Лингвофорум

Можно ли построить язык с логической структурой, не являющийся при этом непроизносимым и неизучаемым? Проще говоря, идентичный живым языкам.

Дайте определение «логической структуры».

Цитата: Hellerick от сентября 28, 2011, 18:09
Дайте определение «логической структуры».

Типа логлана, ложбана или ифкуиля.

Цитата: Штудент от сентября 28, 2011, 18:20
Типа логлана, ложбана или ифкуиля.

Отличное определение.
Но согласно ему получается, что «логический язык» обязан быть «опасным для жизни».

Если под логическим языком вы подразумеваете возможность однозначного установления связей между словами, то, полагаю, это вполне можно сделать сохраняя «человечность» экстерьера (хотя для составления сложных фраз всё равно придется пользоваться блок-схемами  :) ).

Можно!

Цитата: Штудент от сентября 28, 2011, 17:58
Можно ли построить язык с логической структурой, не являющийся при этом непроизносимым и неизучаемым? Проще говоря, идентичный живым языкам.

русский язык неизучаемый

Цитата: iopq от сентября 28, 2011, 19:14

Цитата: Штудент от сентября 28, 2011, 17:58
Можно ли построить язык с логической структурой, не являющийся при этом непроизносимым и неизучаемым? Проще говоря, идентичный живым языкам.

русский язык неизучаемый

Можно подробностей?)

Логические языки на то и логические, чтобы моск взрывать.

Цитата: Палтус от сентября 28, 2011, 19:51
Логические языки на то и логические, чтобы моск взрывать.

Да? А мне мозг нелогичности взрывают

Логический язык - это тот, на котором легко выражаться логично, или тот, на котором невозможно выражаться нелогично? Это немного разные вещи, и второе, ИМХО, невыполнимо.

Язык логический и логичный — немного разные вещи.

Я думаю, если подупростить ифкуиль, получится что-то вполне сносное.

Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 19:19

Цитата: iopq от сентября 28, 2011, 19:14

Цитата: Штудент от сентября 28, 2011, 17:58
Можно ли построить язык с логической структурой, не являющийся при этом непроизносимым и неизучаемым? Проще говоря, идентичный живым языкам.

русский язык неизучаемый

Можно подробностей?)

законы нарушаются

есть закон удлиннения гласных т.е. въздъхнути <-> въздъіхати
но какие-то придурки не писали в случае о<->а когда не под ударением
утопнуть не удлинняется в *утаплять, загореть не удлинняется в *загарать хотя есть слово загар

а в случае заря, обзор, глагол пишется озарять
т.е. системы нет, пиши а и о там где хочешь

см. паром - правильно *пором
славянский - *словянский
ладонь - *долонь

Цитата: Hellerick от сентября 28, 2011, 18:09
Дайте определение «логической структуры».

Хеллерик, вставьте мои +1 себе в подпись, а то уже надоело постить. :)

Сегодня пытался состряпать язык, абстрагированный от естественно-языковых стереотипов, и с минималистской грамматикой (скорее, синтаксисом разметки связей между словами, а не грамматикой).

Что-то ничего такого, что бы не стыдно было показывать, не получается.

Предлагаю и вам поломать голову. Попробуйте-ка на коленке состряпать логический язык и перевести на него эти фразы (фразы условные, не надо придираться к их содержанию):

Цитировать
Она — моя сестра.
Тому, у кого есть сестра, нелегко.
Быть сестрой нелегко.
Я ревную свою сестру к своему коту.
Ревность причиняет боль.
Я вижу свою сестру.
Меня радует видеть свою сестру.

Задача: минимизировать число типов категорий слов, категорий связей между словами (а значит, максимально универсализовать их), минимизировать количество синтаксических/грамматических средств для отражения структуры предложения, сохранить полную однозначность смысла.

Цитата: iopq от славянский - *словянский

Словенский тогда уж. Такое слово-таки есть, хоть и заимствованное.

проблема ложбана не в его сути или объективной неизучаемости, а в слаборазвитости дидактического материала по нему.

Да много проблем с ло**анами на самом деле. Начиная с фонотактики и моделей управления.

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2011, 17:03

Цитата: iopq от славянский - *словянский

Словенский тогда уж. Такое слово-таки есть, хоть и заимствованное.

ну это хотя бы аналогия с галичанский, а не безграмотное аканье/народная этимология

Цитата: Hellerick от сентября 29, 2011, 15:35
Предлагаю и вам поломать голову. Попробуйте-ка на коленке состряпать логический язык и перевести на него эти фразы.
Задача: минимизировать число типов категорий слов, категорий связей между словами (а значит, максимально универсализовать их), минимизировать количество синтаксических/грамматических средств для отражения структуры предложения, сохранить полную однозначность смысла.

Предлагаю первый пришедший в голову сырой вариант.

Типов слов два:
  1) предикаты (обозначаются буквами; каждый предикат имеет фиксированное число аргументов и лексическое значение)
  2) метки (обозначаются цифрами, не имеют заранее определённого значения, предназначены для отождествления аргументов предикатов)

Грамматика:
Высказывание ::= Предикат Метка^{ЧислоАргументовПредиката}
Предложение ::= Высказывание*.

Семантика:
Значение высказывания — это значение предиката от указанных метками аргументов.
Значение предложения складывается из значений всех его высказываний с учётом того, что внутри предложения одинаковые метки обозначают одни и те же объекты.

Введём предикаты:
я — «первый аргумент есть состояние пребывания второго аргумента мной»
о — «первый аргумент есть состояние пребывания второго аргумента ей»
с — «первый аргумент есть родственное отношение "быть сестрой" второго аргумента по отношению к третьему аргументу»
н — «первый аргумент есть нелёгкое состояние второго аргумента»
п — «первый аргумент есть отношение принадлежности второго аргумента к третьему аргументу»
к — «первый аргумент есть состояние пребывания второго аргумента котом»
р — «первый аргумент есть ревность, испытываемая вторым аргументом третьего аргумента к четвёртому аргументу»
в — «первый аргумент есть видимость первым аргументом второго аргумента»
д — «первый аргумент есть состояние радости второго аргумента»
л — «первый аргумент есть причинно-следственная связь второго аргумента (причины) с третьим аргументом (следствием)»

Тогда:

Она — моя сестра.	я12 о34 с542.
Тому, у кого есть сестра, нелегко.	с123 н43 л514.
Быть сестрой нелегко.	с123 н42 л514.
Я ревную свою сестру к своему коту.	я12 с342 к56 п762 р8246.
Ревность причиняет боль.	р1234 н52 л615.   (вмето н52 может быть н53, н54 или н57,   в зависимости от того, кому ревность причиняет боль)
Я вижу свою сестру.	я12 с342 в524.
Меня радует видеть свою сестру.	я12 с342 в524 д62 л756.

Цитата: Штудент от сентября 28, 2011, 18:20

Цитата: Hellerick от сентября 28, 2011, 18:09
Дайте определение «логической структуры».

Типа логлана, ложбана или ифкуиля.

Имхо, долхлый номер. Эти языки подобны морской свинке — и не морская, и не свинка. Делать логичный словарь — это задача начисто лишенная смысла. А делать логичную, упорядоченную грамматику — ну смотря какой уровень упорядоченности считать достаточным. Тюркские достаточно упорядочены, например.

Universalglot !!!

Цитата: Тайльнемер от сентября 30, 2011, 06:46

Она — моя сестра.	я12 о34 с542.
Тому, у кого есть сестра, нелегко.	с123 н43 л514.
Быть сестрой нелегко.	с123 н42 л514.
Я ревную свою сестру к своему коту.	я12 с342 к56 п762 р8246.
Ревность причиняет боль.	р1234 н52 л615.   (вмето н52 может быть н53, н54 или н57,   в зависимости от того, кому ревность причиняет боль)
Я вижу свою сестру.	я12 с342 в524.
Меня радует видеть свою сестру.	я12 с342 в524 д62 л756.

Первая цифра всегда ссылка высказывания на самого себя? Гм, странное решение. Зачем это?
Не рациональнее ли определить, что все элементы получают ID по их порядковому номеру в предложении, а «внешние» понятия приобретают более высокие номера?

Ну, разумеется, о «человечности» говорить здесь не приходится.

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2011, 16:42
Не рациональнее ли определить, что все элементы получают ID по их порядковому номеру в предложении, а «внешние» понятия приобретают более высокие номера?

Точно.

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2011, 16:42
Ну, разумеется, о «человечности» говорить здесь не приходится.

Это да.

Благодарю Тальнемера, он помог мне собраться с мыслями.

Итак, попытка создания человеческого логичического языка.

Большинство слов словаря — предикаты, с четко определнными лексическим значениями и типами базовых аргументов. Ни один аргумент не является обязательным при употреблении слова в фразе.

Слова связаны несимметричными связями, именно они определяют то, кто кому является аргументом, а кто кому предикатом.

Существуют два типа связи между словами: прямой и обратный. Наличее двух типов связи вместо одного позволяет делать порядок слов в предложении более гибким.

При прямом типе связи, подчиненное слово стоит справа от управляющего, при этом предикат получает окончание -а. (Leya usosu — «чтение полезное».)

При обратном типе связи, подчиненное слово стоит слева от управляющего, при этом предикат получает окончание -i. (Usosi leyu — «полезное чтение».)

Отсутствие связи между словами, обозначается окончанием -u между ними. (Leyu usosu — «Чтение польза», т.е. бессмысленное словосочетание). Последнее слово предложение также приобретает окончание -u, т.к. дальше нет слов, с которым бы оно могло связаться.

В повествовательное предложение также вносятся маркер темы (окончание -n) и ремы (окончание -s). Тема обычно переводится как подлежащее, а рема — как сказуемое. (Leyan usosus — «Чтение полезно»; Usosin leyus — полезным является чтение.)

Есть одно слово, lu (здесь -u — это окончание), чье значение никак самостоятельно не определено. Т.е. что угодно может являться lu. Так, например, если grandu значит «быть большим», то la grandu значит «что-то, что является большим».

Для большей гибкости отображения связей, используются слова-«скобки», они позволяют связать слово со сколь угодно большим числом других слов. Скобочные выражения ставятся после базового слова и составляются в виде: k(a|i) *u (a|i) *u (a|i) *u ... al, где выбор между a и i определяется типом связи между базовым словом, и тем, которое далее вводится. Например: Leya la ka grandu a usosu al — «Читать большое и полезное». Leyus ki lan grandu a usosu al — «Читает большой полезное» (Схема выражения: Читает {< кто-то > большой; > полезное}).

Есть служебное слово ayu, выражающее своего рода «косвенное дополнение». Значение связи через него определяется тем, от какого предиката оно зависит, и дается в словаре. Например, Libri donas aya la grandu = «Книгу дает большому» (со словом donu, «давать», слово ayu вводит цепочку с указанием получателя действия).

Словарь (выражения даны в прямом порядке слов):

Цитировать
A elu = «A является им/ею» (местоимение третьего лица)
А sorora B = «A является сестрой  B»
A vivu = «A живет»
A dificilu = «A труден»
A meu = «A является мною» (местоимение первого лица)
A jelosa ka B al aya C. «A ревнует B к C»
A gatu = «А является котом»
A da B = «A относится к B»
A kosa B = «A вызывает B»
A vida B = «A видит B»
A felicu = «А рад»

Переводы:

Цитировать
Она — моя сестра
Eli la sororas meu.

Тому, у кого есть сестра, нелегко
Sorori la vivan dificilus.
(Пришлось написать «Жизнь того, у кого есть сестра, трудна»)

Быть сестрой нелегко
Sororan dificilus.

Я ревную свою сестру к своему коту
Mei lan jelosas ka la sorora meu al aya la gata da meu.

Ревность причиняет боль
Jelosan kosas dolu

Я вижу свою сестру.
Mei lan vidas la sorora meu.

Меня радует видеть свою сестру
Sorori li vidan cosas felici meu.

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2011, 19:02
Большинство слов словаря — предикаты, с четко определенными лексическим значениями и типами базовых аргументов. Ни один аргумент не является обязательным при употреблении слова в фразе.

Каким именно образом можно сего достичь?

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 19:05
Вариация на тему "торрентивной грамматики"?

Она и есть.
Мне подумалось, что скобки — более привычно для человека, чем операторы ветвления.

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 19:09
Кстати. Существуют ли точные определения "определяющего" и "определяемого"? Как их отличить друг от друга, кроме как "интуитивно"?

В моем случае, это лишь условные наименования понятий «выше по течению» и «ниже по течению». Кто из них выше, а кто ниже — определяется в словаре, руководствуясь интуицией автора словаря.

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 19:09
Существуют ли точные определения "определяющего" и "определяемого"?

Вопрос из разряда вечных. (Применительно к любому языку.)

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2011, 19:26

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 19:05
Вариация на тему "торрентивной грамматики"?

Она и есть.
Мне подумалось, что скобки — более привычно для человека, чем операторы ветвления.

Мне всё равно как-то не очень понятно. :( Я слишком туп, да...
Внесу предложение: не будет ли понятнее ввести не "операторы ветвления" и скобки, а "маркеры разреза".
Т.е. что-то вроде: Ley*ke kegrand* keusos*, Geley*ske l*nge gegrand* keusos*. Ge и ke - маркеры разреза: если слово оканчивается маркером, то его определяет слово начинающееся маркером и наоборот.
М? :???

Цитата: Triton от сентября 30, 2011, 19:32

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 19:09
Существуют ли точные определения "определяющего" и "определяемого"?

Вопрос из разряда вечных. (Применительно к любому языку.)

