Лингвофорум

Цитата: SWR от декабря 23, 2017, 19:44

Цитата: Lagol от декабря 11, 2017, 02:59
Почему, именно у токуз-огузов и огузов сохранился эпос об Огузхане

А кого из современных народов Вы. собственно, относите к токуз-огузам?

Ваш вопрос некорректен. Речи о "современных" токуз-огузах не было. Огузнаме появилось в ВТ  в XIII веке,  то бишь, согласно арабским источникам IX века на земле тугузгузов. То есть, в IX веке ВТ был землёй токуз-огузов. После их поражения от киргизов
эти "тугузгузы" или их потомки, основали в том же ВТ несколько феодальных государств, просуществовавших с IX-XIII вв. Первая рукопись/версия Огузнаме появилась, как я уже писал, в XIII в. в ВТ в период существования токузогузских "государств"  (Кочо, Турфанское Идыкутство). Насколько я знаю, ни у карлуков-караханидов , ни у их потомков ( узбеко-уйгуров) такого эпоса не было. Вывод (может и ошибочный): Огузнаме было написано на территории "токузогузских государств", потомками тех самых токуз-огузов. P.S. Я не спец в истории тюркских народов, почти все что узнал вычитал в Википедии.

Цитата: Lagol от декабря 11, 2017, 02:59
Почему, именно у токуз-огузов и огузов сохранился эпос об Огузхане

А кого из современных народов Вы. собственно, относите к токуз-огузам?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2017, 21:24

Цитата: Lagol от декабря 10, 2017, 10:50
Согласно Википедии, в узбекском есть огузский диалект,  есть ли подобные говоры/диалекты в уйгурском?

Нету.

А вообще, вы сложные вопросы задаете, на которые величайшие светила тюркологии пока не нашли ответа. Грубо говоря, история огузов нормально послеживается на протяжении последних примерно 1200 лет, и самое раннее точно установленное место их обитания находится немного восточнее Аральского моря. Там, кстати, и сейчас в окрестностях казахского города Шымкента живут носители этих самых узбекских огузских говоров, которые могут быть остатками тех самых ранних огузов, которые, в отличие от всех других, позднее никуда не мигрировали (а могут и не быть, являясь, наоборот, результатом обратной миграции). Что было раньше, определенно сказать никто не может. У средневековых арабских географов есть указания на то, что огузы там жили не изначально, а пришли откуда-то с востока, но видимо, ничего более точного эти географы сами не знали.

Есть ли связь, между распадом государства токуз-огузов и появлением на исторической арене собственно огузов? Почему, именно у токуз-огузов и огузов сохранился эпос об Огузхане, ведь они не были соседями, а у карлуков и кипчаков,  напрямую контактировавшими с огузами,  такого эпоса нет?  Почему древнеуйгурский, не похож ни на один из "огузских" языков?

Башкирский вряд ли, а саларский не далек. Если бы китайцы так бессовестно его не испортили, был бы обычным азербайджанским диалектом.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 10, 2017, 21:32
Который отделился от других огузских так рано, что некоторые "общеогузские" черты (например, отпадение конечного -г в многослогах) в нем не успели развиться и, кроме того, на них наложились определенные карлукские заимствования (напримнер, исходный падеж на -дын).

А саларский далёк от основной массы огузских?

Ещё по интернету бродит что-то, что башкирский был огузским, а стал кыпчакским. Правда ли?

В нем так намешаны огузские и карлукские черты, что полной уверенности нет, но скорее всего, все-таки огузский. Который отделился от других огузских так рано, что некоторые "общеогузские" черты (например, отпадение конечного -г в многослогах) в нем не успели развиться и, кроме того, на них наложились определенные карлукские заимствования (напримнер, исходный падеж на -дын).

Иканско-карабулакский - огузский? Или какая-то особливая ветвь?

Цитата: Lagol от декабря 10, 2017, 10:50
Согласно Википедии, в узбекском есть огузский диалект,  есть ли подобные говоры/диалекты в уйгурском?

Нету.

А вообще, вы сложные вопросы задаете, на которые величайшие светила тюркологии пока не нашли ответа. Грубо говоря, история огузов нормально послеживается на протяжении последних примерно 1200 лет, и самое раннее точно установленное место их обитания находится немного восточнее Аральского моря. Там, кстати, и сейчас в окрестностях казахского города Шымкента живут носители этих самых узбекских огузских говоров, которые могут быть остатками тех самых ранних огузов, которые, в отличие от всех других, позднее никуда не мигрировали (а могут и не быть, являясь, наоборот, результатом обратной миграции). Что было раньше, определенно сказать никто не может. У средневековых арабских географов есть указания на то, что огузы там жили не изначально, а пришли откуда-то с востока, но видимо, ничего более точного эти географы сами не знали.

Согласно Википедии, в узбекском есть огузский диалект,  есть ли подобные говоры/диалекты в уйгурском?

Спасибо за ответ, но Вы не поняли сути вопроса. Насколько я знаю,  древние уйгуры не были прямыми соседями огузов, в отличии от карлуков. Это,  во-первых.  Если и были контакты древних уйгуров(токуз-огузов) с огузами Семиречья, то почему именно у них, то есть древних уйгуров,  существовало предание об Огузхане, но его не было у карлуков, живщими с огузами бок о бок и делившими с огузами одно имя,  "туркмен" ?  Почему язык токуз-огузов отличался от языков, собственно огузской группы тюрских языков? Что у них вообще было общего и было ли?