно источник не укажу)...
И вероятно и "кусь" (глаз)
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 17:44
Вы пропустили "варлах", параллельно с "вара" из типично кыпчакского *орлык,
"тинес" при тат. динг,ез
Там еще какие-то были...
вăрлăх - булгаризм от вăрă "семя"
Тинĕс не есть рефлекс татарского диңгез (в чув. было бы тинкĕс), а заимствован из какого-то другого тюркского, причем еще в булгарскую эпоху (об этом говорят марийские формы). Предположу, что из того же, на котором ошельцы звались эсегелями.
"терес" параллельно с "чан" при тат-башк. дөрес
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 17:53
Ах да "пусь" (голова) при булгарских рефлексах "пил" (точно источник не укажу)...
И вероятно и "кусь" (глаз)
Наш пуç "голова" - закономерный рефлекс *baĺč, а куç - нормальный рефлекс *köŕç/körç. Чувашский конечный ç никогда не восходит к z.
Варлах именно повторяет татарскую форму и только ее. За пределами кыпчакского ареала не используется. Исконно булгарское "вара".
На счет "тинес" действительно я сам неуверен, но думаю, что особо мудрить не стоит. А что татаро-огузское анлаутное "д" разве заимствовалось бы? Нет. Только в форме "т"...
"закономерный рефлекс *balC"
О... понакручено праформ. Я три года этим занимаюсь и не знаю, какие праформы, а у вас тут вот просто так вот...
"Чувашский конечный c, никогда не восходит к z."
Конечно, не восходит. Его там быть не должно...
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:04
"терес" параллельно с "чан" при тат-башк. дөрес
Это персизмы.
Вăрлăх<вăрăлăх "семенной", вăрă "семя, зерно" закономерно восходит к ПТ *uruq/*oruq "семя, зерно"
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:10
"закономерный рефлекс *balC"
О... понакручено праформ. Я три года этим занимаюсь и не знаю, какие праформы, а у вас тут вот просто так вот...
"Чувашский конечный c, никогда не восходит к z."
Голова (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+709&root=config). И еще,в чувашских пуç и куç конечный - это не s вовсе, а ɕ.
"закономерно восходит"
Ну и что? для парформы татаро-кыпчакских именно такая форма и никакая другая. Другое дело, что это могло быть и заимствование из булг. в кыпчакские, поскольку булгары знали земледелие, а татары в тот период, видимо, нет...
"Голова"
Да ну старлинг это вообще несерьезно в плане праформ. Назовите лучше другие чув. слова, которые кончаются на с,
"Это персизмы."
Возможно...
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:22
"закономерно восходит"
Ну и что? для парформы татаро-кыпчакских именно такая форма и никакая другая. Другое дело, что это могло быть и заимствование из булг. в кыпчакские, поскольку булгары знали земледелие, а татары в тот период, видимо, нет...
Практически все тюрки в историческое время знали земледелие, даже "заядлые" кочевники, другое дело, что скотоводство в определенный период играло более важную роль.
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:24
"Голова"
Да ну старлинг это вообще несерьезно в плане праформ.
При чем тут собственно старлинг? Там даны и реальные живые формы, сравните сами.
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:24
... Назовите лучше другие чув. слова, которые кончаются на с,
На s или на ɕ ?
Хотя суффикс -q в "варлах", "орлык" чисто тюркский и в булгарских не встречается...
На то же окончание, что и в "кос,", "пус,"
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:29
Хотя суффикс -q в "урлах" чисто тюркский и в булгарских не встречается...
Вас обманули.
В булгарских нет исконного -x /-q в базовой лексике. Никогда не видел...
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:30
На то же окончание, что и в "кос,", "пус,"
В лаç, каç ауслаутный ɕ~ тюрк. č. В ĕç "работа" ~тюрк. š
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:32
В булгарских нет исконного -x /-q в базовой лексике. Никогда не видел...
Уйăх "луна, месяц"~тюрк. ай id. Исконнее некуда. Турăх, тутăх и т.п. Прочтите "Историческую морфологию чувашского языка (http://altaica.ru/LIBRARY/levchuv.htm)" Левитской.
Что такое "тюрах", "тутах"?
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:43
Что такое "тюрах", "тутах"?
турăх (извините, случайно нажмамал на ÿ), тутăх. Кислое молоко и ржавчина.
Пфф, что такое "лас,"? Начальный л- в булгаро-тюркских был запрещен...
кас, -- да, уже ближе
Работа -- не знаю, тоже может быть заимствование.
Больше не вспомните?...
Ну "уйах" подозрительно, да...
Хотя в любом случае такие окончания редкость. В большинстве слов их нет...
Как объяснить конечный согласный, отсутствующий в других тюркских?
В урало-алтайских его тоже фактически нет. Какая-то чисто тюркская фигня...
Суффикс -ла^x в чувашском есть (=lIq), но это не совсем то, точнее совсем не то, и тоже несовсем понятно с его историей...
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:58
В урало-алтайских его тоже фактически нет. Какая-то чисто тюркская фигня...
:???
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 16:06
"Какие татары ! до прихода монголов? "
Блин, еще для кого это новость? В историческом документе черным по белому написано "башкиры" (которые родственники татар в любом случае). Нет, будем отрицать?
Они родственниками стали в конце 14 - начале 15 века. Вы на карты того времени посмотрите - кругом же ногайцы (или выходцы из Ногайского улуса), которые вплоть до 17 века до самой Казани табуны пасли.