Т.е. определений "определяющего" и "определяемого" не существует?

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 19:43
Внесу предложение: не будет ли понятнее ввести не "операторы ветвления" и скобки, а "маркеры разреза".
Т.е. что-то вроде: Ley*ke kegrand* keusos*, Geley*ske l*nge gegrand* keusos*. Ge и ke - маркеры разреза: если слово оканчивается маркером, то его определяет слово начинающееся маркером и наоборот.

Я называю это anchor'ным методом.
Одно другому не мешает. Можно в одном языке использовать и вызов связей по ID, и скобки.
Anchor'ы могут быть особенно полезны, когда это же понятие фигурирует в другой фразе.
Кстати, имена собственные могут являться такими постоянными anchor'ами (в отличие от показанных вами временных).

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 19:44
Т.е. определений "определяющего" и "определяемого" не существует?

Что является определением чего в предложении «There are a number of other factors»?

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2011, 19:54
<...>
Кстати, имена собственные могут являться такими постоянными anchor'ами (в отличие от показанных вами временных).

По всей видимости мы имеем в виду разные вещи. Поясните, пожалуйста.

Цитата: Triton от сентября 30, 2011, 19:56

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 19:44
Т.е. определений "определяющего" и "определяемого" не существует?

Что является определением чего в предложении «There are a number of other factors»?

Интуиция говорит, что:
"there are" > number >
1) a
2) of > factors > other

Цитата: Triton от сентября 30, 2011, 20:15
Если выкинуть of other factors, предложение развалится. Если выкинуть a number of  — не развалится.

:what: А это-то тут при чём? :???

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 19:59

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2011, 19:54
<...>
Кстати, имена собственные могут являться такими постоянными anchor'ами (в отличие от показанных вами временных).

По всей видимости мы имеем в виду разные вещи. Поясните, пожалуйста.

Условно говоря:
«Teran*Amerike grandus, Amerike*lin populis homan multu.» = «Страна-Америка большая. Америку населяет людей много». Здесь «Amerike» действует как ваш маркер разреза. Но можно его считать и идентификазионной меткой, позволяющей отождествлять одно понятие с другим ранее упомянутым. Но имена собственные могут иметь постоянные метки, поэтому даже в совсем другом тексте под «Amerike*lu» будет подразумеваться та же самая «teru» (страна).

Случайно отредактировал сообщение, затерев старое содержимое, вместо того, чтбы новое запостить. Пришлось удалить, т.к. смысл потерялся. Ну да черт с ним.

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 20:15

Цитата: Triton от сентября 30, 2011, 20:15
Если выкинуть of other factors, предложение развалится. Если выкинуть a number of  — не развалится.

:what: А это-то тут при чём? :???

1. Что является ядром именной группы a number of other factors?
2. Связь there are > a number злостно нарушает согласование по числу.

Цитата: Triton от сентября 30, 2011, 20:21
1. Что является ядром именной группы a number of other factors?
2. Связь there are > a number злостно нарушает согласование по числу.

1. number
2. ?

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2011, 20:19
<...> Здесь «Amerike» действует как ваш маркер разреза. <...>

Понятно. Спасибо. :)

Цитата: Toivo от сентября 30, 2011, 20:24
number

Ядром является other factors (точнее — factors, если раскладывать до конца). a number of — определение. Именно поэтому предложение сохраняет корректную синтаксическую структуру и даже большую часть смысла при отрубании a number of. Именно поэтому are, а не is.

Цитата: Triton от сентября 30, 2011, 20:29
Ядром является other factors (точнее — factors, если раскладывать до конца). a number of — определение.

:wall: Да-а, я хорошо забыл английский за 1,5 года. :'(

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2011, 16:42

Цитата: Тайльнемер от сентября 30, 2011, 06:46

Она — моя сестра.	я12 о34 с542.
Тому, у кого есть сестра, нелегко.	с123 н43 л514.
Быть сестрой нелегко.	с123 н42 л514.
Я ревную свою сестру к своему коту.	я12 с342 к56 п762 р8246.
Ревность причиняет боль.	р1234 н52 л615.   (вмето н52 может быть н53, н54 или н57,   в зависимости от того, кому ревность причиняет боль)
Я вижу свою сестру.	я12 с342 в524.
Меня радует видеть свою сестру.	я12 с342 в524 д62 л756.

Первая цифра всегда ссылка высказывания на самого себя? Гм, странное решение. Зачем это?
Не рациональнее ли определить, что все элементы получают ID по их порядковому номеру в предложении, а «внешние» понятия приобретают более высокие номера?

давайте рассматривать эту запись не как элементы и ссылки, а как связывания и объекты. получится, что первая цифра это такой же объект как и остальные цифры, поэтому его стоит упомянуть. ID по порядку появления в высказывании -- дохлый номер; куда человечнее -- говорить свои определения в произвольном порядке.

как вариант

я — х1 я
о — х1 она
с — х1 сестра для х2
н — х1-у нелегко
п — х1 принадлежит х2-у
к — х1 кот
р — х1 ревнует х2-а к х3-у
в — х1 видит х2-а
д — х1 радуется
л — х1 причина, х2 следствие

Она — моя сестра.	я 1 ; о 2 ; с 2 1
Тому, у кого есть сестра, нелегко.	л (с 1 2) (н 2)
Быть сестрой нелегко.	л (с 1 2) (н 1)
Я ревную свою сестру к своему коту.	я 1 ; с 2 1 ; к 3 ; п 3 1 ; р 1 2 3
Ревность причиняет боль.	л (р 1 2 3) (н 1)
Я вижу свою сестру.	я 1 ; с 2 1 ; в 1 2
Меня радует видеть свою сестру.	я 1 ; с 2 1 ; л (в 1 2) (д 1)

Я искренне считаю, что ложбан отлично подходит на эту роль, а причина его опасности для жизни — в громоздкости лексикона. Изучайте только немногие слова, подбивайте к этому других — и всё уладится. Решения логичности грамматики у него замечательные.

А разве ифкуиль достаточно логичный язык? Логичность <> точность.

Цитата: Вадимий от марта 26, 2012, 18:55
А разве ифкуиль достаточно логичный язык?

а то ж. ещё как!

А я вот не согласен и считаю что ложбан не опасен.

Цитата: basta от марта 26, 2012, 19:27
А я вот не согласен и считаю что ложбан не опасен.

По-моему, это значит, что ты плохо знаешь ложбан :) (я, конечно, тоже знаю его плохо, или по крайней мере лишь я)

Цитата: Вадимий от марта 26, 2012, 19:29

Цитата: basta от марта 26, 2012, 19:27
А я вот не согласен и считаю что ложбан не опасен.

По-моему, это значит, что ты плохо знаешь ложбан :) (я, конечно, тоже знаю его плохо, или по крайней мере лишь я)

А мне вот кажется, что нет никакой связи между степенью владения ложбаном и считанием его опасным.

Дайте мне царскую дорогу в ложбан (см. геометрия)!! Лень, увы, учить. Или хороший самоучитель я так и не находил в минуты исканий. Если есть он, было бы приятно заполучить. А не то я соберусь и сделаю свой язык. Лучше уж снова начать делать недоделанное, чем не делать ничего в ожидании чудесного приятного взору.

Цитата: arseniiv от марта 26, 2012, 21:20
Или хороший самоучитель я так и не находил в минуты исканий.

Его не существует.

А царская дорога существует. Это добавиться русскоязычному ложбанисту (эталонный и единичный — Аркадий Баландин) в друзья и мучить по каждому вопросу. Но ты немного опоздал, он уже затокипонился. Но ещё не разложбанился, так что давай скорей.

Ложбан таки взрывомозговат. Не хавтает ему человечности, особенно, как верно заметил Артемон, в части управления.
В идее же левого и правого ветвления что-то есть.
Ну и на пиджины всякие не мешает посмотреть.

Цитата: Artemon от сентября 30, 2011, 02:49
Да много проблем с ло**анами на самом деле. Начиная с фонотактики и моделей управления.

Фонотактика - кому как. Она ведь и нужна как средство повышения четкости произносимых слов.

В ложбане лучше использовать стиль с использованием предлогов (так называемых "сумчита").
Тогда он не будет взрывать мозг.

Цитата: Штудент от сентября 28, 2011, 17:58
Можно ли построить язык с логической структурой, не являющийся при этом непроизносимым и неизучаемым?

Можно построить изолятющий изолят, со свободным порядком слов.
Каждое слово в начале помечается меткой. А в конце ставится ссылка на метку другого слова. Таким образом можно понять что к чему относится.

Апёс ОгромкоУ УлаятьА
Тут видно, что «громко» ссылкой У отсылается на слово лаять, ссылающееся на слово пёс, с помощью А.

Свяжите так предложение из 20 слов.

Это не трудно при определённом навыке.
Ведь можно же сказать:
Фотографирует лысого закопавшегося в панике в песок горячий на райском пляже полинезии, Ваню.
«Ваню» отсылает к слову фотографирует.
Но из 20и слов так не получится, тк забудешь о чём говорил. Но сам принцип практически не отличается от согласований по окончаниям, только безошибочный и ещё свободнее.

Цитата: Валентин Н от декабря 28, 2012, 17:53
Можно построить изолятющий изолят, со свободным порядком слов.
Каждое слово в начале помечается меткой. А в конце ставится ссылка на метку другого слова. Таким образом можно понять что к чему относится.

Апёс ОгромкоУ УлаятьА
Тут видно, что «громко» ссылкой У отсылается на слово лаять, ссылающееся на слово пёс, с помощью А.

А если упросить структуру при помощи следующего правила:
Слово, не имеющее ссылки, всегда ссылается на следующее за ним слово

АпёсB громко  лаятьА

При этом пустая ссылка B в конце "пёс" нужна лишь чтобы показать, что "пёс" не относится к "громко".
Хотя и это громоздко, однако используя такую систему, можно уже и большие предложения строить.

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 21:09
А если упросить структуру при помощи следующего правила:
Слово, не имеющее ссылки, всегда ссылается на следующее за ним слово

Думал об этом, но пришёл к выводу, что это приведёт к формированию порядка слов. А мне хотелось именно свободного порядка, чтоб можно было говорить, как мысли в голову приходят.

Цитата: Валентин Н от декабря 28, 2012, 21:22
А мне хотелось именно свободного порядка,

Я тоже его люблю!
А что если постулировать лишь, что два соседних слова в таком случае связаны, но не обязательно правое определяет левое или наоборот. Может быть и так, и так. А различать одно от другого можно лишь по тому, что вначале и в конце цепочки.

Цитата: Валентин Н от декабря 28, 2012, 17:53
Можно построить изолятющий изолят, со свободным порядком слов.
Каждое слово в начале помечается меткой.

«Изолят» — это же язык без родственников ;)

Вероятно, имелось в виду сокращение от "изолирующий язык"

А наличие меток не мешает ему быть «изолятющим»?

Цитата: Солохин от декабря 28, 2012, 21:35
А что если постулировать лишь, что два соседних слова в таком случае связаны, но не обязательно правое определяет левое или наоборот.

Что-то туго соображаю. Какая разница кто кого определяет, ведь смысл не поменяется, или поменяется?

Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2012, 13:51
А наличие меток не мешает ему быть «изолятющим»?

Но метки и ссылки не выражают ни каких лексических значений. Время, будет выражаться отдельным словом, как и глагольность/прилагательность.
Ссылки и метки — только лишь навигация.

Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2012, 17:44
Но метки и ссылки не выражают ни каких лексических значений

ТЫ не поверишь...

Изолирующий язык не имеет флексии в принципе, он полностью аналитический, внутри слова не выражается ни че го.

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2012, 17:47
Изолирующий язык не имеет флексии в принципе

По терминологии, на которой настаивает Томан, метки Валентина — не флексии, а агглютинативные аффиксы.

Цитата: Вадимий от декабря 29, 2012, 17:47
Изолирующий язык не имеет флексии в принципе, он полностью аналитический, внутри слова не выражается ни че го.

Зато выражается в порядке слов.
Порядок слов — замена этих меток.

Цитата: Тайльнемер от декабря 29, 2012, 17:55
По терминологии, на которой настаивает Томан, метки Валентина — не флексии, а агглютинативные аффиксы.

Расскажите разницу.

Флексия — термин шире, морфологический-синтаксический. Флексией может быть аффиксация, супплетивизм, ...

Верно? Тогда флексии в моём смысле здесь подходят. Поскольку в изолирующих языках в принципе нет словоизменения. И образования слов тоже нет от внутри.

А как в таких языках будут выражаться пространственные отношения? К примеру, чтобы отличить "кот лезет на забор" от "кот лезет через забор"?

Я согу ошибаться, но, по-моему, человек изучает и употребляет язык, заучивая определенные шаблоны, то есть не очень-то логично. Наверное, поэтому от языков, построенных на строгой логике, мозг и взрывается.

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2011, 19:02
Благодарю Тальнемера, он помог мне собраться с мыслями.

Можно ли в этом языке отличить "я знаю нечто, бегающее быстро" и "я знаю, что нечто быстро бегает"? Темой и ремой?

"mea kona las kura rapidu" vs "mea kona la kuras rapidu"?

Может, всё-таки поставить глагол наверх?

"mei kona li kura rapidu" vs "mei kona kuru ka lu a rapidu al

ЦитироватьA jelosa ka B al aya C. «A ревнует B к C»

ЦитироватьLeya la ka grandu a usosu al

ЦитироватьLeyus ki lan grandu a usosu al

Какое окончание должно быть у слова перед скобкой? -a, -u, или не важно?

