Поскольку моя нынешняя работа в бюро переводов связана с постоянным контактом с носителями восточных языков, я позволили себе написать краткое эссе о восточных языках. Эссе предназначено в первую очередь для тех, кто решает для себя, а не освоить ли какой-нибудь восточный язык - для общего развития, или для того, чтобы заработать на нём в перспективе. Хотя думаю, что по крайней мере первая часть эссе окажется небесполезной и для тех, кто к восточным языкам отношения не имеет и иметь не собирается.
Прочитать эссе можно на моей страничке ЖЖ:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/
Несколько замечаний.
1) В японском есть тона. Их два.
2) Учебников по корейскому крайне мало и у них невысокое качество. Проблема и со словарями.
3) Морфология в корейском очень и очень сложная - это сотни грамматических формантов.
4) Стили вежливости особой проблемы не составляют.
Кроме того, не упомянуто:
большая разница между разговорным и письменным языком (в письменном намного больше китаизмов, а в китайском - элементов вэньяня, в том числе и в грамматике), а также большое количество синонимов. В последнем случае иероглифы облегчают понимание текста. Кроме того, не упомянуто о сложности произношения в корейском, когда из-за изменения звуков корень одного и того же слова может звучать по-разному: итта, иннэ, иссо.
Пример про зацепки в венгерском очень странный. Это там-то нет зацепок? Где полно славянских слов и международной лексики?
А вот грамматика, напротив, огого.
А я придерусь к фразе про население Японии :) Население Японии составляет 90% от населения России, а не 2/3. :)
По данным отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population
Цитата: "Damaskin" от
1) В японском есть тона. Их два.
Японский не тональный язык, в отличие от китайского. Там нет тонов, а есть просто pitch accent.
Цитата: Dana от августа 1, 2008, 16:55
Цитата: "Damaskin" от
1) В японском есть тона. Их два.
Японский не тональный язык, в отличие от китайского. Там нет тонов, а есть просто pitch accent.
Нет, это полноценные тона.
Цитата: "Damaskin" от
Нет, это полноценные тона.
Вот сейчас придёт Капитан и всё объяснит! :)
А Вы можете пока дать ссылку хотя бы на один авторитетный источник, где утверждается о существовании полноценных тонов в японском.
Есть tone, а есть pitch, и это совершенно разные понятия.
Цитата: Dana от августа 1, 2008, 17:16
Цитата: "Damaskin" от
Нет, это полноценные тона.
Вот сейчас придёт Капитан и всё объяснит! :)
А Вы можете пока дать ссылку хотя бы на один авторитетный источник, где утверждается о существовании полноценных тонов в японском.
Да, у Вас серьезный сторонник :up:
А спорить я с Вами не собираюсь. Считаете что нет в японском тонов - на здоровье. Мое дело - предупредить тех, кто собирается учить японский.
ЦитироватьНет, это полноценные тона
Я об этом спрашивал у носителя языка, причём филолога (ираниста). Он очень сомневался потом ответил скорее отрицательно...
А при чем здесь иранисты?
ЦитироватьА при чем здесь иранисты?
Это к слову сказано ::)
Мнение иранистов по поводу японского языка меня не интересует.
Читаю это, да поражаюсь. Вам же сказали -- носитель, и притом филолог. Какая разница, что у него за специализация.
Интонация есть во многих языках -- японском, литовском, сербском и т.д. Но информационной нагрузки она не несет. В тоновых же языках она как раз есть, и обязательно существуют минимальные пары, то есть при разных тонах слово имеет разные смысл и этимологию. Вот определение из русской википедии: "Тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов". Теперь вы согласны, или опять будете спорить?
В литовском и сербском тоны - смыслоразличительны.
Ну давайте, приведите хотя бы одну минимальную пару.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10844.msg168527.html#msg168527
Да, пожалуй это убедительно. Но, кажется, очевидно, что если в языке нет минимальных пар, то он не может быть тоновым. А теперь может кто-нибудь объяснить (строго) разницу между тоновым языком и языком со смыслоразличительными интонациями?