И разве Вы не слышали про Мангытcких князей в самой Казани в середине 16 века ?
Кто по Вашему ногаи в основе своей ? "Прежде они звались мангыты..." Из русской летописи по памяти.
Что значит "стали"?
Об чем речь? О генах?
Я о языке....
"про Мангытcких князей"
Нет, я слабо знаю постсредневековую казанско-татарскую историю...
А... это монгольское племя... И что?
"Кто по Вашему ногаи в основе своей ?"
Кыпчаки, конечно...
Но распространение и фиксация кыпчаков была связана со стабильностью Золотой Орды, а та в свою очередь с монгольским нашествием...
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:50
Пфф, что такое "лас,"? Начальный л- в булгаро-тюркских был запрещен...
Кто ж его, интересно, запретил? В русских тюркизмах лошадь, лачуга, лава (у Фасмера III ла́ва) такой же неприкрытый l как и в чув. лаша, лаç, лав.
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:50
Работа -- не знаю, тоже может быть заимствование.
У кого? Архетип *īĺč, в чувашском закономерный рефлекс.
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:50
Больше не вспомните?...
А смысл? (http://samahsar.chuvash.org/)
Цитата: Karakurt от ноября 1, 2011, 18:53
Как объяснить конечный согласный, отсутствующий в других тюркских?
Никто не знает пока, к сожалению.
Ср. sъʷmaχ "слово" при ПТ *sāb. Удлиненный корневой гласный в тюркских, думаю говорит за узкий во втором слоге в пратюркском (? *sabɨɣun). В чувашской же форме рефлекс первого гласного огублен (влияние былого b), но редуцирован, что в данном случае (при туркменском ā) говорит за то, что он восходит к узкому, что, в свою очередь" говорит за то, что за ним (во втором слоге) шел широкий sъʷmaχ (m<b под влиянием былого ауслаутного носового) <*sɨbaɣun<*sabaɣun.
Но как отсекался/рассекался конечный аффикс, не совсем еще понятно.
PS по-прежнему не признаЮ "первичные" долготы в ПТ.
Цитата: Karakurt от ноября 1, 2011, 18:53
Как объяснить конечный согласный, отсутствующий в других тюркских?
Ответ №2. Чув. ujъx "месяц, луна", думаю, восходит к форме ańɨɣun, а не к *āń(k), ПТ *āń, скорее всего, тоже (долгий ā, на мой взгляд, и здесь указывает на узкий гласный в былом последующем слоге). Надо выяснить закономерности рефлексации постфикса.
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 18:58
В урало-алтайских его тоже фактически нет. Какая-то чисто тюркская фигня...
Неверно, его рефлексы присутствуют во всех группах алтайских языков.
Zhendoso:
лаша (лошадь), лав (воз), лас, (кухня) -- это явно культурные заимствования какие-то. В исконных бул.г-тюрк. словах никакие л-, р- никогда не встречались -- это общее место в тюркологии...
"А смысл?"
Словари справа налево не пишут
Во всех приведенных примерах ауслаутный -с, нерегулярен. В одних случаях это тюрк. -ш (иш, баш), в других -з (гёз), в третьих там еще был гласный (кас, - кече)...
Возможно, что что-то из этого было более или менее регулярным, а остальные заимствования...
"Неверно, его рефлексы присутствуют во всех группах алтайских языков."
В "уйах" все равно нет соответствия с тюркскими, так что это что-то другое...
:scl:
лас, - это не "кухня", а вообще непонятно что "лачуга" какая-то
В чем дело? Не читается что-то?
Цитата: Darkstar от ноября 2, 2011, 12:11
В чем дело? Не читается что-то?
Да нет, просто Вы отбили у меня желание читать Ваши посты. Ничего личного, извините.
На л- в основном звукоподражания и заимствования из европейских и предположительно ФУ (где анлаутное л- вполне допустимо). Если есть что-то похожее на исконное, я не нашел пока...
Выпадение гласной перед л.
Подытоживая: сказать, что там море татарских заимствований? -- да нет, не море, на массовый билингвизм мало похоже. Ограниченные контакты. Что в целом, подтверждает уникальность чувашского (поскольку важно еще показать, что это не какой-то поздний креол на основе местных языков)
На всякий случай, мало ли кому будет интересно. Там кстати есть интересные мысли по поводу этимологии Чулман "Кама".
Напольских В.В. Вятка, Джулман, Югра и Сибирь в арабском источнике первой половины XIV в.
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1954/1/VO-2006-03-08.pdf
И ещё, не подскажете ли какую-нибудь книжку по булгарской топонимике? Желательно, чтобы её можно было найти в Сети :)
Цитата: Aryaman от ноября 2, 2011, 17:54
На всякий случай, мало ли кому будет интересно. Там кстати есть интересные мысли по поводу этимологии Чулман "Кама".
Напольских В.В. Вятка, Джулман, Югра и Сибирь в арабском источнике первой половины XIV в.
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1954/1/VO-2006-03-08.pdf
И ещё, не подскажете ли какую-нибудь книжку по булгарской топонимике? Желательно, чтобы её можно было найти в Сети :)
Работа на грани фричества. Автор фантастически выводит татарский ɕ из германского h. Мог бы ознакомиться с материалами чувашского и узнать, что Нижний Новгород по-чувашски называется Чулхула "камень-град".
PS Но лицо у автора доброе, я не прочь выпить-обсудить все эти топонимы :UU:
Zhendoso:
Мне все-таки непонятно, что так удивило в том посте...