Цитата: basta от октября 25, 2017, 18:00
Может, всё-таки поставить глагол наверх?

И тогда переходные глаголы станут двухвалентными сущностями, у которых надо будет как-то различать субъекта и объекта.
Как в ваших примерах понять, кто кого знает?
Да у меня и понятия глагола вообще нет.

Цитата: basta от октября 25, 2017, 18:00
Какое окончание должно быть у слова перед скобкой? -a, -u, или не важно?

Вроде бы, оно определяется отношением слова к последующей фразе (к части предложения, которая следует после рамочной конструкции.

Цитата: Hellerick от октября 25, 2017, 18:13

Цитата: basta от октября 25, 2017, 18:00
Может, всё-таки поставить глагол наверх?

И тогда переходные глаголы станут двухвалентными сущностями, у которых надо будет как-то различать субъекта и объекта.
Как в ваших примерах понять, кто кого знает?

Ну да ну да, не заметил.

ЦитироватьДа у меня и понятия глагола вообще нет.

Ну может быть чуть-чуть есть :) Слова, с которыми употребляется aya.

Цитировать

Цитата: basta от октября 25, 2017, 18:00
Какое окончание должно быть у слова перед скобкой? -a, -u, или не важно?

Вроде бы, оно определяется отношением слова к последующей фразе (к части предложения, которая следует после рамочной конструкции.

Тут ничего нет после: Leya la ka grandu a usosu al. Должно быть lu?

Цитата: basta от октября 25, 2017, 18:22
Тут ничего нет после: Leya la ka grandu a usosu al. Должно быть lu?

Наверное, лучше lu. Хотя, возникающее в этом месте ощущение конца фразы мне не нравится.

Цитата: Hellerick от октября 26, 2017, 15:54

Цитата: basta от октября 25, 2017, 18:22
Тут ничего нет после: Leya la ka grandu a usosu al. Должно быть lu?

Наверное, лучше lu. Хотя, возникающее в этом месте ощущение конца фразы мне не нравится.

Если не нравится, можно поменять например на это:
...V₁ kV₂ ... V₃ ... al -> ...e kV₂ ... V₃ ... alV₁
Leya le ka grandu a usosu alu.

Ложбан - опасный?

Цитата: Karakurt от октября 26, 2017, 18:33
Ложбан - опасный?

Ложбан, на мой взгляд, опасен только для собственного будущего - тем, что там всего очень много, и это очень многое никак не разделено на уровни, которые можно осваивать по порядочку. Грубо говоря, я не представляю себе учебников ложбана на A2, B1, C1 и т.д., т.е. все, что сложнее "я иду к дому по дороге", представляет собой просто большую кучу частиц и конструкций.  Точно так же и с лексикой. Гики придумывают тысячи новых слов, а вменяемого способа отделить стабильный словарь от гикоподелий лично я не видел.

В ложбане засада с попыткой четко регламентировать аргументы предиката, исходя из неясного (субъективного) принципа. Приходится заучивать эти "валентности" для каждого предиката. Лишняя работа, когда фраза "я дать книга ты" и так всем была бы понятна, исходя из лексических значений элементов и их связи с реальным миром.

Цитата: Mona от ноября  6, 2017, 00:50
В ложбане засада с попыткой четко регламентировать аргументы предиката, исходя из неясного (субъективного) принципа. Приходится заучивать эти "валентности" для каждого предиката. Лишняя работа, когда фраза "я дать книга ты" и так всем была бы понятна, исходя из лексических значений элементов и их связи с реальным миром.

"Мне дал книгу ты".

Цитата: basta от ноября  6, 2017, 04:00

Цитата: Mona от ноября  6, 2017, 00:50
В ложбане засада с попыткой четко регламентировать аргументы предиката, исходя из неясного (субъективного) принципа. Приходится заучивать эти "валентности" для каждого предиката. Лишняя работа, когда фраза "я дать книга ты" и так всем была бы понятна, исходя из лексических значений элементов и их связи с реальным миром.

"Мне дал книгу ты".

Дык Мона предлагает связывать с реальным миром. Ты мне книгу не давал, так что очевидно, что имелось в виду, что я дал тебе книгу  :E: :E: :E:

Мона предлагает при определенном порядке слов никаких маркеров не использовать, принимая по умолчанию, что из двух личных местоимений первое - субъект.

Маркировать имеет смысл отклонения от нормы, как в случае "мне дал книгу ты".

А если не местоимения? "Сантехник дал книгу домохозяйке." Введете персонифицированный класс существительных?

Какая разница, местоимения или не местоимения? Зачем класс? Сантехник идет первым, значит, это тема, т.е. субъект.
Такой порядок вещей относится к естественным (во всяком случае мы можем договориться, что это естественно), т.к. вначале по ходу общения мы должны сообщить, о чем (ком) вообще речь, а потом то, что с этой темой, этим субъектом произошло.
А если именно домохозяйке сантехник что-то дал (в такой именно последовательности), то имеет смысл домохозяйку маркировать как объект, или хотя бы как "несубъект", либо маркировать сантехника как субъекта.

Прямые и косвенные дополнения, имхо, различать грамматическими средствами смысла нет.

Цитата: Mona от ноября 15, 2017, 22:28Сантехник идет первым, значит, это тема, т.е. субъект.

У-у-у, это Вы хватили. Тема и субъект — вещи разные. Хотя бы по той причине, что логическое ударение мы можем поставить куда угодно, в том числе и на хозяйку. О которой, например, в первый раз слышим, в то время как сантехника до того на полстраницы расписывали.

Цитата: Bhudh от ноября 15, 2017, 22:47

Цитата: Mona от Сантехник идет первым, значит, это тема, т.е. субъект.

У-у-у, это Вы хватили. Тема и субъект — вещи разные. Хотя бы по той причине, что логическое ударение мы можем поставить куда угодно, в том числе и на хозяйку. О которой, например, в первый раз слышим, в то время как сантехника до того на полстраницы расписывали.

Логическое ударение не тождественно и актуальному членению. Никому не известную хозяйку мы, конечно, можем оформить как тему, но это будет явное отклонение (в русском такое встречается, а вот в японском, насколько я знаю, вообще нет). Основная проблема в другом: в предложениях сплошь и рядом отсутствует тема вообще (в т.ч. при бесспорном наличии субъекта действия).

Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2017, 07:27
Никому не известную хозяйку мы, конечно, можем оформить как тему, но это будет явное отклонение (в русском такое встречается, а вот в японском, насколько я знаю, вообще нет). Основная проблема в другом: в предложениях сплошь и рядом отсутствует тема вообще (в т.ч. при бесспорном наличии субъекта действия).

Тема не оформляется. Оформляется рема.

Цитата: Rusiok от ноября 16, 2017, 08:06
Тема не оформляется. Оформляется рема.

Где не оформляется?

Тема действительно не является обязательной. Она может подразумеваться. - Снег! (вроде как рема). - Как бы обязательно сообщение новой информации, впрочем, на новизну ее никто не тестирует, - иной докладчик так и норовит сообщить публике, что летом тепло, и печки топить не надо. Так что "новизна" - формальность, т.е. рема - формальность, т.к. это то, что я пытаюсь представить как суть сообщения, хотя суть может быть совсем в другом.

Цитата: Rusiok от ноября 16, 2017, 08:06

Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2017, 07:27
Никому не известную хозяйку мы, конечно, можем оформить как тему, но это будет явное отклонение (в русском такое встречается, а вот в японском, насколько я знаю, вообще нет). Основная проблема в другом: в предложениях сплошь и рядом отсутствует тема вообще (в т.ч. при бесспорном наличии субъекта действия).

Тема не оформляется. Оформляется рема.

Скажите это японцам.

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2017, 07:59

Цитата: Rusiok от ноября 16, 2017, 08:06

Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2017, 07:27
Никому не известную хозяйку мы, конечно, можем оформить как тему, но это будет явное отклонение (в русском такое встречается, а вот в японском, насколько я знаю, вообще нет). Основная проблема в другом: в предложениях сплошь и рядом отсутствует тема вообще (в т.ч. при бесспорном наличии субъекта действия).

Тема не оформляется. Оформляется рема.

Скажите это японцам.

Наверно, は оформляет не тему, а артикль.

Цитата: Rusiok от ноября 17, 2017, 09:02
Наверно, は оформляет не тему, а артикль.

Что, простите? :what:

Предположу, что имелось в виду, что ва маркирует тему с имеющимся у темы родным окончанием. И лишь в ряде исключительных случаев подменяет исходное окончание.

Цитата: asiaron от ноября 18, 2017, 08:33
Предположу, что имелось в виду, что ва маркирует тему с имеющимся у темы родным окончанием. И лишь в ряде исключительных случаев подменяет исходное окончание.

Какое окончание??

Я имел в виду что-то типо
Mada kara wa miemasen
Kara остаётся несмотря на послелог wa. Но потом подумал, что тема была о маркировании субъекта/объекта, так что забираю свою реплику обратно.

Японское wa вообще может маркировать не только имя, но и целую фразу. Это не падежное окончание, а частица.

Не, замечу, что wo и ga исчезают перед wa, т.е. что рыба(!!) ест что-то, что что-то ест рыбу(!!) будет sakana wa tabemas. Но если мы введём рему, то по маркированию ремы мы поймём, рыбу едят или рыба ест

Попробую предложить вариант, где всё строится на союзах. Частей речи и падежей как таковых нет. Есть только ветвление.
Допустим, есть только два вида союзов:
E - сочинительный союз (похожий на русское "и")
O - подчинительный союз (ставится между субъектом и объектом)
Порядок слов строгий: VSO
Определение всегда идёт после определяемого. Рема задаётся специальной частицей. По желанию.
Союз ставится не только между разветвляемыми частями, но и в начале ветвления: озеро И глубокое И чистое.
У каждого из союзов есть 4 вида вложенности:
0 - E, O
1 - EN, ON
2 - ES, OS
3 - ET, OT
Что это такое? Возьмём для примера предложение (взято наугад из интернета): "Прошла зима, и в конце апреля пара острокрылых птичек прилетела и стала носиться вокруг старого гнёздышка"
Здесь мы видим сложносочинённое предложение с союзом "и". Одна из его частей тоже имеет союз "и". Если использовать скобки, то:

(Прошла зима) и (в конце апреля пара острокрылых птичек прилетела и стала носиться вокруг старого гнёздышка)

То есть, второе "и" оказалось внутри скобок. То есть, у первого "и" будет нулевой уровень (Е), а у второго - первый (EN). Второй уровень - это союз "и" внутри двойных скобок...
Мне кажется, что четырёх уровней достаточно. Вполне хватит для изображения самого сложного ветвления. Больше уже не нужно.
В русском языке можно с помощью окончаний понять что к чему относится (не всегда). В моём варианте окончаний нет. Частей речи тоже. Скобки - тоже неудобно. Разные уровни вложенности для союзов, как мне кажется, более человечный вариант, чтобы изобразить что к чему относится. И мне кажется, что степень точности этого языка будет намного больше, чем у естественных.
По крайней мере, путаница из серии: "Чичиков ехал в карете с поднятым задом" будет невозможна.
Первый вариант (зад поднят у кареты):
"Чичиков передвижение инструмент карета зад состояние верх"
Второй вариант (зад поднят у Чичикова):
"Чичиков Е зад состояние верх Е передвижение инструмент карета"

Пример предложения с подчинительными союзами:
Ревность О я О отношение ON сестра принадлежность я ON кот принадлежность я.

Мне кажется, двух союзов будет достаточно. Остальные случаи можно свести к ним. Например, "А или Б" можно записать как: "выбор А и Б".

Еще важное правило. Союз более высокого уровня (ближе к нулю) закрывает предыдущую цепочку и начинает новую. Все следующие союзы более низкого уровня относятся уже к новой цепочке.

Имеет право на жизнь или фигня?

Имеет. Надо проработать, перепроверить. Интуитивно мне кажется, это движение в верном направлении.
Я бы отказался от фиксированного порядка слов и проработал бы свободный, чтобы разобраться в характере возможных отношений между членами предложения.
При подчинительной связи например главным может быть либо первый, либо второй элемент. (Что не мешает потом договориться, что в определенной последовательности что-то не маркируется).

Связь субъекта с предикатом, понятно, подчинительная, но что подчиняет что, интересно, в вашем понимании? "Человек пишет".
Связь предиката с дополнениями/обстоятельствами - тоже подчинительная. Но кто тут главный? "Пишет роман".
При потере предикативности предикат превращается в подчиненное определение - "пишущий человек", "написанный роман".
Выходит, подчиняющим по отношению к предикату будет субъект и/или объект.

Мне нравится идея о нескольких уровнях употребления по сути одних и тех же грамматических маркеров. Четырех, правда, кажется многовато. Между членами предложения - один уровень, между предложениями - второй. Еще внутри сложных слов может быть отдельный уровень....

Цитата: Mona от января 27, 2019, 22:02
Имеет. Надо проработать, перепроверить. Интуитивно мне кажется, это движение в верном направлении.
Я бы отказался от фиксированного порядка слов и проработал бы свободный, чтобы разобраться в характере возможных отношений между членами предложения.
При подчинительной связи например главным может быть либо первый, либо второй элемент. (Что не мешает потом договориться, что в определенной последовательности что-то не маркируется).

Связь субъекта с предикатом, понятно, подчинительная, но что подчиняет что, интересно, в вашем понимании? "Человек пишет".
Связь предиката с дополнениями/обстоятельствами - тоже подчинительная. Но кто тут главный? "Пишет роман".
При потере предикативности предикат превращается в подчиненное определение - "пишущий человек", "написанный роман".
Выходит, подчиняющим по отношению к предикату будет субъект и/или объект.

