Лингвофорум

К сожалению, Солнцев В.М. и Солнцевы как пара (то есть вместе с Ниной Владимировной) внесли очень много путаницы в теорию китайского языка.
Здесь прозвучал термин "аналитический экстремум", не знаю, кому он принадлежит, но идея ухвачена верно:
1. Традиционная "четырехчленка" морфологической классификации (Гумбольдт - Шлейхер) верна и пока неизменна (плюс-минус определенные вариации), но все равно - неизменна и базова: изоляция, агглютинация, флективность, инкорпорация-полисинтетизм
2. Тогда аналитизм-синтетизм, предложенные Шлейхером как "доолнительные" типы - правильней рассматривать не как типы, а как тенденции, при этом, есс-но, крайняя аналитизация совпадет с крайней изоляцией (при этом крайняя синтетизация - уже непонятно, что крайняя флективность - неочевидно).

*путаница у Солнцевых и их требование различать изоляцию-неизоляцию связано  с обычной путаницей, когда вдруг заново изобретаются аналитизм и синтетизм.
** У Шлейхера изоляция и аналитизм - это тип и состояние языка: изоляция (= аморфность по Шлейхеру, термин "И." - вообще у Гумбольдта) - отсутствие форм (китайский язык = вэньянь, а в 19 веке так и было, изучалась литературная форма), аналитизм же - выраженность отношений в предложении между лексемами не внутри них, а "снаружи" (грубо говоря: не аффиксы, а предлоги).
Этим "оправдывается" английский язык, который (слабо)флективный, хотя (сильно) аналитический, то есть аналитизированный и почти ушедший от флективности.

*** По поводу частей речи все же четко объяснено в Грамматике Курдюмова; у Драгунова - противоречие на противоречии.

Вообще от чтения постов здесь про китайский и его теорию охваывает ужас - это не связано с авторами постов - а с тем, что весь китайский язык в Р. изучается под китайцами, и все блистательные достижения советского китаеведения рассматриваются в лучшем случае как бессистемная экзотика (не только данная ветка, но и все посты в теме, жуть абсолютная, мрак....)

Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 12:23
тут дело в том, что некоторые несознательные товарищи флексиями (внутренними флексиями) иногда до кучи называют явления типа умлаута, см., например, маори: wahine - "женщина", wa:hine - "женщины".
в то время как по-настоящему флексия есть всего лишь аффикс, в котором имеет место процесс фузии, то есть сплавление аффикса с основой.

Нга, не любишь ты ближний восток, но что тогда с арабским??? синтетический экстремум???

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 12:17
на сколько сталкивался с подобными языками (китайский, вьетнамский, тайский), флексий и фузий (в посл. двух) никаких точно нет

тут дело в том, что некоторые несознательные товарищи флексиями (внутренними флексиями) иногда до кучи называют явления типа умлаута, см., например, маори: wahine - "женщина", wa:hine - "женщины".
в то время как по-настоящему флексия есть всего лишь аффикс, в котором имеет место процесс фузии, то есть сплавление аффикса с основой.
и никаких "внутренних флексий" быть не может в принципе.

Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 11:11
вместо "изоляция" надо говорить "аналитический экстремум". и надо обязательно делать расчет коэффициентов, а не размазывать розовые сопли в манной каше как Солнцевы.

аналитический экстремум - фап-фап-фап! правда здОрово звучит

на сколько сталкивался с подобными языками (китайский, вьетнамский, тайский), флексий и фузий (в посл. двух) никаких точно нет, зато аналитическое выражение времен и залогов развито только в путь! насчет африканских (эве, йоруба и др.) сказать не могу... но тут и знатоков по ним вроде не наблюдалось

так это, никто ж не спорит, что в китайском есть части речи.

А что же скажем о частях речи в китайском? В той грамматике, что у меня - изданной в КНР - части речи выделяются. Может, самим китайцам виднее?

вместо "изоляция" надо говорить "аналитический экстремум". и надо обязательно делать расчет коэффициентов, а не размазывать розовые сопли в манной каше как Солнцевы.

Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 10:57
разница в том, что термин аналитизм прозрачный и понятный, а изоляция - непрозрачный и непонятный

Спорно. Субъективное восприятие, не более.

Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 10:57
кроме того, аналитизм засистемлен/противопоставлен синтетизму, а чему противопоставлена изоляция не очень понятно.

А вот это уже другое дело. Это уже какое-то объяснение.

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 11:02
к тому что еще два очень сходных по звучанию, но в хлам разных по значению термина "изолирующий/изолированный (язык, естессна)" что кагбе не шибко практично и научно...

И это.

Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 11:02
к тому что еще два очень сходных по звучанию, но в хлам разных по значению термина "изолирующий/изолированный (язык, естессна)" что кагбе не шибко практично и научно...

это, кстати, тоже важное замечание. я сам много раз наблюдал как люди оговаривались и путались в этих словах.

к тому что еще два очень сходных по звучанию, но в хлам разных по значению термина "изолирующий/изолированный (язык, естессна)" что кагбе не шибко практично и научно...