Абсолютно нормальный был разговор, вдруг раз что-то не понравилось...
Цитата: Zhendoso от ноября 2, 2011, 18:14
Автор фантастически выводит татарский ɕ из германского h.
У автора речь идёт об арабском слове. Нужно только уточнить насколько часто встречалась передача герм. h через букву джим.
Цитата: autolyk от ноября 3, 2011, 18:36
Цитата: Zhendoso от ноября 2, 2011, 18:14
Автор фантастически выводит татарский ɕ из германского h.
У автора речь идёт об арабском слове. Нужно только уточнить насколько часто встречалась передача герм. h через букву джим.
Угу. Я извиняюсь перед участником с ником Aryaman (автор?). Был слегка выпимши, не совсем внимательно прочел тот абзац. Приведенная автором гипотеза Поляка имеет право на сущ-ние, бесспорно.
Цитата: Darkstar от ноября 3, 2011, 17:56
Абсолютно нормальный был разговор, вдруг раз что-то не понравилось...
И Вас прошу не сердиться, в какой-то момент, показалось, что Вы не читаете мои посты.
Если по каким-то причинам вам неинтересно продолжать, дело ваше, никто ж не заставляет. Может быть, потом передумаете...
Цитата: Darkstar от ноября 3, 2011, 19:05
Если по каким-то причинам вам неинтересно продолжать, дело ваше, никто ж не заставляет. Может быть, потом передумаете...
Пока собираю данные. Обнаружил, что названия большинство рек, упомянутых Фадланом, существуют на обеих сторонах Волги, но, думаю, что на правый берег чуваши принесли их уже после массового переселения с левого (после взятия Казани). Фадлан явно шел по левому берегу.
Он шел от Амударьи и Итиль со своим караваном не переходил, иначе это было бы обязательно отмечено...
Цитата: Darkstar от ноября 3, 2011, 19:30
Он шел от Амударьи и Итиль со своим караваном не переходил, иначе это было бы обязательно отмечено...
Несомненно.
Хм. Внезапно, свежие данные из литературы
башк. Itel / Idel / Iðel "река Урал".
Хисаметдинова Ф.Г. История башк. яз. Материалы по историч. фонетике. Уфа: 1989
да это просто все древние путали реки. Амударью и Дон путали...
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 20:21
да это просто все древние путали реки.
С современных позиций - да, "путали". А вообще такие оценки - это упрощенчество.
У "древних" был другой мир. Другие возможности для путешествий. Другие карты и учебники географии :) Другое мировоззрение, наконец - в корне отличающееся от современного наукоцентризма
А насчет башк.
Иҙел напомню для вас, Darkstar.
1. В башкирском
Иҙел не значит "Волга"
2. Волга не течет сколько-нибудь близко к Башкортостану и/или местам расселения башкир
3. С башкирского
Иҙел переводится (по словарю) просто "большая река"
4. Волга на башкирском будет
Волга.
Цитата: Borovik от ноября 8, 2011, 09:25
2. Волга не течет сколько-нибудь близко к Башкортостану и/или местам расселения башкир
Хотя должен оговориться. Есть башкиры в Самарской и Саратовской областях (ток-суранские и иргизо-камеликские в современной терминологии)
Цитата: Borovik от ноября 8, 2011, 09:25
2. Волга не течет сколько-нибудь близко к Башкортостану и/или местам расселения башкир
4. Волга на башкирском будет Волга.
я как-то слышал, что раньше Волга (Иҙел) для Волго-Уральских тюрков начиналась в районе Уфы, где сливаются Аҡ Иҙел и Ҡара Иҙел. А Кама, и река, текущая из Нижнего - притоки этой Иҙели.
Цитата: Borovik от ноября 8, 2011, 09:25
Цитата: Darkstar от ноября 7, 2011, 20:21
да это просто все древние путали реки.
С современных позиций - да, "путали". А вообще такие оценки - это упрощенчество.
У "древних" был другой мир. Другие возможности для путешествий. Другие карты и учебники географии :) Другое мировоззрение, наконец - в корне отличающееся от современного наукоцентризма
Если бы Аҡ Иҙел и Ҡара Иҙел впадали в Урал (Яйыҡ) я бы согласился с Вами, Borovik. Но реки с формантом Иҙел могут принадлежать только бассейну Иҙел. Эти реки принадлежат бассейну Волги, следовательно в прошлом (во времена ВБ, скорее всего) башкиры прекрасно знали о реке Иҙел (Волге). Ситуация (а с ней и значение слова) изменилась явно
потом.
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 10:08
Если бы Аҡ Иҙел и Ҡара Иҙел впадали в Урал (Яйыҡ) я бы согласился с Вами, Borovik. Но реки с формантом Иҙел могут принадлежать только бассейну Иҙел. Эти реки принадлежат бассейну Волги, следовательно в прошлом (во времена ВБ, скорее всего) башкиры прекрасно знали о реке Иҙел (Волге). Ситуация (а с ней и значение слова) изменилась явно потом.
Цитата: Borovik от ноября 7, 2011, 19:53
Хм. Внезапно, свежие данные из литературы
башк. Itel / Idel / Iðel "река Урал".
Хисаметдинова Ф.Г. История башк. яз. Материалы по историч. фонетике. Уфа: 1989
Урал (Яик) никакого отношения к Волге не имеет. Приведенный языковой факт прямо опровергает ваши построения.
Кстати, это очень булгарский способ маркировки притоков по главной реке.