Мне нравится идея о нескольких уровнях употребления по сути одних и тех же грамматических маркеров. Четырех, правда, кажется многовато. Между членами предложения - один уровень, между предложениями - второй. Еще внутри сложных слов может быть отдельный уровень....

Лично я не вижу особого смысла в свободном порядке слов. Он порождает кучу лишних морфем, смысл которых лишь в том, чтобы показать что к чему относится. Язык получается каким-то громоздким. Единственное ради чего свободный порядок нужен - для обозначения темы и ремы. Но рему можно и специальной частицей изобразить. Экономнее будет, по-моему.

Не знаю, правильно ли я сделал, но я как бы вынес за скобки все тонкости касающиеся видов связей между двумя словами. Мне кажется, всё это можно понять из контекста или (если контекст не поможет) передать лексическими средствами.
То есть, важно только одно: есть ветвление или нет. Потому что в случае ветвления на каждую новую ветку может быть повешена своя цепочка слов. И надо как-то различать что к чему относится. А если слова идут друг за другом - можно обойтись вообще без маркеров. Обычная связь между определяемым и определением, подлежащим и сказуемым (если нет дополнения), существительным и непереходным глаголом не создаёт ветвления.

Два вида ветвления (О и Е) отличаются друг от друга следующим:
При обычной сочинительной связи от вершины А идут две стрелки (в сторону B и в сторону C). Но сами B и C стрелками между собой не связаны. А в подчинительной - связаны.
Возьмём для примера какой-нибудь трёхвалентный предикат:
Коля дал книгу Васе. Тут между Колей и книгой подчинительная связь. Но вот между книгой и Васей - нет. Между Колей и Васей - сомнительно. Я бы изобразил эту ситуацию как:
Передача Е Коля О книга Е Вася получатель.
Там на самом деле всё сложнее с ветвлением. Но чтобы лишний раз не усложнять, такой вариант вполне сойдёт.

Сколько нужно уровней - не знаю точно. Для русского может и трёх хватило бы. Но я хочу замутить что-то токипоноподобное. На 120-150 морфем. А это значит, что цепочки морфем получатся более длинными, а ветвление более сложным. Сколько нужно будет уровней только на практике будет понятно.

>Между Колей и Васей - сомнительно.

Я вот только думаю, что "сомнительного" ничего не должно остаться. Предлагаемая система должна быть, как минимум, внутренне непротиворечивой.
Мы четко должны понимать, до какого предела лексические значения слов способны заменить нам грамматику, после которого наступает царство чистой грамматики.
Искусственно ограничивать потенциального адепта языка, говоря ему, что определение ставится обязательно после (или перед) определяемого/определяемым, я бы не стал.
Кроме того, у планового языка есть свои особенности, например, отсутствие постоянного контингента носителей. Эти особенности должны, возможно, накладывать отпечаток на строй языка. Некоторая избыточность ему не помешает, тем более, что ее пруд пруди в естественных языках. Но это если мы для людей, а не машин язык делаем.

Цитата: Mona от января 28, 2019, 20:23
>Между Колей и Васей - сомнительно.

Я вот только думаю, что "сомнительного" ничего не должно остаться.

Здесь главное то, что связь Коли и Васи - это не связь субъекта и объекта (агенса и пациенса). Скорее, агенса и бенефактива. Другая семантическая роль. В принципе, на каждую семантическую роль можно было придумать свой союз. Или (другая крайность) обозначать всё через E.
Передача Е субъект Коля Е объект книга Е получатель Вася.
Введение союза О сразу уменьшает количество морфем в предложении на две штуки. Обозначение каждой семантической роли отдельным союзом уменьшило бы наше предложение всего на одну морфему. Зато возникла бы необходимость учить кучу союзов, что усложнило бы язык. Связь объект-субъект самый частый случай. Остальные встречаются реже.

"Искусственно ограничивать потенциального адепта языка, говоря ему, что определение ставится обязательно после (или перед) определяемого/определяемым, я бы не стал."

В натуральных языках, насколько я помню, место для определения тоже обычно фиксировано. Есть языки левого ветвления, есть правого. Даже в русском языке, где вроде как свободный порядок слов, перестановка определения до или после определяемого влияет на смысл: обыкновенная ромашка - ромашка обыкновенная. То есть, порядок в данном случае не совсем свободный.

Известный (мне во всяком случае) закон: если в языке существует две формы с одним и тем же значением, они рано или поздно начинают расходиться в значениях. С другой стороны, если бы то, что отличает обыкновенную ромашку от ромашки обыкновенной в языке Х выражалось бы некими регулярными средствами, перестановка местами этих двух слов могла бы не играть никакой роли, разве что ради рифмы в стихах.
Левое/правое ветвление - опять же, это частный случай глобальной проблемы: в речи мы передаем как предикативные, актуальные отношения, так и неактуальные, непредикативные, при этом фундаментальное свойство речи/текста - линейность. Следовательно, у нас должны быть средства не только выражения отношений между непосредственно связанными членами предложения, но и средства, позволяющие "перепрыгнуть" несколько элементов и связать между собой два слова, разделенные другими словами (например, определениями, наречиями, междометиями...).

Цитата: Mona от января 29, 2019, 22:24
у нас должны быть средства не только выражения отношений между непосредственно связанными членами предложения, но и средства, позволяющие "перепрыгнуть" несколько элементов и связать между собой два слова, разделенные другими словами (например, определениями, наречиями, междометиями...).

Мне кажется, что ветвление с помощью союзов - хороший способ установить связь между удалёнными словами в одном предложении. В существующих языках не используются все потенциальные возможности союзов, так как в них существуют и другие способы установить связи между словами. Но можно обойтись и одними союзами. Если разделить их по уровням и отмечать союзом точку начала ветвления.

Но предложенная мной схема имеет недостатки. Она хорошо работает в длинных и распространённых предложениях. А в коротких и элементарных она выглядит слишком громоздкой. Пример: кошка ест мышь:

Еда О кошка О мышь.

Целых два маркера на одно короткое предложение. А моя цель - максимально логичный язык при минимуме маркеров.
Я вот думаю ввести специальную морфему, соединяющую два слова в одно. Назовём её временно "А". С её помощью можно будет упрощать схему предложения, убирая лишнее ветвление.

Кошка еда А мышь.

То есть, в данном случае, мы переходный глагол "ест" превратили в непереходный "естмышь" и избавились от лишнего ветвления и лишнего маркера. Но если мы решим распространить это предложение, то старая схема станет более удобной:

Еда Е кошка сиамская О мышь серая Е место угол комната

В случае обычного ветвления (без многовалентных предикатов) - можем поступить так же. Озеро глубокое и чистое:

Озеро А глубина чистота

Мне кажется, что взяв 100 слов из частотного словаря английского языка (существительных, прилагательных, глаголов и местоимений), написав их в упрощенной форме латинской графикой, лингвофорумчанами изобретенными (далее, с голосованием уточненными) вспомогательными словами можно составить большое количество самых нужных предложений.Расширяясь, новый единый международный язык Inglish-2 станет началом нового человеческого счастья.

Еда, кошка и мышь связаны несколько сложнее, чем одним маркером в двух экземплярах, так сказать.
Кошку и мышь связывает еда, но связывает совершенно по-разному.
Кошка является подмножеством тех, кто ест, что и выражено предикатом. А мышь является подмножеством тех, кого едят.
Эти два взаимодействия явно существенно отличаются друг от друга.

Не бойтесь лишних маркеров в простом предложении, особенно, если они гласные, а корни заканчиваются на согласные, которые надо чем-то разбавлять.

Насчет прямого/косвенного дополнения и переходных/непереходных глаголов, - меня занимает идея абстрагироваться от этих понятий, которые свойственны конкретным языкам. Что мешает идти улицу? Это даже избавляет от заучивания какого-нибудь волюнтаристского предлога (в каждом языке на этот случай выбран свой).

Цитата: Mona от февраля  5, 2019, 22:39
Насчет прямого/косвенного дополнения и переходных/непереходных глаголов, - меня занимает идея абстрагироваться от этих понятий, которые свойственны конкретным языкам. Что мешает идти улицу? Это даже избавляет от заучивания какого-нибудь волюнтаристского предлога (в каждом языке на этот случай выбран свой).

Идея интересная. Но что делать, если в предложении два косвенных дополнения? Как различать семантические роли?

Кстати, а если привязывать косвенные дополнения не к сказуемому, а к подлежащему? Возьмём то же предложение, что и в теме про глагол: Коля ударил Васю бутылкой. Заменим творительный падеж деепричастным оборотом (эта процедура никак не меняет смысл, но структура предложения становится более ясной): Коля ударил Васю используя бутылку. Здесь получается одно подлежащее и две пары "сказуемое - прямое дополнение". Эти две пары можно объединить союзом подчинительной связи:

Коля О удар Вася О использование бутылка.

И таким же образом можно навесить на подлежащее сколько угодно косвенных дополнений и обстоятельств. И порядок слов SVO как-то более привычен, чем VSO. Тоже плюс.

И еще возник вопрос: а нужны ли вообще маркеры в случае: "Кошка еда мышь"? Ведь подлежащее и дополнение здесь совсем не в равноценной позиции:
Кошка (находится в состоянии) еда.
Еда (находится в состоянии) мышь.
Хотя, очень возможно, что в целом ряде случаев может возникнуть путаница. А может и не возникнуть... Не знаю.
Ну если совсем без маркеров не обойтись, то вариант со склеивающей морфемой совсем не плох. В русском языке такой подход очень активно используется (соединение сказуемого и дополнения в одно слово):
Кошка ловит мышь = кошка мышкует.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  6, 2019, 12:48
Коля ударил Васю используя бутылку.

Вот тут вы ввели по сути предлог "используя". Предлог - нашлепка к сказуемому (предикату), уточняющая его значение.
Коля бить Вася [инструмент]/[посредник] бутылка. Ну или Коля бить [бутылка] Вася - тоже возможно, если придумать, как изящно показать, что [бутылка] является уточнением к предикату. Последний вариант более экзотичен, но и более ярок, типа Коля Васю бьет-бутилирует.
Петя давать книга [брать]/[адресат] Петя. Ну или опять же просто Петя давать Вася книга, раз мы и так знаем, что обычно книга людей людям не передает.

В общем, не мешало бы уметь из полнозначных слов делать грамматические. Я к этой мысли не так давно пришел. Если придумать, как это сделать умно и красиво, получим неисчерпаемый грамматический арсенал, который отдельно заучивать не надо.

Возникла идея. А что, если наряду с союзом, обозначающим субъектно-объектные отношения, ввести союз смены состояния? Временно обозначим его "U". Тогда:

Книга владение U Коля U Вася.

Можно так же обозначить инициатора действия:
Книга владение U Коля инициатор U Вася = Коля дал книгу Васе.
Книга владение U Коля U Вася инициатор = Вася взял у Коли книгу.
Так же можно задать степень добровольности этого процесса: отнял, украл, и прочее. То есть, мы еще и словарь можем довольно сильно сократить.

Я движение U Москва U Петербург Е поезд инструмент.

Можно задать промежуточную точку.

Я движение U Москва U Бологое U Петербург.

Можно выделить рему специальной частицей:

Я движение U Москва U Бологое (рема) U Петербург.

Можно пропустить одну из точек, заменив её морфемой, обозначающей неопределённость, неважность:

Я движение U (неопределённость) U Петербург = я еду в Петербург.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля  7, 2019, 06:43
союз смены состояния? Временно обозначим его "U".

Судя по примерами, это артикль.

Цитата: Rusiok от февраля  7, 2019, 07:44
Судя по примерами, это артикль.

Почему?
U - обозначает ветвление (один из видов ветвления). Артикль никак с ветвлением не связан.

Цитата: Mona от февраля  6, 2019, 21:31
В общем, не мешало бы уметь из полнозначных слов делать грамматические. Я к этой мысли не так давно пришел. Если придумать, как это сделать умно и красиво, получим неисчерпаемый грамматический арсенал, который отдельно заучивать не надо.

А если прямо поговорить: удар инструмент бутылка, удар причина алкогольное опьянение, удар цель хулиганство...?
удар (находится в состоянии) инструмент.
инструмент (находится в состоянии) бутылка.
Или тут какие-то подводные камни есть?

Кстати, если мы вводим союз смены состояний с промежуточными этапами, то вполне возможно сделать промежуточные этапы и у союза субъектно-объектной связи. И такой промежуточный этап - инструмент или посредник. Можно только поменять порядок. В случае со сменой состояния промежуточное состояние стоит в середине, а в случае субъекта-объекта инструмент будет в конце:

Удар О Коля О Вася О бутылка.

Мне кажется, что с помощью этих трёх союзов (сочинительного, подчинительного, смены состояний), мы сможем передать все семантические роли из этого списка:
(wiki/ru) Семантическая_роль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C)

> или тут какие-то подводные камни есть?

Есть. Первый камень - разобраться с основополагающими понятиями, для себя сначала.
Отобрать минимальный набор наиболее емких понятий, которые внутренне непротиворечиво выражали бы взаимоотношения всех членов предложения.
Придумать, как их отражать на письме, в линейной речи.
Понять, чего при этом не хватает, и дополнить систему.
Удовлетвориться содеянным и опубликовать модель.  :-)

P.S. Вы, например, говорите о "подчинительной связи", а ведь вы не определили, что это такое. Может, ее и не существует вовсе.
Подчинительной называется связь, например, в русском языке, когда прилагательное согласовывается с существительным в роде, числе и падеже. Существительное при этом "управляет" в плане этих трех характеристик прилагательным, т.е. как бы "подчиняет" его. Если абстрагироваться от конкретной реализации языка в виде русского, понятие управления тут же исчезает, как дым. Остается только определение и определяемое, предмет и его атрибут. Имеет смысл понять суть этого отношения, откуда оно берется или что порождает.