Смотря что назвать "смыслоразличением". И в сербском, и в литовском неверный тон не приводит к непониманию, есть лишь примерно несколько десятков слов, где от тона зависит различие смысла. А вот в китайском или вьетнамском неверный тон приводит к полному непониманию, там практически у каждой морфемы есть "аллотон".
Мне кажется, т.н. "минимальные пары" ясно свидетельствуют о смыслоразличении, но отсутствие минимальных пар в конкретном случае еще не свидетельствует, что смыслоразличительной функции 9в широком смысле) нет
ЦитироватьИнтонация есть во многих языках -- японском, литовском, сербском и т.д. Но информационной нагрузки она не несет. В тоновых же языках она как раз есть, и обязательно существуют минимальные пары, то есть при разных тонах слово имеет разные смысл и этимологию.
Святые слова! В японском тона служат именно для словоразличения. Предлагаю послушать пары слов "амэ-амэ" и "камэ - камэ" вот здесь http://www.akusento.narod.ru/akusento.htm Эти слова можно различить именно по тону.
ЦитироватьА вот в китайском или вьетнамском неверный тон приводит к полному непониманию
Не знаю, как во вьетнамском, в китайском - не обязательно, поскольку большинство слов состоят из двух слогов и омонимов получается не так уж много, к тому же на выручку приходит контекст.
Если китайцы пишут латиницей без обозначения тонов - тогда, конечно, контекст помогает. Китайцы обычно так и делают. А вот если произнести слово в неверном тоне - тогда другое дело.
ЦитироватьА вот если произнести слово в неверном тоне - тогда другое дело.
Митридат, тон в китайском не в слове, а в слоге. А омонимов не так уж много, можно проверить по NJstar. Например для слова muqing он дает один вариант, для слова feiji - один вариант, для слова chukou - один вариант. Это без учета тонов.
ЦитироватьСвятые слова! В японском тона служат именно для словоразличения. Предлагаю послушать пары слов "амэ-амэ" и "камэ - камэ" вот здесь http://www.akusento.narod.ru/akusento.htm Эти слова можно различить именно по тону.
Послушал. В одном слове основное ударение на первом слоге, в другом -- на втором. И где тут минимальные пары?
Вы уверены, что эти
каждое из этих слов употребляются раздельно? Китайские, в основном, не используются раздельно, а японские меньше учавствуют в словообразовании.
ЦитироватьНе знаю, как во вьетнамском, в китайском - не обязательно, поскольку большинство слов состоят из двух слогов и омонимов получается не так уж много, к тому же на выручку приходит контекст.
Вот это уже совсем некомпетентное заявление.
ЦитироватьМитридат, тон в китайском не в слове, а в слоге
Вы наверное сейчас говорите про правило сандхи. В мандарине оно простое и затрагивает всего пару тонов. В диалекте Амой оно сложное, некая такая "тоновая фузия" :). Но про какой бы диалект вы не говорили, утверждение такое же сомнительное, как и ваше предыдущее.
ЦитироватьПослушал. В одном слове основное ударение на первом слоге, в другом -- на втором. И где тут минимальные пары?
Это Вы так слышите, потому что ухо не приучено к тональному ударению.
Цитата: Quad от августа 4, 2008, 15:37
ЦитироватьМитридат, тон в китайском не в слове, а в слоге
Вы наверное сейчас говорите про правило сандхи. В мандарине оно простое и затрагивает всего пару тонов. В диалекте Амой оно сложное, некая такая "тоновая фузия" :). Но про какой бы диалект вы не говорили, утверждение такое же сомнительное, как и ваше предыдущее.
Я говорю о том, что, например, слово guojia (государство) состоит из двух слогов, в котором первый слог произносится вторым тоном, а второй слог - первым. А то, что большинство китайских слов состоят из двух и более слогов - общеизвестная информация. Возьмите любой словарь китайского языка и посмотрите.
Цитата: Quad от августа 4, 2008, 13:19
Ну давайте, приведите хотя бы одну минимальную пару.
aukštas и aukštas. - два абсолютно разных слова. а сербские раван и раван - тож ничего ))
Цитата: "MacSolas" от
aukštas и aukštas. - два абсолютно разных слова.
Какие? Я знаю, что aukštas по-литовски "высокий".