В Чувашии, н-р, Мăн Çавал и Кĕçен Çавал сливаются в Çавал. Кĕçĕн Энĕш втекает в Вăта Енĕш, который впадает в Энĕш. И т.п.
Цитата: Borovik от ноября 8, 2011, 10:24
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 10:08
Если бы Аҡ Иҙел и Ҡара Иҙел впадали в Урал (Яйыҡ) я бы согласился с Вами, Borovik. Но реки с формантом Иҙел могут принадлежать только бассейну Иҙел. Эти реки принадлежат бассейну Волги, следовательно в прошлом (во времена ВБ, скорее всего) башкиры прекрасно знали о реке Иҙел (Волге). Ситуация (а с ней и значение слова) изменилась явно потом.
Цитата: Borovik от ноября 7, 2011, 19:53
Хм. Внезапно, свежие данные из литературы
башк. Itel / Idel / Iðel "река Урал".
Хисаметдинова Ф.Г. История башк. яз. Материалы по историч. фонетике. Уфа: 1989
Урал (Яик) никакого отношения к Волге не имеет. Приведенный языковой факт прямо опровергает ваши построения.
Да ничего он не опровергает, а, напротив, подтверждает мое "построение" о том, что в постбулгарское время для части башкир Иҙел в значении Волга стала неизвестной, мифической реалией, и значение слова с конкретного гидронима изменилось на просто "большая река".
И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги) особого хозяйственного значения, в отличие от транспортной артерии Иҙел (Волга которая). Кстати, спустив лодку в любой из второстепенных Иҙелей вы неизбежно приплывете в русло главного Иҙеля, согласитесь, это важное знание в отсутствии GPS.
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 11:06
И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)
Это неверный вывод.
Может ли быть связь едиля с "сосудом (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1082&root=config)"?
Цитата: I. G. от ноября 8, 2011, 11:13
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 11:06
И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)
Это неверный вывод.
Поделитесь со мной знаниями, мне ничего неизвестно о Яике как торгово-транспортном пути домонгольской эпохи.
Zhendoso, вы сейчас ведёте себя как булгарист агрессивно-скандального толка
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 11:23
Цитата: I. G. от ноября 8, 2011, 11:13
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 11:06
И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)
Это неверный вывод.
Поделитесь со мной знаниями, мне ничего неизвестно о Яике как торгово-транспортном пути домонгольской эпохи.
Названия крупных гидронимов - отдельная тема, вряд ли связанная с торгово-хозяйственной деятельностью. Хочется высказать еще одну крамольную мысль: названия крупных рек на давались заново, а брали у народа, который жил до пршельцев, поэтому с их этимологизацией самые большие проблемы.
Тюркоязычные башкиры (на Урале) поглотили местное население (финно-угорское ли? другое ли?), так что, по всей видимости, Яик и др. гидронимы - дотюркское наследие.
У Яика есть тюркская этимология.
Цитата: Karakurt от ноября 8, 2011, 11:49
У Яика есть тюркская этимология.
Я знаю, но они... как бы это сказать... хиленькие такие. :(
Цитата: Karakurt от ноября 8, 2011, 11:49
У Яика есть тюркская этимология.
Кстати, да, идеальная с учетом особенностей этой реки.
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 11:50
Цитата: Karakurt от ноября 8, 2011, 11:49
У Яика есть тюркская этимология.
Кстати, да, идеальная с учетом особенностей этой реки.
Что там идеального? :???
Цитата: I. G. от ноября 8, 2011, 11:35
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 11:23
Цитата: I. G. от ноября 8, 2011, 11:13
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 11:06
И, кстати, тот факт, что мне не удалось найти гидронимов со вторым формантом Яйыҡ, может говорить за то, что Яйыҡ (Урал) не имел в жизни древних башкир (живших по свидетельству ибн Фадлана до Волги)
Это неверный вывод.
Поделитесь со мной знаниями, мне ничего неизвестно о Яике как торгово-транспортном пути домонгольской эпохи.
Названия крупных гидронимов - отдельная тема, вряд ли связанная с торгово-хозяйственной деятельностью. Хочется высказать еще одну крамольную мысль: названия крупных рек на давались заново, а брали у народа, который жил до пршельцев, поэтому с их этимологизацией самые большие проблемы.
Тюркоязычные башкиры (на Урале) поглотили местное население (финно-угорское ли? другое ли?), так что, по всей видимости, Яик и др. гидронимы - дотюркское наследие.
При всей моей любви и всем уважении, все-таки, замечу, что речь о маркировке притоков главного русла методом "определение определяемое", в котором формантом-определяемым выступает ним главного русла. Древние башкиры именно так обозначили притоки Волги, но этот метод не применялся ими (если есть иные данные - просветите, пожалуйста) в отношении притоков Урала. Потому я и предположил, что в прошлом Волга (реальная историческая транспортная артерия) значила для башкир больше чем Урал, то есть башкиры (или часть их) жили ближе к Волге, чем сейчас.
Цитата: I. G. от ноября 8, 2011, 11:54
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 11:50
Цитата: Karakurt от ноября 8, 2011, 11:49
У Яика есть тюркская этимология.
Кстати, да, идеальная с учетом особенностей этой реки.
Что там идеального? :???
(http://s017.radikal.ru/i426/1111/46/eb67cf8aa30d.jpg)
Сюда же ДТ jajïɣ "непостоянный, неустойчивый"
Урал он как раз такой - непостоянный, петлистый, меняющий русла, разливающийся.