Цитата: maqomed1 от февраля  4, 2019, 17:38
Мне кажется, что взяв 100 слов из частотного словаря английского языка (существительных, прилагательных, глаголов и местоимений), написав их в упрощенной форме латинской графикой, лингвофорумчанами изобретенными (далее, с голосованием уточненными) вспомогательными словами можно составить большое количество самых нужных предложений.Расширяясь, новый единый международный язык Inglish-2 станет началом нового человеческого счастья.

В первой сотне окажутся все служебные слова: местоимения, предлоги, союзы, артикли и очень мало значимых слов, из которых ни одной фразы не составишь путной. А с "упрощенной формой латинской графики" еще и не узнаешь, что это за слово, sru, например :-D.

Если я неправильно употребил термин, то извините. Есть сложносочинённое и сложноподчинённое предложение. Видимо, я некорректно попытался перенести эту терминологию в другую область...
Но смысл тут очень похожий. В сложносочинённом предложении обе части (соединяемые союзом "и") совершенно равноправны. В сложноподчинённом - нет.
Один из предлагаемых союзов аналогичен русскому союзу "и". Он соединяет (а точнее - разделяет) совершенно равноправные ветви. От перестановки их местами ничего не изменится. Ну это нам всем привычно. Но я так же попытался другие виды ветвления (которые не всегда осознаются как ветвление) тоже передать союзами. Чтобы унифицировать грамматику, свести её к нескольким простым правилам.
В частности, "подлежащее - сказуемое - прямое дополнение" - это тоже ветвление. И я тоже попытался обозначить это ветвление с помощью союза. Сказуемое на вершине ветвления, а подлежащее и прямое дополнение - две ветви. Но только при их перестановке смысл меняется. Поэтому и союз должен быть другим.
Третий вид ветвления - смена состояния. На вершине ветвления нечто, что меняет состояние. Одна из ветвей это более раннее состояние, вторая ветвь - более позднее.
Я не уверен, что этим всё исчерпывается. Может быть, стоит ввести еще какие-то союзы. Но я пока не вижу в них нужды. Для ветвления нужно хотя бы три элемента. Вершина ветвления и хотя бы две ветви. Когда элемента только два - нечему ветвиться.
Эти две ветви могут быть равноправными. Они могут различаться по времени. Одно расположено раньше другого на временной шкале. Эти ветви могут быть субъектом и объектом. Какие еще могут быть варианты, которые нельзя свести к этим трём? Может быть они есть, но я их не вижу.

Хотя, зачем все эти сложности. Можно оставить один союз. И три - четыре "уровня вложенности". А для самых частотных семантических ролей придумать очень короткие морфемы. Чтобы отличить пациенса от бенефактива, к примеру. Текст будет чуть длиннее, зато правил меньше.

Цитата: Mona от февраля  7, 2019, 23:19
определение и определяемое, предмет и его атрибут. Имеет смысл понять суть этого отношения, откуда оно берется или что порождает.

Посмотрите на моё:
Определения и обстоятельства
Член предложения в целом относится к той же предметной области, что и корень-вершина. Определение или обстоятельство ограничивает эту предметную область. Поэтому тут A&b не равно B&a. Рассмотрим на примере:
er 'мужского пола, мужчина'; ya 'женского пола, женщина'; yun 'молодой, ребенок'.
Вершина - в конце члена предложения:
Yun er 'молодой мужчина (хороший перевод "молодой человек")';
Er yun 'ребенок мужского пола ("мальчик")';
Yun ya 'молодая женщина ("девушка")';
Ya yun 'ребенок женского пола ("девочка")'. (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.msg2840710#msg2840710)

The topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you. :???

Цитата: Mona от февраля  7, 2019, 23:26

Цитата: maqomed1 от февраля  4, 2019, 17:38
Мне кажется, что взяв 100 слов из частотного словаря английского языка (существительных, прилагательных, глаголов и местоимений), написав их в упрощенной форме латинской графикой, лингвофорумчанами изобретенными (далее, с голосованием уточненными) вспомогательными словами можно составить большое количество самых нужных предложений.Расширяясь, новый единый международный язык Inglish-2 станет началом нового человеческого счастья.

В первой сотне окажутся все служебные слова: местоимения, предлоги, союзы, артикли и очень мало значимых слов, из которых ни одной фразы не составишь путной. А с "упрощенной формой латинской графики" еще и не узнаешь, что это за слово, sru, например :-D.

Служебных слов пока оставим.В первой, нами выбранной сотне окажутся первые 100 слов частотного словаря из существительных, прилагательных, глаголов и местоимений.Что за слово "sru"? Напишите, пожалуйста транскрипцию и перевод.Служебных(вспомогательных) слов мы, лингвофорумчане  изобретем( далее, с голосованием уточним).

имелось в виду through, но можно, конечно, и fru :-)

Цитата: Mona от февраля  8, 2019, 16:04
The topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you.

Это про ссылку на мой текст?
Он тут, на Лингвофоруме: http://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.msg2840710#msg2840710

Цитата: Rusiok от февраля  8, 2019, 17:42

Цитата: Mona от февраля  8, 2019, 16:04
The topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you.

Это про ссылку на мой текст?
Он тут, на Лингвофоруме: http://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.msg2840710#msg2840710

У меня опять та же ошибка при переходе по ссылке.

Цитата: Mona от февраля 10, 2019, 18:41

Цитата: Rusiok от февраля  8, 2019, 17:42

Цитата: Mona от февраля  8, 2019, 16:04
The topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you.

Это про ссылку на мой текст?
Он тут, на Лингвофоруме: http://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.msg2840710#msg2840710

У меня опять та же ошибка при переходе по ссылке.

Зашёл как гость, снова скопировал ссылку
Fi (https://lingvoforum.net/index.php/topic,84226.msg2840710.html#msg2840710)

Вижу, что сейчас кусочек "index.php/topic" содержит знак дроби вместо знака вопроса в предыдущей ссылке. Ну, и ещё я заменял "https"  на "http" - это, насколько помню, рекомендуется на нашем форуме.

Но если не получится идти по ссылке, то текст взят из моих упражнений по созданию конланга Fi в моем (Rusiok), блоге.

А я ещё удивлялся, почему почти никто не заходит на мой блог, хотя я не в первый раз даю на него ссылку...

Цитата: Rusiok от февраля 10, 2019, 20:15Вижу, что сейчас кусочек "index.php/topic" содержит знак дроби вместо знака вопроса в предыдущей ссылке.

Это не играет роли, просто создатели SMF так криво закодили ссылки.

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2019, 21:04
Это не играет роли

Но почему тогда Mona не может пройти по ссылке?

Уже ответили в «Работе форума». Он не вступил в группу «Личные блоги».

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2019, 22:49
Уже ответили в «Работе форума». Он не вступил в группу «Личные блоги».

Ответили. Искал, где вступают в группу "личные блоги", не нашел. Старею. Но будем искать (С).

"Доставляет" формулировка ошибки: "the topic... is off limits to you"... И кто-то хочет этот язык переработать и использовать в качестве международного, ну или форумного!..

А при этом я просто где-то мышкой не щелкнул. Где именно, пока неясно.

Цитата: Mona от февраля 11, 2019, 20:28Искал, где вступают в группу "личные блоги", не нашел.

Вот тут: Профиль → Изменить: Членство в группах → Личные блоги: Присоединиться к группе (https://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=groupmembership#primdiv_24).

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2019, 20:32

Цитата: Mona от февраля 11, 2019, 20:28Искал, где вступают в группу "личные блоги", не нашел.

Вот тут: Профиль → Изменить: Членство в группах → Личные блоги: Присоединиться к группе (https://lingvoforum.net/index.php?action=profile;area=groupmembership#primdiv_24).

Ааа, Profile - Summary - ==Modify profile== - ща пасарю. Мерси. UPD: внезапно оно заработало, - после прохода по правильному пути, см. слева. Спасибо!

Цитата: Mona от февраля 11, 2019, 20:35после прохода по правильному пути

Вы по моей ссылке пройдите. Она прямее некуда.

>На вершине ветвления нечто, что меняет состояние. Одна из ветвей это более раннее состояние, вторая ветвь - более позднее.

А что меняет состояние, разве не предикат? Гусеница превращается в бабочку...

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2019, 20:58

Цитата: Mona от февраля 11, 2019, 20:35после прохода по правильному пути

Вы по моей ссылке пройдите. Она прямее некуда.

Ссылка была абсолютно верная. Но по ссылке щелкнуть каждый дурак может, надо было найти правильный путь со слов тех, кто путь указывал, а вот указать не у всех получилось. Вполне себе лингвистическая тема, кстати.  ;)

И, кстати, без живого коллективного общения (единомышленников), просто в форуме, ни одну серьезную задачу решить невозможно, имхо. Впрочем, лучше форум, чем вообще ничего, когда некий автор теряется сам в своих мыслях, лишенный воздействий извне.

Логический язык должен хотя бы в какой-то мере опираться на формальную логику, иначе он таковым не будет.
Такие вещи, как кванторы, очень важны:

∀x∀y S(x, y) → N(y) "Тому (любому), у кого есть сестра, нелегко"
∀x∃y S(x, y) → N(y) "Кому-то (было бы) нелегко, если у него (была бы) сестра"
∃x∀y S(x, y) → N(y) "Есть та, любому, сестрой которого она бы была, было бы нелегко"
∃x∃y S(x, y) → N(y) "Есть x и y, которому было бы нелегко, если x была бы его сестрой"

В ветке речь о "логическом, не опасном для жизни", а не просто логическом.
Легко сказать "книги", а ведь если задуматься, что именно обозначает множественное число в том или ином контексте, то, возможно, говорящий крепко задумается, так никогда и не произнеся это слово.

Цитата: Mona от марта 23, 2019, 22:55
Легко сказать "книги", а ведь если задуматься, что именно обозначает множественное число в том или ином контексте, то, возможно, говорящий крепко задумается, так никогда и не произнеся это слово.

Вообще не знаю зачем эта дихотомия нужна. Приходится задумываться об абсолютно незначащем в подавляющем большинстве случаев противопоставлении и даже путаться, если речь идёт об абстрактных понятиях типа масса народу.

Вы не путаетесь, когда говорите на родном или хорошо известном языке, т.к. используете определенные языковые привычки.
Можно усвоить и логический язык, если он не опасен... для мозга, я бы сказал. Тогда фраза типа "врачи рекомендуют", будет у вас немедленно вызывать встречный вопрос: "все врачи или некоторые врачи? Или, может быть, большинство врачей?". Ну, это просто на примере категории множественного числа.

С одной стороны невозможно все вариации смыслов выражать всегда эксплицитно. С другой стороны должна иметься такая возможность. Учебники по логике пишутся на живых "нелогичных" языках, и ничего.

Цитата: Mona от апреля 26, 2019, 22:44
С другой стороны должна иметься такая возможность.

Такая возможность есть во всех языках.

Ну да, я о том же. Она и есть в готовых языках. А сконструировать можно и неудобоваримый для мозга язык. (Не берусь судить окончательно, но логлан/ложбан наводят на такие мысли.)

Но тут есть другой аспект: если мы конструируем язык, мы теоретически можем сильно сэкономить на знаках, подлежащих изучению, если они будут, например, выражать не только отношения между членами предложения, но и между частями сложных предложений. Или даже между целыми текстами. Отношения-то по сути одни и те же, а в национальных языках выражаются разными средствами на разных уровнях.

На этом пути есть, правда, масса технических сложностей, легко и успешно преодолеваемых в нац. языках ценой изучения бОльшего количества знаков.

Связи между словами можно точно так же оставить на волю контекста. Часто можно понять смысл предложения лишь из семантической составляющей. Имхо для получения удобоваримого языка нужно добавить такую возможность.

Я еда яблоко. Книга я читать.
Можно короче:
Я яблоко. Книга я.
Лишь факт того, что это слова соседствуют в одном предложении, даёт нам смысл. Не думаю, что нам надо часто говорить о том, что мы являемся яблоком. Скорее всего, имеется в виду действие по умолчанию по отношению к яблоку (я ем яблоко).

Цитата: quu от мая  7, 2019, 20:05
Я еда яблоко. Книга я читать.
Можно короче:
Я яблоко. Книга я.

Допускать любую степень обобщения/детализации.
"Я яблоко (в. п.)" более общее изъявление; "Я кушать яблоко (в. п.) - чуть детальнее (дополнительно изъявляется способ воздействия).

И так далее в обе стороны: первое изъявление можно ещё чуть обобщить (убрать часть информации), второе - намного больше детализировать (добавить информации о ситуации: время, место, свойства, обстоятельства, логические выходы на соседние предложения в диалоге или абзаце).

Но ни в коем случае не обзывать говорящего обязательно показывать пустоту или конкретное наполнение неких формальных слотов.

"Имею право промолчать".