Цитата: Dana от августа 5, 2008, 22:44
Цитата: "MacSolas" от
aukštas и aukštas. - два абсолютно разных слова.
Какие? Я знаю, что aukštas по-литовски "высокий".
"высокий" - с нисходящей интонацией, "этаж" - с восходящей
еще пара - klausė - восходящая интонация - слушал, нисходящая - спрашивал.
Цитата: Vertaler от августа 1, 2008, 14:05
Пример про зацепки в венгерском очень странный. Это там-то нет зацепок? Где полно славянских слов и международной лексики?
А вот грамматика, напротив, огого.
Как учивший венгерский и сносно на нём говоривший - несогласен. Грамматика венгерского несложна и ОЧЕНЬ логична - учить там собственно нечего. А вот с лексикой - проблемы. Толку от того, что слова "солома" или "голубь" - славянского происхождения, мало, так как среди частотной лексики заимствований из славянских ничтожно мало. Кроме того, некоторые "заимствования" никаких ассоциаций не вызывают - к примеру, угадаете ли вы что значит "хайдина"?
И международной лексики вроде "телекоммуникации" или "революция" не найдено, так что НЕ НАДО :D
Цитата: Iskandar от августа 4, 2008, 13:11
В литовском и сербском тоны - смыслоразличительны.
Вот именно! ;-) Я совсем недавно, когда проинсталировал спеллчекер понял, что слова "устрица" и "австрийка" в литовском пишутся одинаково. Так как они произносятся по-разному и в одном тексте не встречаются - я даже над этим не задумывался ;D
Где грань между тонами и интонациями?
Пример 1.
дà. - утверждение
да́? - вопрос
да́-à? - сомнение
Пример 2.
dáncing gìrl - танцовщица
dáncing gírl - девушка, которая танцует
Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый? # (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13390.15.html)
а кроме того, как же японские:
хаси (палочки для еды и мост)
ками (бумага и божество)
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 20:13
Где грань между тонами и интонациями?
Пример 1.
дà. - утверждение
да́? - вопрос
да́-à? - сомнение
Пример 2.
dáncing gìrl - танцовщица
dáncing gírl - девушка, которая танцует
Международный язык - естественный/национальный или искусственный/плановый? # (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13390.15.html)
Ну в японском например есть и тоны и интонация....
К примеру
aNAta wa| gaKUSE: desu - Ты студент
aNAta wa| gaKUSE: desu ka↗ - Ты студент
Тоже считаю, что японский нетональный язык. Само по себе наличие нескольких тональных пар не означает, что язык тональный. Таких пар может быть наберется несколько десятков, они являются атавизмами. А еще несколько тысяч слов по тонам не различаются. Количество имеет значение :)
Скажем, в русском языке есть несклоняемые существительные (метро, такси...), но из этого не следует, что в русском нет падежей. Если же лет через 300 абсолютное большинство русских слов, наоборот, будут несклоняемыми, а склоняемых наберется несколько десятков, тогда можно будет утверждать, что в русском языке падежной системы нет за исключением пары десятков атавизмов.
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 20:13
Где грань между тонами и интонациями?
Интонация — супрасегментная единица и у нее другие функции, нежели различать сегменты. Тон — признак сегмента. Совершенно разные вещи.
Физиологические механизмы образования того и другого — одинаковы.
Цитата: matador от октября 23, 2009, 21:29
Тоже считаю, что японский нетональный язык.
Открыл "Фонологию, Супрафонологию, Морфонологию" Алпатова, Вардуля, Старостина на 87 странице:
2.3. Реализация
тонов.и т.д.
Цитата: matador от октября 23, 2009, 21:29
А еще несколько тысяч слов по тонам не различаются. Количество имеет значение :)
вы уверены? В китайском тоже среди слова из двух и более слогов намного меньше омофонов, что эти тоны им могут и "не понадобиться"в нек. случаях...
Цитата: matador от октября 23, 2009, 21:29
Скажем, в русском языке есть несклоняемые существительные (метро, такси...), но из этого не следует, что в русском нет падежей. Если же лет через 300 абсолютное большинство русских слов, наоборот, будут несклоняемыми, а склоняемых наберется несколько десятков, тогда можно будет утверждать, что в русском языке падежной системы нет за исключением пары десятков атавизмов.