Чувашский корень ей- "разливаться" и его производное ейĕк - старые тюркизмы (не из татарского!), скорее всего.
Цитата: Zhendoso от ноября 8, 2011, 11:58
Древние башкиры именно так обозначили притоки Волги, но этот метод не применялся ими (если есть иные данные - просветите, пожалуйста) в отношении притоков Урала. Потому я и предположил, что в прошлом Волга (реальная историческая транспортная артерия) значила для башкир больше чем Урал, то есть башкиры (или часть их) жили ближе к Волге, чем сейчас.
Это недоказуемо.
Чтобы сделать вывод "жили ближе" или "дальше", нужны исторические данные, а не только подобные очень сомнительные аргументы.
Как и этимологизация топонимов должна опираться на данные памятников, археологии и пр., так и наоборот: сами топонимы при построении любой теории нужно учитывать только в комплексе всех фактов.
PS. Это ж типичное фричество: взять топонимы в отрыве от других данных и сделать вывод о проживании какого-нибудь народа. :donno:
Упомянул же, что Фадлан писал, что башкиры до Волги жили.
А Эвлия Челеби (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B8), в книге «Саяхат-наме» в разделе «Свойства благоустроенных земель суннитского народа хешдек» пишет о народе хешдек следующее: «...Он владеет обширными землями на правом и левом берегах реки Волги, на которых разбросаны многие сотни тысяч кочевых стойбищ...».
Так что о былом "незнании" башкир относительно реки Иҙел (Волги) не может быть и речи.
Цитата: Borovik от ноября 8, 2011, 11:33
Zhendoso, вы сейчас ведёте себя как булгарист агрессивно-скандального толка
:) В чем выразились агрессия, скандальность и булгаризм?
Попробуйте беспристрастно перечитать дискуссию
Цитата: Borovik от ноября 8, 2011, 15:24
Попробуйте беспристрастно перечитать дискуссию
Беспристрастно не получается. Перед Владимир Владимировичем стыдно, вижу. С Айджи был очень любезен, Вам писал только подкрепленные мысли.
Блин, мне не впервой пишут о моем агрессивном стиле письма. Ничего с собой сделать не то что не могу, я, если честно, даже не вижу, в каком месте проявил агрессию. Если что, извините уж меня все. Ваши мнения очень важны и ценны для меня
и я вовсе не булгарист (но мечтаю стать булгарологом, причем лучшим ;D), но в то же время совсем не склонен принижать значение сабжевых объективных реалий, былых ли, настоящих ли
Нет у вас никакого агрессивного стиля. Небольшая "булгаризация".
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 19:36
Нет у вас никакого агрессивного стиля. Небольшая "булгаризация".
Спасибо на добром слове.
И не приписывайте себе фричество. Этот титул тоже заслужить еще надо...
Цитата: Darkstar от ноября 8, 2011, 20:00
И не приписывайте себе фричество. Этот титул тоже заслужить еще надо...
Интересно, какой орган приcуждает титул заслуженного фрика? :???
Кстати, стать хорошим булгарологом можно только через изучение других языков. Знать булгарский для этого недостаточно...
Кроме того, скажу по секрету, только никому: нужно еще обязательно прочитать учебник логики...
Интересным получается источник Худуд ал-Алам, 982 г.: упомянул современную Уфу под названием Джубин
Откуда это?
Волга, Волга - мать родная! Волга русская река!
Только верхнее течение. И то балтское. ;)
Цитата: Karakurt от декабря 10, 2017, 07:22
Только верхнее течение. И то балтское. ;)
да в центральной России все крупные гидронимы балтские - Волга, Волхов, Великая, Ловать, Ока, Днепр и т.д. и т.п.
Цитата: OlegFe от декабря 10, 2017, 10:17
да в центральной России все крупные гидронимы балтские - Волга, Волхов, Великая, Ловать, Ока, Днепр и т.д. и т.п.
В бурных фантазиях балтийских слоноведов - безусловно.
Цитата: Agabazar от декабря 25, 2017, 21:39
Татарский язык не имеет отношения к названию города. :negozhe:
Тут чувашская этимология.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 21:46
Цитата: OlegFe от декабря 10, 2017, 10:17
да в центральной России все крупные гидронимы балтские - Волга, Волхов, Великая, Ловать, Ока, Днепр и т.д. и т.п.
В бурных фантазиях балтийских слоноведов - безусловно.
И что же тут не балтское? ;)
Волгой реку называли до Оки. Ниже река, как известно, называлась Ра. Далее река впадала в Каму.
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 22:06
И что же тут не балтское? ;)
Бесспорно балтской этимологии в этом списке не имеет вообще ни один топоним. Для Ловати и Оки балтские этимологии достаточно вероятны.
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 22:06
Ниже река, как известно, называлась Ра.
Кому известно? Я вас сейчас один умный вещь скажу, вы только не обижайтесь: называли Волгу так, как она называлась в языках живущих по ней народов. Поэтому, например, от Костромы до Унжи её запросто могли называть Ыгрюктыром, потому что там в неолите жили воинственные иксуёцтли (кто это были такие, история в остальном умалчивает).
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 22:04
Татарский язык не имеет отношения к названию города. :negozhe:
Тут чувашская этимология.
Ну откуда берутся такие? :donno: :-\ :???
Значительная часть русских наименований чувашских населённых пунктов имеют татарское происхождение. Если вам не нравится слово "татарское" можете обозначить по другому: кыпчакское, стандартнотюркское, общетюркское или ещё как нибудь.