Из моих последних наблюдений, изысканий:
"Я ем" по сути означает, что "я" является подмножеством всех едящих.
"Я яблоко" не означает, что "я" является подмножеством всех яблок. Иначе говоря, тут явно пропущен предикат. При этом "я студент" как раз говорят о том, что "я" - подмножество студентов. Т.е. в выражение "я яблоко" просится специальный маркер, заменитель сказуемого с неопределенным значением. Я имею некоторое отношение к яблоку (оно у меня есть или я его ем, или что-то еще).

Я вообще пришел недавно к такой нотации:
я < ем > яблоко
(В идеале знаки должны быть не "больше"/"меньше", а полукруглые, но и так пойдет).
Из такой нотации видно, что "я" как бы меньше, чем "ем", т.к. я - подмножество едящих. Также видно, что и яблоко - подмножество тех, кого едят.
Соответственно, вышеприведенный пример "я яблоко" запишется как я <> яблоко, ну или я < X > яблоко.

Интересно, что "ем" тут означает и едящих, и едомых, т.е. в него никакие залоговые отношения изначально не заложены, но закладываются в высказывании.

Кроме того, необходимо отличать актуальные высказывания (я здесь и сейчас сообщаю, что) от неактуальных "напоминаний" о ранее сказанном:

"яблоко < едящий > я < смотрю в > окно" - здесь сообщается о смотрении в окно и напоминается о поедании яблока

Актуальные можно маркировать, например <= и =>. Неактуальные просто < и >.

Вообще я думаю, на первом этапе имеет смысл все необходимое маркировать символами, а уже потом думать, в какие звуки это можно облечь.

Цитата: Mona от мая 16, 2019, 23:42В идеале знаки должны быть не "больше"/"меньше", а полукруглые

Дарю: ⊂⊃⊄⊅⊆⊇⊈⊉∈∉∋∌∧∨∩∪.
А то как же Вы логику без логических символов излагать будете?
Но вообще, тут же есть...

яблоко <= зеленый - Яблоко (есть) зеленое.
яблоко < зеленый или зеленый > яблоко - Зеленое яблоко.

Вот вам, кстати, и определение.

яблоко <=> дерево - Яблоко на дереве (скорее всего).
дерево <=> яблоко - Дерево (стоит) в яблоках.
яблоко <> дерево - Яблоко с дерева, либо яблочное дерево. Тут придется как-то маркировать главное слово, либо подчиненное, либо договариваться о порядке слов.

Цитата: Mona от мая 16, 2019, 23:42
"Я яблоко" не означает, что "я" является подмножеством всех яблок. Иначе говоря, тут явно пропущен предикат. При этом "я студент" как раз говорят о том, что "я" - подмножество студентов. Т.е. в выражение "я яблоко" просится специальный маркер, заменитель сказуемого с неопределенным значением.

Наиболее обобщенным сказуемым является показатель винительного падежа. Wolliger Mensch предложил для в. п. предлог ke. Тогда "Я ke яблоко" и будет ваше

Цитата: Mona от мая 16, 2019, 23:42
Я имею некоторое отношение к яблоку (оно у меня есть или я его ем, или что-то еще).

Цитата: Bhudh от мая 17, 2019, 00:04

Цитата: Mona от мая 16, 2019, 23:42В идеале знаки должны быть не "больше"/"меньше", а полукруглые

Дарю: ⊂⊃⊄⊅⊆⊇⊈⊉∈∉∋∌∧∨∩∪.
А то как же Вы логику без логических символов излагать будете?
Но вообще, тут же есть...

Спасибо, но для наших целей пока хватит и тех, что есть на клавиатуре. У языка своя логика, обычная логика к ней весьма опосредованное отношение имеет.

Цитата: Rusiok от мая 17, 2019, 00:13

Цитата: Mona от мая 16, 2019, 23:42
"Я яблоко" не означает, что "я" является подмножеством всех яблок. Иначе говоря, тут явно пропущен предикат. При этом "я студент" как раз говорят о том, что "я" - подмножество студентов. Т.е. в выражение "я яблоко" просится специальный маркер, заменитель сказуемого с неопределенным значением.

Наиболее обобщенным сказуемым является показатель винительного падежа. Wolliger Mensch предложил для в. п. предлог ke. Тогда "Я ke яблоко" и будет ваше

Цитата: Mona от мая 16, 2019, 23:42
Я имею некоторое отношение к яблоку (оно у меня есть или я его ем, или что-то еще).

Конкретные облеченные в звуки маркеры я бы позже стал изобретать (хотя конечно же разные примеряю). Почему бы и не ke. Хотя в применении к эсперанто, я, помнится, с кем-то спорил, что возможна фраза "Ke mi estas esperantisto, ne gravas", где ke вводит по сути подлежащее mi-estas-esperantisto. Но это уже другая тема. Другой эсперантский вариант - je.

И да, в моей схеме есть актуальное отношение <=> и неактуальное <>, так что одного ке мало.

Цитата: Mona от мая 17, 2019, 00:22
возможна фраза "Ke mi estas esperantisto, ne gravas", где ke вводит по сути подлежащее mi-estas-esperantisto.

Здесь ke вводит как раз не подлежащее, а сказуемое, которое есть носитель предиката. Именно сказуемое есть вершина предложения (ведь предложение - это словосочетание с предикативностью).

Цитата: Mona от мая 17, 2019, 00:22
Конкретные облеченные в звуки маркеры я бы позже стал изобретать

Ну, я ввожу "конкретные облеченные в звуки маркеры" условно, с возможностью их заменить в любой момент. Например, если какой-то окажется частотным, то лучше его заменить на более короткий (ke > je > e). Так же может оказаться, что два условных маркера обозначают одно и тоже, тогда нужно будет оставить только один из них.

Цитата: Mona от мая 17, 2019, 00:22
И да, в моей схеме есть актуальное отношение <=> и неактуальное <>, так что одного ке мало.

Mona, возможно вы визуал, и вам удобны чисто письменные обозначения. Я же люблю проговаривать в уме примеры, размышляя о них.

Цитата: Rusiok от мая 17, 2019, 00:13
Наиболее обобщенным сказуемым является показатель винительного падежа.

Мне кажется, если стремиться к максимальной простоте и неопасности для жизни, то можно оставить лишь два вида маркеров. Один показывает что к чему относится (если есть ветвление). А другой ставится перед прямым дополнением. И всё.

Устройство движение воздух.
Устройство движение (маркер) воздух.

Нам совершенно не важно является ли движение причастием или глаголом, определением или сказуемым. Здесь и так всё понятно (если примем правило, что определение стоит после определяемого). Никаких маркеров здесь не нужно. А вот в случае с воздухом возможно уже два варианта. Устройство движения воздушного (для движения по воздуху) или же "устройство двигающее воздух". В первом случае мы имеем авиационный мотор, а во втором - вентилятор.

Если мы берём отношение "определяемое - определение" и начнём разбираться что это такое, то мы поймём что это очень большая свалка, куда скинуто огромное количество всего разного.

Дверь деревянная (дверь "сделана из" дерева)
Книга моя (книга "принадлежит" мне)

Здесь два совершенно разных скрытых предиката. Но у нас при этом не возникает никаких проблем. Всё и так понятно. Главное показать какое слово к какому относится. И всё.

Это в вашем примере ещё действие одно. А попробуйте три действия в неопределенном сотношении (например, "дежурство улучшило везение" или что-то в этом духе).

Цитата: az-mnogogreshny от мая 17, 2019, 08:19
можно оставить лишь два вида маркеров. Один показывает что к чему относится (если есть ветвление). А другой ставится перед прямым дополнением. И всё.

Устройство движение воздух.
Устройство движение (маркер) воздух.

В моём Fi (http://lingvoforum.net/index.php?topic=84226.0) маркером "к чему относится"  является ударение на первом корне из двух. А маркером "прямого дополнения" - ударение на втором.
Armoi устройство движения по воздуху = авиадвигатель.
arMoi устройство для движения воздухa =  вентилятор.

Цитата: Awwal12  от мая 17, 2019, 08:45
А попробуйте три действия в неопределенном сотношении (например, "дежурство улучшило везение" или что-то в этом духе).

Ну, это уже не просто словосочетание, а предложение.
Budu, Lari Sula бодрый стал причиной хорошего результата.

Вдогонку к определениям: моя любовь, как любовь которую испытываю я и как любовь, которую кто-то испытывает ко мне. Аналогичный вариант с "моя фотография", сделанная мною или сделанная с меня. Еще есть простые определения "большой", "белый", возникшие из деактуализации "что-то является чем-то/каким-то", т.е. подмножество (а не из "что-то имеет некое умалчиваемое отношение к чему-то").

В моем проекте изначально и получилось два типа определений, однако бывают случаи, когда эти два типа нет смысла разграничивать.

А пример "дежурство улучшило везение" очень правильный, т.к. говорящий должен иметь возможность мыслить абстрактные понятия либо предикатами, либо субъектами/объектами, иначе ни один философский текст не перевести. Свет светит - из той же оперы.

Что касается маркеров, то у меня они изначально тоже были звуковыми, но в последнее время я почувствовал, что конкретная форма отвлекает от сути явления. Как только я от них отказался в пользу символов, тут же понял, что первый тип связи по сути - подмножество (субъект), множество (предикат). Осталось осмыслить дополнение, которое в определенном смысле в определенных случаях тоже является подмножеством предиката, но есть нюансы, обстоятельства например.

Цитата: Mona от мая 20, 2019, 23:15
Вдогонку к определениям: моя любовь, как любовь которую испытываю я и как любовь, которую кто-то испытывает ко мне. Аналогичный вариант с "моя фотография", сделанная мною или сделанная с меня. Еще есть простые определения "большой", "белый", возникшие из деактуализации "что-то является чем-то/каким-то", т.е. подмножество (а не из "что-то имеет некое умалчиваемое отношение к чему-то").

В моем проекте изначально и получилось два типа определений, однако бывают случаи, когда эти два типа нет смысла разграничивать.

А пример "дежурство улучшило везение" очень правильный, т.к. говорящий должен иметь возможность мыслить абстрактные понятия либо предикатами, либо субъектами/объектами, иначе ни один философский текст не перевести. Свет светит - из той же оперы.

Что касается маркеров, то у меня они изначально тоже были звуковыми, но в последнее время я почувствовал, что конкретная форма отвлекает от сути явления. Как только я от них отказался в пользу символов, тут же понял, что первый тип связи по сути - подмножество (субъект), множество (предикат). Осталось осмыслить дополнение, которое в определенном смысле в определенных случаях тоже является подмножеством предиката, но есть нюансы, обстоятельства например.

То ли я что-то не понимаю, но мне кажется, что вся путаница в этих примерах исключительно из-за того, что в русском языке очень плохо разграничивается субъект и объект. По-моему, это из той же серии, что и "мать любит дочь". "Дежурство улучшило везение" - ведь из той же оперы? Или я не врубился? По крайней мере, "моя фотография" и "моя любовь" - это типичнейший случай, когда "я" - в одном случае объект, а в другом - субъект.
Или я что-то не понял? Последнее время сильно по работе загружен. К вечеру уже плохо соображаю.

В "свернутом" виде, т.е. когда предикативность утрачена и остается одна только атрибутивность, действительно субъект с объектом могут смешиваться. "Мой" означает "имеющий некое отношение ко мне" (не только в русском, но и во всех европейских языках) без намека на характер этого отношения. В сложных словах, кстати, тоже - "рукопись" - нет никаких формальных указаний на характер взаимоотношения элементов, но это и не нужно, т.к. это уже словарное слово, не означающее "нечто, написанное рукой", но нечто большее.

Мать любит дочь - частный случай совпадения вин. и им. падежей. Во множественном числе (дочерей) они уже не совпадают, в мужском роде - "сына", "сыновей" - тоже. Так что в русском субъект от объекта материально отличается в большинстве случаев.

Насколько я понимаю, предикатов намного меньше, чем имён. И чуть ли не в большинстве случаев для двух отдельно взятых имён есть какой-то наиболее часто их связывающий предикат.

Дверь - дерево.

Тут наиболее вероятен скрытый предикат "сделана из". В 90% случаев словоупотребления. Возможно, конечно, что это сказочное дерево, внутрь которого ведёт дверь. Но для этих редких случаев предикат можно и проговорить. А для остальных - излишняя говорильня это грех. "Дверь дерево" - и всем всё ясно без лишних слов.
"Моя деревянная дверь" - здесь очень много что не проговаривается. "Дверь дома, принадлежащего мне, сделанная из дерева". Но такая подробность никому не нужна. Зачем говорить длинно, когда можно сказать три слова и всем всё будет понятно?

Совершенно верно. Предикатов меньше, но их семантика шире и беднее. Кроме того, неоторые пары предметов в реальной жизни связаны обычно одними и теми же предикатами, которые в силу этого можно опустить. Предметы же обладают массой различных свойств, их семантика уже (более точно указывает на предмет) и богаче.

Мало того, открою "большую тайну", мы интуитивно, зная семантику слов, чувствуем контрастную семантическую границу, ну или существенную разницу между предметом и предикатом, затем между предикатом и дополнением (вообще, на это обратила внимание еще Анна Вежбицкая). Т.е. если первое слово конкретно, а второе относительно абстрактно, то первое скорее всего субъект, а второе - предикат. Так что и специальные маркеры нам в этом случае не очень-то и нужны в большинстве случаев. Другое дело, когда мы хотим сказать "нам песня строить и жить помогает" или "учение - свет, неучение - тьма", тут неизвестно, что более конкретно или, наоборот, более абстрактно, при этом цель высказывания говорящему ясна и "учение" требуется оформить как подлежащее, а "свет" как сказуемое (ну, или одно из двух в целях экономии).