Вы сравниваете заимствованные имена существительные в русском языке (которых не так много: на ум приходят метро, кофе, кино, пальто и кенгуру) с тем, что в японском языке каждое (!) слово имеет определенный тональный "рисунок": waTAKUSI, aNAta, aKAI, aOi, HOn, siMBUN, kaTAKAna. tsuGI, heYA и т.д.
Такой же рисунок можно найти и в русском языке: ударный слог в слове "ле́то" произносится выше, чем ударный слог в слове "де́ньги".
в каком "диалекте"?..)) Я произношу и "лето" и "деньги" не повышая и не понижания ничего....
зы. Даже если произносить с интонацией ЛЕто и леТО не будут поняты как разные слова....
а японцу, если вы скажете WAtasi вместо waTASI, это как минимум покажется странным...
В рязанском. А может, в моём личном идиолекте.
The various Japanese dialects have different accent patterns, and some exhibit more complex prosodic systems. (wiki/en) Japanese_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology)
Чем же японский тональнее русского?
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 17:57
The various Japanese dialects have different accent patterns, and some exhibit more complex prosodic systems. (wiki/en) Japanese_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_phonology)
Вы про например токийский и осакский варианты?
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 17:57
Чем же японский тональнее русского?
А вы хотя бы раз слышали японский и русский языки?))))) Тогда б не задавали такой вопрос
Цитата: Alone Coder от октября 23, 2009, 20:13
Пример 2.
dáncing gìrl - танцовщица
dáncing gírl - девушка, которая танцует
В английском есть смыслоразличительные тона? :o
Для меня это новость... :what:
А где это можно послушать?
Цитата: Juuurgen от октября 24, 2009, 22:36
А вы хотя бы раз слышали японский и русский языки?))))) Тогда б не задавали такой вопрос
Аниме с русской говноозвучкой не смотрю. Так что русского языка не слышал. Ня.
Цитата: Nekto от октября 24, 2009, 22:45
Цитата: Alone Coder от Вчера в 21:13ЦитироватьПример 2.
dáncing gìrl - танцовщица
dáncing gírl - девушка, которая танцует
В английском есть смыслоразличительные тона? :o
Для меня это новость... :what:
А где это можно послушать?
Ну а это вопрос к автору примера.
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 22:55
Ну а это вопрос к автору примера.
А кто его автор? :???
captain Accompong.
Цитата: Alone Coder от октября 24, 2009, 23:02
captain Accompong.
Жаль. Воскрешать его мы не будем.
Японский (токийский) возможно описать и как язык с музыкальным ударением, о чем также говорится в упомянутой Juuurgen'ом «Грамматике японского языка». Достаточно считать «ударной» последнюю высокотональную мору (или считать слово «безударным», если высокотональных мор нет), чтобы из информации о месте ударения вывести тоновый контур слова. Японский занимается как бы промежуточное положение между тоновым типом и языками с музыкальным ударением.
Но нельзя же отрицать наличие тонов в нем?
Цитата: GaLL от октября 24, 2009, 23:09
Японский занимается как бы промежуточное положение между тоновым типом и языками с музыкальным ударением.
А вкратце: чем отличается тоновое ударение от музыкального? :-[
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_sv.mp3 - шведский (муз. уд.)
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_mandarin.mp3 - китайский (тон. уд.)
Цитата: Juuurgen от октября 24, 2009, 23:47
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_sv.mp3 - шведский (муз. уд.)
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_mandarin.mp3 - китайский (тон. уд.)
И что это дает? Китайцы и вьетнамцы говорят вроде как поют, но ударение у них тональное. А у шведов музыкальное... Почему?
Цитата: Juuurgen от октября 24, 2009, 23:32
Но нельзя же отрицать наличие тонов в нем?
Безусловно нельзя.