Примеры:Янгильдино, Раскильдино, Траки, Карабаши, Аксарино, Янтиково, Шихабылово,.......
Объясняется очень просто: по большей части именно на татарские наименования и опирались русские писцы при составлении списков населённых пунктов после завоевании Казани.
Но ведь независимо от того, какими источниками пользовались русские власти, обычнотюркский топоним сам по себе навряд ли может быть первичен.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 22:26
Кому известно? Я вас сейчас один умный вещь скажу, вы только не обижайтесь: называли Волгу так, как она называлась в языках живущих по ней народов. Поэтому, например, от Костромы до Унжи её запросто могли называть Ыгрюктыром, потому что там в неолите жили воинственные иксуёцтли (кто это были такие, история в остальном умалчивает).
Вы можете называть и говорить все что угодно - у нас свободная страна! :yes:
Речь о древних источниках, где Волгой называли реку до Оки, ниже на картах Ра. :negozhe:
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 22:49
Речь о древних источниках, где Волгой называли реку до Оки, ниже на картах Ра. :negozhe:
Какие вам "древние источники" рисовали карты со словом "Волга"? :fp:
Цитата: Agabazar от декабря 25, 2017, 22:31
Ну откуда берутся такие? :donno: :-\ :???
Значительная часть русских наименований чувашских населённых пунктов имеют татарское происхождение. Если вам не нравится слово "татарское" можете обозначить по другому: кыпчакское, стандартнотюркское, общетюркское или ещё как нибудь.
Примеры:Янгильдино, Раскильдино, Траки, Карабаши, Аксарино, Янтиково, Шихабылово,.......
Объясняется очень просто: по большей части именно на татарские наименования и опирались русские писцы при составлении списков населённых пунктов после завоевании Казани.
Какой то Вы стали ворчливый... :negozhe:
Вы еще Казань забыли в списке указать, что это "безупречное татарское название". ;D
Про Булгар, Билир, Сувар, Ошель и прочее я уже и не говорю.
Чебоксары отмечены в источниках до завоевания Казани аж почти за 200 лет! И когда русские таки перевалили Суру в 1552 году, тут жил народ "по ихнему чуваша зовомые" и до "града Свияжка, построенного на их землях" никаких татар не наблюдалось. :no:
В татарском в аналогичных словах своя непохожая фонетика, к примеру: Яр (тат) - Сар (чув). ;)
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 22:58
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 22:49
Речь о древних источниках, где Волгой называли реку до Оки, ниже на картах Ра. :negozhe:
Какие вам "древние источники" рисовали карты со словом "Волга"? :fp:
Эээ... :what:
У Вас с какого времени слово "древность" ассоциируется?
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 23:02
Цитата: Awwal12 от Цитата: SWR от Речь о древних источниках, где Волгой называли реку до Оки, ниже на картах Ра. :negozhe:
Какие вам "древние источники" рисовали карты со словом "Волга"? :fp:
Эээ... :what:
У Вас с какого времени слово "древность" ассоциируется?
Например, "с того времени", когда на картах на месте Волги в принципе рисуют "Ра". То есть античность.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 23:04
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 23:02
Цитата: Awwal12 от Цитата: SWR от Речь о древних источниках, где Волгой называли реку до Оки, ниже на картах Ра. :negozhe:
Какие вам "древние источники" рисовали карты со словом "Волга"? :fp:
Эээ... :what:
У Вас с какого времени слово "древность" ассоциируется?
Например, "с того времени", когда на картах на месте Волги в принципе рисуют "Ра". То есть античность.
Нет. Видел некие западно европейские карты эдак 14-16 века, где Волга (до Оки) и Ра (ниже) присутствуют на одной карте.
Пороюсь, выложу. :yes:
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 23:10
Нет. Видел некие западно европейские карты эдак 14-16 века, где Волга (до Оки) и Ра (ниже) присутствуют на одной карте.
В студию, пожалуйста.
Чебоксары вроде от рыбы чебак, не?
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 22:26
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 22:06
И что же тут не балтское? ;)
Бесспорно балтской этимологии в этом списке не имеет вообще ни один топоним.
Зато с порно - все перечисленные :yes:
Цитата: Karakurt от декабря 26, 2017, 06:30
Чебоксары вроде от рыбы чебак, не?
Есть и такое суждение. Но я привёл мнение Каюма Насыри, которое ныне поддерживает, например, Н.И.Егоров.
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 23:00
В татарском в аналогичных словах своя непохожая фонетика, к примеру: Яр (тат) - Сар (чув). ;)
В татарском языке тоже есть аффикс
-сар. Например, в таких словах: Каенсар, Карамасар,....
-Сар, -сарь, -сары. Какая разница? Что это даёт? Что из этого можно выжать? http://www.chuvashiyarsp.ru/cheboksari-history/
Цитата: Agabazar от декабря 26, 2017, 23:44
-Сар, -сарь, -сары. Какая разница? Что это даёт? Что из этого можно выжать? http://www.chuvashiyarsp.ru/cheboksari-history/
-арь может быть славянизмом, например, первое попавшее čubuk, производитель сигаретных трубок :)
Цитата: Agabazar от декабря 26, 2017, 16:26
Цитата: Karakurt от декабря 26, 2017, 06:30
Чебоксары вроде от рыбы чебак, не?
Есть и такое суждение. Но я привёл мнение Каюма Насыри, которое ныне поддерживает, например, Н.И.Егоров.