Цитата: Mona от мая 22, 2019, 23:44
Мало того, открою "большую тайну", мы интуитивно, зная семантику слов, чувствуем контрастную семантическую границу, ну или существенную разницу между предметом и предикатом, затем между предикатом и дополнением (вообще, на это обратила внимание еще Анна Вежбицкая). Т.е. если первое слово конкретно, а второе относительно абстрактно, то первое скорее всего субъект, а второе - предикат. Так что и специальные маркеры нам в этом случае не очень-то и нужны в большинстве случаев.

Это всё верно, но мне начинает казаться, что с таким подходом мы уйдём совсем не туда, куда нужно. С одной стороны, язык, в котором нужно всё полностью проговаривать, совершенно бесчеловечен. На нём можно только юридические документы составлять. Говорить на нём никто не будет. Но мы впадаем в другую крайность. Предикат можно употреблять, можно не употреблять... А как сформулировать формальное правило когда его нужно употреблять, а когда не обязательно? Не получится ли так, что надо будет описывать все возможные сочетания двух имён. Допустим, в паре "дверь-дерево" предикат не произносим, а в другой паре произносим. Даже если у нас микроязык на 100 слов, мы уже получаем 10000 возможных сочетаний из двух слов. Умножим это число на два, так как можно еще менять порядок этих двух слов. Можно конечно оставить всё на усмотрение говорящему. Если и так ясно, то не произносим. Но "и так ясно" - это не правило. Для одного ясно, для другого не ясно.

Предложу такой выход. Оставить всего один предикат и никогда его не произносить. Он по умолчанию будет всегда стоять между любыми двумя именами. Значение этого предиката должно быть максимально абстрактным. Даже абстрактнее, чем объект-субъект. Как вариант: "следующее слово конкретизирует предыдущее". Тогда пара имён "дверь дерево" будет означать, что дерево имеет какое-то отношение к двери. Если такой уровень конкретизации нам достаточен для понимания, то так и оставляем. Если не достаточно, то конкретизируем дальше: "дверь дерево материал" Что означает, что не просто дерево имеет отношение к двери, а материал дерево.
В таком случае мы вообще ничего не метим маркерами. Ни сказуемое, ни прямое дополнение. Оставляем только маркеры ветвления чтобы понять что к чему относится.
Попробуем составить предложения по предложенной схеме.
"Кошка ест мышь" - кошка еда мышь объект.
Но так как в данном случае и так понятно, что мышь это прямое дополнение, то слово "объект" тут излишне. А вот в случае с авиамотором и вентилятором эта конкретизация будет очень даже полезна:
"устройство движение воздух" - авиамотор
"устройство движение воздух объект" - вентилятор.

Попытаюсь донести идею более понятно. Предложение можно изобразить в виде цепочки слов:
A p B p C p D p...
Где "р" - единый для всех случаев предикат, показывающий, что следующее слово в цепочке каким-то образом характеризует предыдущее. Этот предикат никогда не пишется и не произносится.
Если в предложении есть ветвление, то используем специальные маркеры.
о - следующая цепочка слов относится к предыдущей:
A p B o p C p D...
Мы вышли на следующий уровень, где друг за другом идут не отдельные слова, а цепочки слов. Назовём подобные цепочки словосочетаниями.
Если нам нужно прервать эту цепочку словосочетаний и перейти к первому словосочетанию, начав от него новую цепочку, вводим следующий маркер - е.
То есть, грубо говоря, разница между "о" и "е" в том, что "о" - "относится к предыдущему словосочетанию", а "е" - "относится к первому словосочетанию".
Предложение - совокупность цепочек словосочетаний, относящихся к первому словосочетанию (подлежащему).
Внутри предложения можно встроить придаточное предложение. Для этого метим определённое словосочетание маркером "el" (ставим в конце словосочетания). Каждое последующее "el" будет означать возвращение к выбранному словосочетанию. е - конец придаточного предложения и возвращение к подлежащему главного предложения.

Имеет право на жизнь или фигня?

Устранить все предикаты - однозначно фигня, т.к. в них суть любого высказывания, т.к. именно они определяют связи между предметами, а в указании на такие связи весь смысл речи и состоит. Тот факт, что иногда их можно опускать, а точнее - использовать предельно абстрактный предикат (например, "я на телефоне"), вовсе не устраняет необходимость предикатов. Мало того, практически невозможно обойтись простыми предикатами. "Я хочу пить" - "хочу пить" можно мыслить как  сложный предикат. (Можно, конечно, помыслить иначе: "я хочу, чтобы я пил", но это отдельная тема).

Что касается ветвлений и их оформления, надо разбираться. В естественных языках с этой функцией замечательно справляются союзы. Вы бы привели пару примеров ветвлений в вашем понимании и оформлении, было бы яснее.

Цитата: Mona от мая 23, 2019, 21:34
Устранить все предикаты - однозначно фигня, т.к. в них суть любого высказывания, т.к. именно они определяют связи между предметами, а в указании на такие связи весь смысл речи и состоит. Тот факт, что иногда их можно опускать, а точнее - использовать предельно абстрактный предикат (например, "я на телефоне"), вовсе не устраняет необходимость предикатов. Мало того, практически невозможно обойтись простыми предикатами. "Я хочу пить" - "хочу пить" можно мыслить как  сложный предикат. (Можно, конечно, помыслить иначе: "я хочу, чтобы я пил", но это отдельная тема).

Что касается ветвлений и их оформления, надо разбираться. В естественных языках с этой функцией замечательно справляются союзы. Вы бы привели пару примеров ветвлений в вашем понимании и оформлении, было бы яснее.

Я не призывал устранять все предикаты. Я просто хочу навести хоть какой-то порядок в этой запутанной теме. Хотя бы в личном конланге.
"Дверь деревянная", "дверь моя" тут два совершенно разных пропущенных предиката. Вот выше уже задавали вопросы: а можно ли пропустить предикат в "я ем яблоко" (я яблоко)? Вроде бы нельзя. А почему? Чем этот случай отличается от "дверь принадлежит мне"? Ну хорошо, в натуральных языках есть языковые шаблоны, которые просто запоминаются. Без лишних вопросов. Но тема то про логический язык. Значит нужно хоть как-то всё это формализовать.
В предлагаемом случае связь между именами как раз обозначена. Она стандартизирована и для всех случаев одинаковая. А дальше все функции предикатов должны взять на себя имена. Можно так сделать? А почему нет? Я не вижу причин почему это невозможно. Тем более, что чисто внешне получившиеся тексты не сильно будут отличаться от привычных. "Устройство движение воздух объект". "Движение" тут вполне можно принять за предикат, а воздух за прямое дополнение. Хотя, формально они ими не являются. И у меня уже не возникает дискомфорта от пропущенного предиката в паре "дверь дерево". Потому что никакого предиката не пропущено. Пропущено определение к слову "дерево", которое уточняет подробности. Но определение - дело добровольное. Если говорящим и так всё понятно, то зачем говорить лишние слова? Но на уровне логики в этом примере становится всё довольно гладко.

Насчёт естественных языков. Я не согласен, что они хорошо справляются с проблемой ветвления. Там просто очень много на себя берёт контекст. А без него в отдельных взятых наугад предложениях далеко не всегда понятно что к чему относятся. Примеров таких фраз в сети масса. Как пример: "Чичиков ехал в карете с поднятым задом".

Иллюстрирующих примеров пока привести не могу. Я вообще думал о ветвлении не на лингвистическом материале. Я просто нарисовал на бумаге все возможные варианты "деревьев" для пяти элементов. Для большего числа - там уже чуть ли не за сотню вариантов. А потом для каждого варианта смотрел как можно отобразить получившееся дерево в линейной форме. Считал получившееся количество маркеров для разных схем. Я кстати, свою схему ветвления описал очень упрощённо. В целом у меня сейчас выходит 8 разных маркеров. Но только половина из них будет иметь частое употребление. Остальные - для экзотических случаев. Хотелось бы предусмотреть более сложные варианты, когда придаточное предложение находится внутри другого придаточного предложения. Или неплохо было бы обозначить начало предложения не только заглавной буквой. Хотелось бы, чтобы была какая-то проговариваемая морфема. А если мы вводим такую морфему, то можно ввести несколько разных морфем для разных наклонений. Одна для изъявительного, другая для повелительного. Третья для всех остальных возможных. Она могла бы употребляться вместе с уточняющим словом.

Кстати, насчёт союзов. В естественных языках с их помощью можно разветвить только однородные члены предложения. Можно сказать "озеро глубокое и чистое", но "озеро глубокое и швейцарское" - уже нельзя.

Глубокое и швейцарское - можно, просто по стилю не годится. Оно может быть и глубоким и швейцарским одновременно да еще и с фонтаном. Просто пихать разнородные характеристики в одну фразу не принято (в английском сплошь и рядом с этим сталкиваюсь, но это авторы такие). Принято так: Это швейцарское озеро очень глубокое и чистое. Со стороны Женевы недалеко от набережной летом бьет высокий фонтан.

Цитата: Rusiok от мая 17, 2019, 00:42

Цитата: Mona от мая 17, 2019, 00:22
возможна фраза "Ke mi estas esperantisto, ne gravas", где ke вводит по сути подлежащее mi-estas-esperantisto.

Здесь ke вводит как раз не подлежащее, а сказуемое, которое есть носитель предиката. Именно сказуемое есть вершина предложения (ведь предложение - это словосочетание с предикативностью).

Сказуемое, по-моему, в этой фразе ne gravas. А на вопрос, что нэ гравас, отвечает фраза ke mi estas esperantisto.
S(Ke mi estas e-isto) - P(ne gravas). Ke выполняет функцию "скобки", указывая на то, что следующий член сложного предложения состоит не из одного слова, а представляет собой простое предложение. Скобка закрывается там, где по формальным признакам начинается следующий член предложения - ne gravas, глагол, сказуемое.

Цитата: Mona от мая 24, 2019, 16:57
Глубокое и швейцарское - можно, просто по стилю не годится. Оно может быть и глубоким и швейцарским одновременно да еще и с фонтаном. Просто пихать разнородные характеристики в одну фразу не принято (в английском сплошь и рядом с этим сталкиваюсь, но это авторы такие). Принято так: Это швейцарское озеро очень глубокое и чистое. Со стороны Женевы недалеко от набережной летом бьет высокий фонтан.

Но всё же существует запрет на соединение союзами неоднородных членов предложения. А для ветвления в русском языке чаще используются окончания, а не союзы. Хотя, это тоже очень ненадёжный метод. При этом, учить все эти окончания иностранцу - проще застрелиться. Очень сложно, очень путано и далеко не всегда эффективно.

Сложно не потому, что это окончания, а потому, что много нерегулярностей в этих окончаниях.
Если в вашем языке будет одно склонение (спряжение и т.п.) и без нерегулярностей, ничего сложного не будет.

Цитата: Mona от июня  7, 2019, 21:40
Сложно не потому, что это окончания, а потому, что много нерегулярностей в этих окончаниях.
Если в вашем языке будет одно склонение (спряжение и т.п.) и без нерегулярностей, ничего сложного не будет.

Даже если окончания регулярные, это всё равно не оптимальный вариант. Слишком длинные фразы получаются. К каждому слову прибавляется слог, который не несёт никакой другой информации, кроме синтаксической. Мне кажется, что ветвление нужно обозначать только там, где оно есть. И синтаксическая разметка мне нравится больше, чем окончания. То есть, мы делим текст на некие фрагменты, а потом с помощью разметки показываем связи между этими фрагментами.
В данный момент я думаю обойтись всего тремя метками.
"О" - следующий фрагмент предложения относится к предыдущему.
"Е" - следующий фрагмент предложения относится к первому фрагменту в этом предложении (или к предложению целиком, что одно и то же в моём случае)
"EL" - маркер придаточного предложения. Он обозначает его начало, а так же то, что следующий фрагмент предложения относится к придаточному предложению, а не к главному.
Всю экзотику, вроде придаточного внутри придаточного я решил выкинуть. Конланг должен быть максимально простым. Хотя бы, чтобы самому не путаться. Лучше лишний раз сложное предложение разбить на несколько простых.

И еще. Захотелось кроме дефолтного предиката ввести еще один. Предикат со значением "есть", "быть". С его помощью, например, можно очень просто выражать наклонения или времена (если это нужно).
Повелительное наклонение: иди - "просьба есть ходьба", "совет есть ходьба", "приказ есть ходьба"
И по той же схеме можно строить все наклонения, которых может быть очень много, гораздо больше, чем в натуральных языках.
Например, плакательное наклонение: я плачу потому, что кошки едят мышей - "плач есть кошка еда мышь объект"
Вопросительное предложение (с ответом "да" или "нет"): едят ли кошки мышей? - "вопрос есть кошка еда мышь объект"

Кстати, только что пришло в голову, что частицы синтаксической разметки это тоже предикаты. Так что у меня получается 5 предикатов, включая дефолтный.

Цитата: az-mnogogreshny от июня  8, 2019, 11:21
Повелительное наклонение: иди - "просьба есть ходьба", "совет есть ходьба", "приказ есть ходьба"

Фразеологизм - это даже хуже, чем честная аналитическая конструкция, это первая её стадия. В японском такого добра навалом.

Цитата: az-mnogogreshny от июня  8, 2019, 11:21
Конланг должен быть максимально простым.

Должен кому? К тому же есть токипона, ознакомились?

Цитата: az-mnogogreshny от июня  8, 2019, 11:21
Лучше лишний раз сложное предложение разбить на несколько простых.