Цитата: Nekto от октября 24, 2009, 23:35
А вкратце: чем отличается тоновое ударение от музыкального? :-[
Точнее, вопрос надо формулировать так: «Чем тональные языки отличаются от языков с музыкальным ударением»
В тональном языке тон - признак слога/моры, напр., во многих языках Юго-Восточной Азии. Музыкальное (тоновое) ударение - супрасегментная единица, относящаяся к слову (точнее, ритмической группе), напр., в шведском, и оно выделяет некоторый сегмент в слове, как и всякое ударение, при этом определяя тоновый контур слова.
Цитата: GaLL от октября 25, 2009, 00:02
Цитата: Nekto от октября 24, 2009, 23:35
А вкратце: чем отличается тоновое ударение от музыкального? :-[
Точнее, вопрос надо формулировать так: «Чем тональные языки отличаются от языков с музыкальным ударением»
В тональном языке тон - признак слога/моры, напр., во многих языках Юго-Восточной Азии. Музыкальное (тоновое) ударение - супрасегментная единица, относящаяся к слову (точнее, ритмической группе), напр., в шведском, и оно выделяет некоторый сегмент в слове, как и всякое ударение, при этом определяя тоновый контур слова.
А литовский тональный?
Цитата: Nekto от октября 25, 2009, 00:04
А литовский тональный?
Нет, в нём музыкальное ударение
а другие европейские/древние европейские?
Праславянский?
Цитата: Nekto от октября 24, 2009, 23:50
Цитата: Juuurgen от октября 24, 2009, 23:47
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_sv.mp3 - шведский (муз. уд.)
http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_mandarin.mp3 - китайский (тон. уд.)
И что это дает? Китайцы и вьетнамцы говорят вроде как поют, но ударение у них тональное. А у шведов музыкальное... Почему?
ну вы же просили вкратце...
Цитата: Nekto от
а другие европейские/древние европейские?
Праславянский?
Думаю, что нет... Как и древнегреческий....
Цитата: Nekto от октября 25, 2009, 00:11
Праславянский?
Западные акцентологи, напр. Кортладт и Джэзиноф (Jasanoff) в основном считают, что в праславянском, а так же в прабалтославянском было музыкальное ударение, московские (В. А. Дыбо, С. Л. Николаев) - что первоначально балтославянский был тоновым, а в дальнейшем тоновый контур перешел в подвижное музыкальное ударение.
Цитата: Nekto от октября 25, 2009, 00:11
а другие европейские/древние европейские?
Праславянский?
ие. языки никогда не были тональными. Я так понимаю, что тоны развиваются при убеднении возможных слогов, т.е. это явление языков бедных согласными и у которых есть склонность к открытым слогам. Для консонантным языкам вроде ие. такие маркеры - избыточны
Цитата: GaLL от октября 25, 2009, 00:19
что первоначально балтославянский был тоновым
А есть типологические примеры таких языков? :no:
Цитата: Roman от октября 25, 2009, 00:19
ие. языки никогда не были тональными. Я так понимаю, что тоны развиваются при убеднении возможных слогов, т.е. это явление языков бедных согласными и у которых есть склонность к открытым слогам. Для консонантным языкам вроде ие. такие маркеры - избыточны
Есть два approach'а к происхождению подвижного ударения в ИЕ языках, постулирующие наличие в ПИЕ слоговых тонов: Дыбо - Николаева и Лубоцкого (в его книге The system of nominal accentuation of Sanskrit and Proto-Indo-European). Оба весьма убедительны, скорее всего, по крайней мере один из них верен.
Цитата: Roman от октября 25, 2009, 00:21
А есть типологические примеры таких языков? :no:
Да, они рассмотрены в книге В. А. Дыбо «Морфонологизованные парадигматические акцентные системы. Типология и генезис.». Это африканские языки теда-канури, западнокавказские и др.
Нет, тоны обнаружены лишь у двух информанток-носительниц тапантского диалекта абазинского языка. С одной работал С. Старостин, с другой - В. Чирикба. Они соответствуют акцентным валентностям, реконструируемым на основе подвижного ударения в абхазо-адыгских.
В языках же теда-канури представлено и ударение, и слоговые тоны.
Цитата: GaLL от октября 25, 2009, 01:21
тоны обнаружены лишь у двух информанток-носительниц тапантского диалекта абазинского языка.