В казахском шабақ кроме рыбы имеет ещё и смысл как у шыбық.
Ion Borș, вы мне напоминаете одного историка (Д.Иловайский, 19-й век), который слово "болгар" выводил от "волгарь" (живущий на Волге).
Цитата: Karakurt от декабря 27, 2017, 05:09
В казахском шабақ кроме рыбы имеет ещё и смысл как у шыбық.
Действительно.
Посмотрел в онлайн-словаре и то, и другое и убедился. Причём возле шыбық написано перс. По видимому, означает: фарсизм.
Сюда же надо добавить Чубук ( у Фасмера объяснено откуда). У Ion Borș:
Цитироватьčubuk, производитель сигаретных трубок
Вопрос не по теме. Как могло называться верховье Днепра от Могилева до Смоленска в прошлом?
Цитата: Agabazar от декабря 27, 2017, 06:02
Причём возле шыбық написано перс. По видимому, означает: фарсизм.
Сюда же надо добавить Чубук ( у Фасмера объяснено откуда).
Может и не персизм.
Есть такие приречные населённые пункты, которые названы по рыбам, которые водятся в этой реке?
Наверное, более вероятна древесная версия. Только не от чыбык, а от чабак. Это от глагола чап-, в чувашском там другая гласная.
Чувашское же название другое (Шупашкар=[Шубашкар], едва ли имеет прямую связь с "Чебоксары").
Озёра иногда называют по видам рыб: Щучье, Окунье... А зачем приречный населённый пункт называть таким образом? Волга — река большая. Отдельные виды рыб там не концентрируются в одних местах. Река не разделена металлическими или пластиковыми сетками на замкунутые отсеки. У рыб — полная свобода. Нынче здесь, а завтра там.
Цитата: Agabazar от декабря 27, 2017, 16:32
Чувашское же название другое (Шупашкар=[Шубашкар], едва ли имеет прямую связь с "Чебоксары").
Шубашкар - круто!
Ion Borș, неужели вы до сих не догадывались, не подозревали, что у этого топонима может быть другое местное название?
Цитата: Agabazar от декабря 27, 2017, 18:36
Ion Borș, неужели вы до сих не догадывались, не подозревали, что у этого топонима может быть другое местное название?
Agabazar, я не интересовался специально - но интересно чем закончиться. :)
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 16:35
Цитата: Agabazar от декабря 27, 2017, 16:32
Чувашское же название другое (Шупашкар=[Шубашкар], едва ли имеет прямую связь с "Чебоксары").
Шубашкар - круто!
Абсолютно прозрачная этимология.
Шубаш - полицмейстер (тюрк.), заимствовано в древнерусский.
Кар - крепость.
Шубаш+Кар - "Полицмейстерская крепость" или Острог, который построили русские в 1557 году на месте Чебоксар.
Цитата: Agabazar от декабря 26, 2017, 16:29
Цитата: SWR от декабря 25, 2017, 23:00
В татарском в аналогичных словах своя непохожая фонетика, к примеру: Яр (тат) - Сар (чув). ;)
В татарском языке тоже есть аффикс -сар. Например, в таких словах: Каенсар, Карамасар,....
Имелось в виду другое: Яр - "крутой берег".
В татарском это "Йар", в других тюркских есть формы Жар, Чар, в современном чувашском Çыр, который заимствован в марийские как Сыр и Сир.
На старых западных картах 14-17 века Чебоксары обозначены с окончанием -Sar, -Zar и т.д.
Что там было в древнебулгарском? Не известно, возможно, форма Жар или Джар. Кто знает.
Что я хочу этим сказать. Окончание Сар в названии Чебоксары - это фонетика, искаженная в других-соседних языках, которую услышали русские или которую сами исказили, услышав финно-угорские варианты.
Цитата: SWR от января 6, 2018, 16:51
Абсолютно прозрачная этимология.
Закиевщина. (То есть, приметил какое -то "полезное" как бы созвучие и — вперёд!). :E:
Цитата: lexall от декабря 27, 2017, 07:12
Как могло называться верховье Днепра от Могилева до Смоленска в прошлом?
А почему есть сомнение, что не Днепром?
Цитата: Agabazar от января 6, 2018, 20:07
Цитата: SWR от января 6, 2018, 16:51
Абсолютно прозрачная этимология.
Закиевщина. (То есть, приметил какое -то "полезное" как бы созвучие и — вперёд!). :E:
Вовсе нет. Наоборот. Федотовщина. Версия известного автора ЭСЧЯ. Полюбопытствуйте, а то вы только татарских авторов читаете. Пора бы уже чувашских почитать. ::)
Причем, это не просто некие лигвистические фантазии, а версия Федотова на основе исторических фактов с привязкой к местности. Карты старые конца 16 века посмотрите. Обратите внимание на острог. И подумайте, для чего стрельцы построили крепость, которую местное население несколько раз нещадно сжигало.
Кстати, чебоксарская тюрьма - самая старая тюрьма из действующих тюрем Европы. И, следовательно, самая главная достопримечательность Чебоксар. :yes:
М.Р.Федотов рассматривает множество версий и ни одной из них не отдаёт предпочтение (ЭСЧЯ т.2. С. 460-461.). То есть, он просто делает там обзор разных версий. Для того, чтобы мы про них знали. Знали про их существование.
И никакую "свою" версию он там вроде не выдвигает.