Смысл предложения не всегда равен сумме смыслов его частей из-за недоучёта взаимосвязей внутри предложения при наивном разбиении на части.

В принципе, предложение заменить синтаксические деревья синтаксическими палками - это процесс обратный формализации, т.к. вместо того, чтобы формализовать имеющиеся отношения, Вы предлагаете их разрушить и гадать по контексту.

А вообще публикуйте проект, посмотрим, что получится :)

Цитата: basta от июня  8, 2019, 17:19
Фразеологизм - это даже хуже, чем честная аналитическая конструкция, это первая её стадия. В японском такого добра навалом.

Я не вижу здесь никакого фразеологизма. Что такое "есть"? Это то же самое, что "равно". Мы разбили предложение на две части: "а" и "b". А потом их приравняли друг к другу. "а = b" или "а есть b". Просьба = ходьба. Просьба есть ходьба.

Цитата: basta от июня  8, 2019, 17:19К тому же есть токипона, ознакомились?

Я благодаря токипоне вообще лингвистикой заинтересовался года три назад. Но токипона из-за своих багов не так уж и проста. Если ограничиться элементарными предложениями, то проблем никаких. Но как только возникает необходимость передать хоть какой-то сложный смысл, то простота сразу куда-то улетучивается. И дело тут даже не в маленьком словаре. Это всё решается более длинными (чем в обычном языке) словосочетаниями. Но для этого должна быть возможность ветвить длинные цепочки морфем. А с этим в токипоне большие проблемы. Там сложности  даже с косвенными дополнениями, хотя это можно было бы элементарно решить даже в рамках токипоны.

Цитата: basta от июня  8, 2019, 17:19
Смысл предложения не всегда равен сумме смыслов его частей из-за недоучёта взаимосвязей внутри предложения при наивном разбиении на части.

В данном случае ввести еще один маркер - раз плюнуть. Но сколько я не составлял разных предложений, нигде он не был нужен. Точнее, можно взять любое предложение и начать распространять каждый его член до бесконечности. Только в реальном разговорном языке это не будет нужно.
Но повторюсь. Если будет потребность, можно ввести сколько угодно дополнительных маркеров для придаточного предложения внутри другого придаточного. Для придаточного внутри придаточного внутри придаточного... И так далее. Можно ветвить дерево до бесконечности. Беда только в том, что редкие маркеры почти не будут употребляться. И их никто не будет помнить.

Насчёт недоучёта связей - не понял. Вот допустим, есть определение к косвенному дополнению. Каким образом я разрушаю смысл предложения если с помощью синтаксической метки я покажу, что этот фрагмент текста относится именно к косвенному дополнению, а не к сказуемому, к примеру? В русском языке не всегда понятно что к чему относится. Как в фразе: "Чичиков ехал в карете с поднятым задом". Но не думаю, что это какое-то богатство языка. Это больше похоже на косяк. И не думаю, что исправление подобных косяков может как-то обеднить язык.

Цитата: basta от июня  8, 2019, 17:19
В принципе, предложение заменить синтаксические деревья синтаксическими палками - это процесс обратный формализации, т.к. вместо того, чтобы формализовать имеющиеся отношения, Вы предлагаете их разрушить и гадать по контексту.

А чем отличаются синтаксические деревья от синтаксических палок?

Объясните на пальцах, что вы имеете в виду под ветвлениями. У меня складывается впечатление, что вы ему придаете особое значение. Это надо обосновать.

Абстрактные тезисы тяжело воспринимать, поэтому вместо ответа по существу подожду, когда Вы опубликуете уже свой проект.

Вдогонку: "просьба" не есть "ходьба", понятие просьбы никак не является подмножеством понятия ходьбы. Между ними пропущен предикат, но он подразумевается:  - Я прошу, и объектом или целью моей просьбы является "ты ходишь".
Бег - это жизнь означает, что бег приводит к лучшему качеству жизни или к увеличенной ее продолжительности. Т.е. тут даже несколько предикатов пропущено по факту.

Цитата: Mona от июня 25, 2019, 22:13
понятие просьбы никак не является подмножеством понятия ходьбы.

просьба освободить вагоны.
Если здесь что-то и пропущено, то местоимение. "Просьба моя есть ходьба". Но если местоимение первого лица, то его можно спокойно опускать.
Просьба не является подмножеством ходьбы. Зато ходьба - одна из множества возможных просьб.

Цитата: az-mnogogreshny от июня 26, 2019, 08:06
ходьба - одна из множества возможных просьб

Просьба ходьбы - одна из множества возможных просьб. Ходьба сама по себе не является просьбой.

Конечно можно ходьбу метафорически рассмотреть как просьбу к опорно-двигательному аппарату совершить определённые движения, но я сомневаюсь, что это имелось в виду.

Цитата: quu от июня 26, 2019, 14:32

Цитата: az-mnogogreshny от июня 26, 2019, 08:06
ходьба - одна из множества возможных просьб

Просьба ходьбы - одна из множества возможных просьб.

"Просьба ходьбы" и "ходьба" - два разных примера из множества возможных просьб. Точно так же, как темой статьи может быть коррупция, а может - тема коррупции. И это разные темы. "Просьба есть просьба ходьбы" - я это понимаю как "просьба попросить кого-то идти"

Почему не ввести понятие "в отношении"? Оно гораздо более адекватно, т.к. заменяет неуточненный предикат. "Просьба в отношении ходьбы", ну или "вашей ходьбы". Понятие "есть" (быть, являться) всегда связано с подмножеством первого аргумента относительно второго. (Не думаю, что это лично моя оригинальная интерпретация).

"Что-то относится к чему-то" - совсем не то же, что "Что-то является чем-то/каким-то".

Для меня эти два типа отношений являются базовыми. На них можно построить все остальное. Например, относительные и качественные прилагательные вписываются в эту же схему, только с потерей "актуальности" в высказывании.

Цитата: Mona от июня 28, 2019, 00:33
Понятие "есть" (быть, являться) всегда связано с подмножеством первого аргумента относительно второго.

Это понятно. Не понятно только то, почему "ходьба" не входит в множество просьб. Что тогда входит в это множество? "Просьба ходьбы"? Но это "масло масляное" какое-то...
А можно сказать, что "ходьба" входит в множество тем, инструментов, советов, причин, следствий...? Если да, то почему "просьба" как-то выделяется из этого ряда?

"Просьба в отношении ходьбы" - может и нормально с точки зрения логики. Но звучит как-то непривычно. Опять же, подставляем вместо просьбы тему. "Тема в отношении ходьбы" - как-то совсем не по-русски.
"Укрепляем здоровье с помощью ходьбы" преобразовываем в "Укрепление здоровья. Инструмент (есть) ходьба." Пока еще звучит по-русски, хоть и непривычно.
"Укрепляем здоровье. Инструмент в отношении ходьбы." - я бы ничего не понял.

Цитата: az-mnogogreshny от июня 28, 2019, 11:39
Это понятно. Не понятно только то, почему "ходьба" не входит в множество просьб. Что тогда входит в это множество? "Просьба ходьбы"? Но это "масло масляное" какое-то...

Красный помидор. Красный не подмножество помидоров, помидор не подмножество красных. Но красный и помидор как вид это моменты Нечто выделяющих красный помидор среди множества других Нечто

Цитата: asiaron от июня 28, 2019, 16:11

Цитата: az-mnogogreshny от июня 28, 2019, 11:39
Это понятно. Не понятно только то, почему "ходьба" не входит в множество просьб. Что тогда входит в это множество? "Просьба ходьбы"? Но это "масло масляное" какое-то...

Красный помидор. Красный не подмножество помидоров, помидор не подмножество красных. Но красный и помидор как вид это моменты Нечто выделяющих красный помидор среди множества других Нечто

Но красный помидор это не выражение вида А есть В. Скорее, А имеет В. Помидор имеет красный цвет.

Красный помидор, помидор - красный - это однозначно подмножество красных предметов.
В подмножество просьб же вошли бы все мыслимые и немыслимые предметы, поэтому это нецелесообразно.
Язык - это всегда договор.
Всегда есть семантический контраст между предметом и предикатом. Мы все это подкоркой чувствуем.
Предмет конкретен, его можно описывать очень долго, почти до бесконечности (помидор), у него масса свойств. Предикат же прост до неприличия - красный. Но зато очень всеоблемлющ!))) Количество красных предметов тоже стремится к бесконечности.

Цитата: Mona от июня 28, 2019, 23:32
Красный помидор, помидор - красный - это однозначно подмножество красных предметов.
В подмножество просьб же вошли бы все мыслимые и немыслимые предметы, поэтому это нецелесообразно.
Язык - это всегда договор.
Всегда есть семантический контраст между предметом и предикатом. Мы все это подкоркой чувствуем.
Предмет конкретен, его можно описывать очень долго, почти до бесконечности (помидор), у него масса свойств. Предикат же прост до неприличия - красный. Но зато очень всеоблемлющ!))) Количество красных предметов тоже стремится к бесконечности.

Подмножество "красные помидоры" входит в множество "помидоры". А сами помидоры являются подмножеством тем или просьб. Но разница между этими ситуациями в том, что темой или просьбой является именно сам помидор. А вот красный предмет и помидор это не одно и то же. Подмножеством помидоров являются именно красные помидоры (наряду с желтыми и прочими). А красный цвет тут только признак, которым ОБЛАДАЮТ. И если помидор обладает данным признаком он становится частью подмножества "красные помидоры".

То есть, можно сказать: "(данный) Помидор есть красный помидор", но нельзя "помидор есть красный" или "красный есть помидор". Есть подмножество красных помидоров, которые отличаются от прочих помидоров тем, что ИМЕЮТ признак - красный цвет. "Помидор ИМЕЕТ красный цвет", а не "помидор ЕСТЬ красный цвет"

Конечно, помидор сам по себе не может быть просьбой. Просьбой может быть какое-то действие, связанное с помидором. Но вот ходьба, с которой началось обсуждение, просьбой быть может, так как это действие.

Даже не знаю, что сказать...
Бардак какой-то выходит, а не "логический язык, не опасный для жизни".
Просьба может относиться к чему угодно. Как и любое _отношение_. Даже к красным помидорам. И к желтым тоже.
Никогда бы не подумал, что "являться" и "относиться" может  вызвать споры.

Цитата: Mona от июля  1, 2019, 22:00
Даже не знаю, что сказать...
Бардак какой-то выходит, а не "логический язык, не опасный для жизни".
Просьба может относиться к чему угодно. Как и любое _отношение_. Даже к красным помидорам. И к желтым тоже.
Никогда бы не подумал, что "являться" и "относиться" может  вызвать споры.

Я всю жизнь живу на конечной. И каждый день слышу фразу: "просьба освободить вагоны" (правда, сейчас её поменяли на "просьба выйти из вагонов"). И вот на 45-м году жизни я вдруг узнаю, что эта фраза неправильна с точки зрения логики.
А как надо сказать?
"Просьба просьба освобождения вагонов". "Просьба в отношении освобождения вагонов".
Я не понимаю чем эти фразы более логичны, чем привычная. И почему "освобождение вагонов" не является частью множества "просьб".

"Просьба" - это свернутое высказывание. Имеется в виду "мы просим вас о том, чтобы вы освободили вагоны (от своего присутствия)". Так что "просьба" - это субстантивированный предикат. "Мы" - подмножество просящих. Просьба осуществляется в отношении "вас". В каком-то смысле "вы" - подмножество просимых, но это если переформулировать фразу. А так "просить" означает только просить, а "быть просимым" не означает. Поэтому "вас" - это дополнение. Просьба осуществляется "мы" в отношении "вы".

Цитата: Mona от июля  2, 2019, 09:58
"Просьба" - это свернутое высказывание. Имеется в виду "мы просим вас о том, чтобы вы освободили вагоны (от своего присутствия)". Так что "просьба" - это субстантивированный предикат. "Мы" - подмножество просящих. Просьба осуществляется в отношении "вас". В каком-то смысле "вы" - подмножество просимых, но это если переформулировать фразу. А так "просить" означает только просить, а "быть просимым" не означает. Поэтому "вас" - это дополнение. Просьба осуществляется "мы" в отношении "вы".

Всё равно не до конца понятно. Ведь любое отглаголенное существительное можно развернуть по той же схеме:
убийство = X убивает Y
ходьба = X идёт
Но значит ли это, что отглаголенное существительное осталось предикатом? Мне так не кажется. Это больше похоже на имя, которое обозначает определённую ситуацию. Предикат исчез. Поэтому, отглаголенное существительное выглядит в предложении как обычное имя. Можно сказать: "убийство (есть) грех"

Разумеется, мы можем мыслить предикаты предметами.
Однако, когда говорят "просьба освободить вагоны", имеют в виду что здесь и сейчас имеет место просьба, т.е. кто-то что-то просит. Тут перед словом "просьба" опущен глагол типа, имеется, существует, есть, провозглашается и т.п.

Если просто сказать "ходьба", никак не получится, что Х идет.

А вот если заорать во все горло "убийство", то получится, что имеет место убийство.

Господа, не будем путать перформативные глаголы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2) с обычными локутивными.

Ну, глаголы-то одни и те же, а вот употребляться могут в разных целях.
Мы тут о сути вещей пытались договориться.

Кстати, о дополнениях: что мешает Ху идти дорогу?

Тот факт, что в большинстве языков глаголы делятся на переходные и непереходные, вовсе не означает, что так оно и должно быть. По-моему, все или почти все могут быть переходными, при желании. (Что избавило бы от заучивания ничего не значащих во многих случаях предлогов, типа "я живу на улице" или "в улице").