Именно
тоны, не музыкальное ударение?
В который раз повторяю, в японском собственно тонов нет! То, что есть, это pitch, а не tone. Настоящие тоны есть в китайском, йоруба etc.
Цитата: Dana от октября 25, 2009, 09:45
То, что есть, это pitch, а не tone.
т.е. музыкальное ударение
Цитата: Roman от октября 25, 2009, 09:35
Именно тоны, не музыкальное ударение?
Если я не ошибаюсь, у информантки Старостина это были 3 тона (высокий, средний, низкий), различающиеся только на ударном слоге.
Цитата: Juuurgen от октября 24, 2009, 00:34
Цитата: matador от октября 23, 2009, 21:29
А еще несколько тысяч слов по тонам не различаются. Количество имеет значение :)
вы уверены? В китайском тоже среди слова из двух и более слогов намного меньше омофонов, что эти тоны им могут и "не понадобиться"в нек. случаях...
Дело не в том, сколько есть омонимов у слов с разными тонами, а в том, что сами ктайцы четко все свои четыре тона (в некоторых диалектах, кажется бывает три) различают, также как лаосцы различают 5 тонов, а вьетнамцы 6. Если будете общаться с китайцами, посмотрите, например, как они набирают смски. Сначала выбирают слог, а потом появляется менюшка с 4 тонами и к каждому слогу они выбирают тон, потому что иначе вы нужный иероглиф не найдете (либо будете искать очень долго). Если бы это было неважно, они бы не стали заморачиваться. Японцы такой замечательной процедуры не делают, хотя в японском до фига иероглифов с одинаковыми онами. Если бы оны различались по тонам, это находило бы свое отражение в работе самих японцев со своими иероглифами и они бы их как-то маркировали, но они этого не делают. Почему? В любом китайском словаре ВСЕГДА указываются тоны, в японских - никогда. Почему?
Цитата: Juuurgen от октября 24, 2009, 00:34
Цитата: matador от октября 23, 2009, 21:29
Скажем, в русском языке есть несклоняемые существительные (метро, такси...), но из этого не следует, что в русском нет падежей. Если же лет через 300 абсолютное большинство русских слов, наоборот, будут несклоняемыми, а склоняемых наберется несколько десятков, тогда можно будет утверждать, что в русском языке падежной системы нет за исключением пары десятков атавизмов.
Вы сравниваете заимствованные имена существительные в русском языке (которых не так много: на ум приходят метро, кофе, кино, пальто и кенгуру) с тем, что в японском языке каждое (!) слово имеет определенный тональный "рисунок": waTAKUSI, aNAta, aKAI, aOi, HOn, siMBUN, kaTAKAna. tsuGI, heYA и т.д.
Пример с русским языком был не на фонетику, а на индукцию. Нельзя выводить правило индуктивным методом, базируясь на нескольких примерах, в то время как общая совокупность слов исчисляется тысячами.
Цитата: matador от октября 27, 2009, 11:06
Дело не в том, сколько есть омонимов у слов с разными тонами, а в том, что сами ктайцы четко все свои четыре тона (в некоторых диалектах, кажется бывает три) различают, также как лаосцы различают 5 тонов, а вьетнамцы 6.
Я слышал, что в китайских диалектах тонов от 3 до 9, в литературном - 4. Во вьетнамском - 9.
Цитата: matador от октября 27, 2009, 11:06
Если будете общаться с китайцами, посмотрите, например, как они набирают смски. Сначала выбирают слог, а потом появляется менюшка с 4 тонами и к каждому слогу они выбирают тон, потому что иначе вы нужный иероглиф не найдете (либо будете искать очень долго). Если бы это было неважно, они бы не стали заморачиваться.
не знаю как с мобильными, но если на кампутере набирать целое слово, а не слог, то программа (забыл как называется, юзал в 2001-м), как правило, переводит в иероглифы однозначно, про тона можно забыть.
Цитата: Nekto от октября 27, 2009, 11:32
Во вьетнамском - 9.
В вьетнамском выделяют либо 6 тонов, либо 8
Цитата: Nekto от октября 27, 2009, 11:32
Я слышал, что в китайских диалектах тонов от 3 до 9
До 10.