Цитата: Agabazar от января 8, 2018, 00:44
М.Р.Федотов рассматривает множество версий и ни одной из них не отдаёт предпочтение (ЭСЧЯ т.2. С. 460-461.). То есть, он просто делает там обзор разных версий. Для того, чтобы мы про них знали.
Но Вы же прочитали... ;)
Он ее озвучивает с лингвистической точки зрения.
Я еще Федотову к его лингвистическим версии исторические и градостроительные артефакты подцепил...
Получилась вполне и наиболее обоснованная версия с научной точки зрения. ;up:
И это определенно не Закиевщина. :yes:
Шупашкар — это чувашское название города. Так назвали город чуваши, а не русские.
Так что древнерусское "шубашъ" здесь ни при чём. К тому же его к 1557 году в русском языке наверное уже не существовало. По крайней мере, в активном лексиконе.
А в чувашском слово "шубаш" в значении "полицмейстер" никогда не было зафиксировано. Да и сейчас нет такого слова. Так что его искусственным способом сюда приплётывать не надо.
Цитата: Agabazar от января 8, 2018, 00:56
Шупашкар — это чувашское название города. Так назвали город чуваши, а не русские.
Шубаши от Субаши - тюркизм в русском. Если б так город назвали русские, это было б странно.
Они бы обошлись своим названием - Острог, что, впрочем, и сделали. :negozhe:
Цитата: Agabazar от января 8, 2018, 00:56
Так что древнерусское "шубашъ" здесь ни при чём. К тому же его к 1557 году в русском языке наверное уже не существовало. По крайней мере, в активном лексиконе.
Слово "Субаши" в тюркских существует до сих пор. Есть даже версия, что имя Чуваш произошло и Субаши, тем более, что в летописях зафиксирована форма имени в виде Суваш. ;)
А что, вполне жизненная версия. Чуваши не в вакууме жили, а постоянно вынужденно общались с многочисленными тюрками-кочевниками, шныряющими туда-сюда по Поволжью.
Афанасий Никитин, известный русский путешественник, совершил свое турне в 1468—1474 годах. Он прекрасно знал, что означает слово и должность Шубаш, в Баку именно к нему он обратился за помощью. :yes:
Цитата: Agabazar от января 8, 2018, 00:56
А в чувашском слово "шубаш" в значении "полицмейстер" никогда не было зафиксировано. Да и сейчас нет такого слова. Так что его искусственным способом сюда приплётывать не надо.
Мало ли что сейчас нет. К примеру, как чуваши звали "волка" в древности, тоже сейчас не существует в современном языке. Это отнюдь не заимствованный из кипчакских Кашкар. Остались упоминания только в поговорках и заимствованиях в соседние финно-угорские.
Если нет прямого упоминания в летописях об этимологии названия, то все наши умственные и лингвистические потуги останутся навсегда только версиями. :yes:
Цитата: SWR от января 8, 2018, 12:49
Шубаши от Субаши - тюркизм в русском.
"Шубашъ" — древнерусское слово. В современном языке его нет. Ну а то, что тюркизм — это дело десятое. Да хоть суахилизм! :)
Цитата: SWR от января 8, 2018, 12:49
Слово "Субаши" в тюркских существует до сих пор.
Да и пусть существует! На здоровье! Многие лета! А нам до этого какое дело? :donno:
Цитата: SWR от января 8, 2018, 12:49
Мало ли что сейчас нет.
На нет и суда нет. :umnik:
ЦитироватьЕсли нет прямого упоминания в летописях об этимологии названия, то все наши умственные и лингвистические потуги останутся навсегда только версиями. :yes:
А вы не догадыветесь, что помимо летописей существуют (могут существовать) и другие источники? Которые, между прочим, могут оказаться более надёжными и информативными?
Цитата: Agabazar от января 8, 2018, 14:31
Цитата: SWR от января 8, 2018, 12:49
Шубаши от Субаши - тюркизм в русском.
"Шубашъ" — древнерусское слово. В современном языке его нет. Ну а то, что тюркизм — это дело десятое. Да хоть суахилизм! :)
Цитата: SWR от января 8, 2018, 12:49
Слово "Субаши" в тюркских существует до сих пор.
Да и пусть существует! На здоровье! Многие лета! А нам до этого какое дело? :donno:
Цитата: SWR от января 8, 2018, 12:49
Мало ли что сейчас нет.
На нет и суда нет. :umnik:
С таким отношением к науке, в ней Вам вообще делать нечего. :no: ЛФ, вообще то, претендует на научность.
Потрындеть можно и в другом месте. :negozhe:
Цитата: Agabazar от января 8, 2018, 14:38
ЦитироватьЕсли нет прямого упоминания в летописях об этимологии названия, то все наши умственные и лингвистические потуги останутся навсегда только версиями. :yes:
А вы не догадыветесь, что помимо летописей существуют (могут существовать) и другие источники? Которые, между прочим, могут оказаться более надёжными и информативными?
В нашем случае (о названии города Шубашкар и Чебоксары) кроме русских летописей, а также западных и восточных карт ни на что надеяться не приходится. Научные работы об истории (к примеру, работа Ибн Нугмани о Волжской Болгарии (хотя, даже по отрывочным данным это работа представляла из себя скорее фантазии на заданную тему) до наших дней не дожили. Во всяком случае, их еще не нашли.
Кроме того, что означают названия (городов в частности) вряд ли там обнаружились бы. Ибо летописцы писали значительно позднее возникновения исторических фактов как правило с изрядной долей народной фантазии. :what:
Источниковедение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Исторический источник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)