В шанхайском диалекте вообще музыкальное ударение, подобное японскому.
Цитата: Nekto от октября 27, 2009, 11:32
Цитата: matador от октября 27, 2009, 11:06
Если будете общаться с китайцами, посмотрите, например, как они набирают смски. Сначала выбирают слог, а потом появляется менюшка с 4 тонами и к каждому слогу они выбирают тон, потому что иначе вы нужный иероглиф не найдете (либо будете искать очень долго). Если бы это было неважно, они бы не стали заморачиваться.
не знаю как с мобильными, но если на кампутере набирать целое слово, а не слог, то программа (забыл как называется, юзал в 2001-м), как правило, переводит в иероглифы однозначно, про тона можно забыть.
Потому что программа работает со словами, а не с отдельными слогами. Вариантов со словами, очевидно, меньше.....
Вы обращаете внимание на мелочи, а основная идея ускользает из внимания. Принципиальным является то, что китайцы
различают свои тоны, что находит отражение и в мобильниках и в словарях и даже на элементарном бытовом уровне. Когда я у китайцев спрашивал, какие тоны используются в этом слове, обычные китайцы, нелингвисты, без запинки отвечали, здесь такой тон, а здесь такой. Они это знают, потому что для них это важно, их учат этому в школе, это неотъемлемая часть их языка. Попробуйте спросить японца-нелингвиста, какой тон используется в таком-то слове. Нелингвист, думаю, вообще не поймет, о чем Вы его спросили.
ЦитироватьДело не в том, сколько есть омонимов у слов с разными тонами, а в том, что сами ктайцы четко все свои четыре тона (в некоторых диалектах, кажется бывает три) различают, также как лаосцы различают 5 тонов, а вьетнамцы 6. Если будете общаться с китайцами, посмотрите, например, как они набирают смски. Сначала выбирают слог, а потом появляется менюшка с 4 тонами и к каждому слогу они выбирают тон, потому что иначе вы нужный иероглиф не найдете (либо будете искать очень долго).
Половина - верна, половина - нет.
Китаец набирает слог латиницей БЕЗ ТОНА, после чего выпадает список иероглифов, а китаец уже выбирает нужный иероглиф. В указании тона смысла нет, поскольку, во-первых, даже с указанием тона одному слогу соответствует около 5-10 часто употребляемых и несколько десятков редко употребляемых иероглифов, во-вторых, один и тот же иероглиф может произноситься разными тонами - в зависимости от контекста. В мобильниках, к тому же, вряд ли Вы найдёте редко употребляемые - скорее придётся транслитерировать.
Это, безусловно, не отменяет того, что тоны в китайском ВСЕГДА играют смыслоразличительную роль (в отличие от музыкального ударения, например, в сербском, которое играет смыслоразличительную роль лишь в редких случаях).
Уважаемые коллеги-полиглоты!
Позвольте мне, новичку этого замечательного форума, задать такой вопрос. Некоторые лингвисты утверждают, что персидский язык рекомендуется изучать ПОСЛЕ арабского. У меня в жизни получилось наоборот: сначала у меня в универе появился фарси (потом, с отъездом преподавателя, пропал), а через два года появился факультативный арабский, но нам он не понравился, поскольку преподаватель-сириец (носитель языка!) давал нам язык бессистемно, сумбурно, у нас была каша в голове.
После универа я решил "возродить" для себя оба языка. Изучаю я их относительно успешно, но фарси идет лучше.
И все-таки: насколько обоснованно утверждение, которое я привел выше?
Это всё очень субъективно. Главное, что несмотря на кучу заимствований из арабского в персидском, между двумя языками существует немало "ложных друзей", правила произношения иные, и т.п. Что изучать после чего - дело вкуса.
Для носителя индоевропейского языка фарси с большой вероятностью бедут изучаться легче, чем арабский
Спасибо, коллеги!
Во всяком случае, мне фарси дается проще и приятнее, чем арабский. ))))))))))))
Фарси- и впрямь легче (и мелодичнее)! Многое зависит и от преподавателя ("явление переноса" в психологии).
Кстати, тот самый университетский препод был просто замечательным. Хорошо и терпеливо объяснял, искренне хвалил. Жаль, что быстро уехал на родину...
Никогда бы не подумал, что в Тирасполе преподаются восточные языки. В Кишинёве что-то есть, но не думаю, что на высоком уровне (даже иврит)
У нас в Беларуси по-ходу иврит вообще не преподается... В магазинах куча книг по арабскому, а по ивриту - "шум давар"... Хорошо, хоть интернет есть...
Цитата: antbez от декабря 26, 2009, 20:38
Никогда бы не подумал, что в Тирасполе преподаются восточные языки. В Кишинёве что-то есть, но не думаю, что на высоком уровне (даже иврит)
Как Вы уже поняли, я учился в Кишиневе, а не в Тирасполе. В Тире из восточных языков я встречал только турецкий, и то на частных курсах.
Цитата: Damaskin от августа 4, 2008, 14:57ЦитироватьИнтонация есть во многих языках -- японском, литовском, сербском и т.д. Но информационной нагрузки она не несет. В тоновых же языках она как раз есть, и обязательно существуют минимальные пары, то есть при разных тонах слово имеет разные смысл и этимологию.
Святые слова! В японском тона служат именно для словоразличения. Предлагаю послушать пары слов "амэ-амэ" и "камэ - камэ" вот здесь http://www.akusento.narod.ru/akusento.htm Эти слова можно различить именно по тону.
И всё же: как насчёт того, что в японском не собственно тоны присутствуют, а тональное ударение, могущее падать на тот или иной слог?
(ну и, видимо, ещё есть слова вовсе без ударения - так, что ли?)
В истинно тональных языках эти тоны сразу заметны и существуют в каждом слоге, под 5-7, по-моему, в тай-кадайских, даже до 10 тонов в мяо-яо и пр. (точно не помню, но суть в том, что много). А в японском это все надо выискивать в микроскоп. Не говоря уже о том, что это явно вторичное явление из китайского, ибо в алтайских их нет (хотя может быть еще из австронезийского субстрата... где тонов вообще-то тоже практически нет, но вдруг затерялись какие-нибудь), т.е. по логике получается, что это явно должно быть из китайского, больше неоткуда.
Gall выше пишет, что тон - признак слога, а ударение - слова, и что японский занимает промежуточное положение. Вот я пытаюсь понять, чем же японский не язык с тоновым ударением, собссно.
Клитики - не слова? Слово с побочным ударением - два слова?
Это довольно нетривиальные вопросы, строгого определения слова как такового нет. Во французском ударение является признаком, эээ, актантной группы или как она правильно называется. Но в данном случае это не так принципиально.
Важно понять вот что: если в японском есть слово, скажем, вида CVCV, где каждое из двух V может нести тоновый признак одновременно, тогда да, можно говорить о тонах. Если только один, то, видимо, всё же об ударениях. А если оба V могут не иметь тонового признака, то это нечто вроде безударного слова получается (что в общем случае не противоречит утверждению о японском как о языке с тоновым ударением).
"а ударение - слова"
Не знаю, о чем он. В устной речи вообще слов нет. Есть синтагмы. Попробуйте записать транскрипцию длинного текста на слух, и поймете почему. Слово -- это понятие письменной речи, хотя не все это понимают и согласятся.
Некоторые, кто хорошо знают разговорный японский, щеголяют этим музыкальным ударением, но на самом деле по-японски можно говорить и не зная ни единого ударения, что и собственно доказывает его несмыслоразличительный характер.
Таки да. Например, "без меня" фонетически никак не делится на два слова. Ибо в "без" нет ни ударения, ни оглушения.
если между "без", "над", "от", т.п. и местоимением нельзя ввернуть слово, значит надо писать слитно, нэ?
Палпалыч, каккурвощи, союзсоветскихсоциалистическихреспублик? Нет, спасибо, не надо нам такого правила :)
Господа, ну хорошо, ударение может быть от синтагматического до словесного и даже (в случае вспомогательного) быть признаком морфемы. Если же это признак слога, то уже тон.
Есть основания считать японское ударение чем-то иным, чем словесно-синтагматическое?