Лингвофорум

Цитата: true от октября 18, 2017, 19:46
Континуум был и сейчас еще остаются остатки этого континуума в лице баятов и нохуров.

Насчет баятов не знаю, а нохурские диалектные материалы смотрел, и у меня полное впечатление, что они-то как раз из сельджукских возвращенцев. Причем тяготеют конкретно к азербайджанцам, а не к хорасанцам или хорезмским тюркам.

Кстати, туркменские баяты случайно не родственники ойратоязычным баятам, которые живут в западной Монголии?

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 19:59
континуума от туркменов к азербайджанцам или хорасанским тюркам нет

Вам надо почитать товарища Джикиева. У него есть хорошая монография о "великом" переселении 19 века и его последствиях. Континуум был и сейчас еще остаются остатки этого континуума в лице баятов и нохуров. До исхода салырских потомков (йомудов, эрсари и теке) из Балкан на юге современного Тм проживало большое количество мелких племен, говоривших на переходных говорах и диалектах. Например, сунчалы, мурчалы, аноули и так далее.
После прихода текинцев эти племена были расселены по нескольку семей в каждом ауле, где очень быстро ассимилировались и утеряли свои языковые особенности. Это нормальная практика для всех крупных племен. Баяты и нохуры сохранились благодаря компактному поселению и мирному проникновению эрсари на земли Бухары и проживанию высоко в горах в защищенных крепостях. Остальным не повезло.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 23:04
И если последнее, то зачем тогда плодить сущности и предполагать, что основные предки современных туркмен все же средневековые огузы-мусульмане, которых уже тогда называли туркменами, а не огузы-язычники, которых тогда туркменами не называли?

Про язычников ничего не известно. Тогда как среди современных туркмен основная масса это племена, которые имеют соответствия среди ушедших на запад и зафиксированные в списке 24 огузских племен: човдуры, емрели, языры, баяты, салыры (и их ветви - теке, эрсари, йомуды и сарыки), игдиры, каркыны, баяндыры - это те, кто сохранился как самостоятельное племя или крупный тайп в составе другого племени. остальных можно найти как более мелкие роды (все-таки тысяча лет прошло). Абульгази тоже пишет о происхождении туркмен от этих огузов.

Цитата: bvs от октября 17, 2017, 23:34
Тогда как современные туркмены происходят в основном с Мангышлака

Не все. В основном эсенхановцы: човдуры, абдалы, дуечи, игдиры и так далее. Союнхановские уже тогда жили по всей Туркмении, и еще масса племен, не входивших в эти древние союзы. И еще куча оседлых племен: алили, чандыр, мурче, мехин, аноу, сунче и так далее.

Цитата: Poirot от октября 17, 2017, 23:38
Слово "туркоманы" можно воспринять и как "фанаты турок". Как меломаны, кофеманы и пр.

Не можно, а нужно, потому что оно использовалось и в этом смысле.

Цитата: bvs от октября 17, 2017, 23:34
Огузская держава на излете ее существования тоже уже приняла ислам, по крайней мере последние правители были мусульманами.

Вот я и думаю, что если слово "туркмен" изначально обозначало любых огузов-мусульман, то логично было и этих огузов тоже начать называть после омусульманивания туркменами.

Цитата: Poirot от октября 17, 2017, 23:38
Слово "туркоманы" можно воспринять и как "фанаты турок". Как меломаны, кофеманы и пр.

Ну да. А англоязычные воспринимают Turkmen как "тюркские люди" и считают, что это множественное число, а единственное должно быть Turkman.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 18:54
или, на европейский лад, туркоманами.

Слово "туркоманы" можно воспринять и как "фанаты турок". Как меломаны, кофеманы и пр.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 23:04
Еще интересный момент. Вот, допустим, современные туркмены целиком потомки этих самых, средневековых, часть из которых никуда не ушла вместе с сельджуками, а так и осталась в Средней Азии

Сельджуки изначально жили в Мавераннахре, а потом в Хорасане. Тогда как современные туркмены происходят в основном с Мангышлака. Отсюда и разная диалектная база. Огузов-мусульман кстати тоже называли огузами.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 23:04
А остальные сменили язык на кыпчакский и стали казахами и каракалпаками?

У кыпчаков и огузов (это по сути были скорее политические образования, чем этнические) были общие племена. Часть огузов вероятно вошла в состав кыпчаков, но после монголов племенной состав радикально изменился, и тех племен сейчас в составе кыпчакских народов вроде бы нет. Часть ушла на запад, часть вероятно на Мангышлак, откуда потом и переселились на юго-восток в 17-18 веках, составив  современных туркмен (вместе с остатками сельджукских туркмен в Хорасане).

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 23:04
И если последнее, то зачем тогда плодить сущности и предполагать, что основные предки современных туркмен все же средневековые огузы-мусульмане, которых уже тогда называли туркменами, а не огузы-язычники, которых тогда туркменами не называли?

Огузская держава на излете ее существования тоже уже приняла ислам, по крайней мере последние правители были мусульманами.

Еще интересный момент. Вот, допустим, современные туркмены целиком потомки этих самых, средневековых, часть из которых никуда не ушла вместе с сельджуками, а так и осталась в Средней Азии.  Ну и кто-то из сельджукских туда к ним вернулся, наверно. Но дикие-то огузы, в смысле языческие, которые после ухода основной части туркмен в Иран наверняка численно преобладали, тогда куда делись? Часть, понятно, ассимилировалась другими народами, даже не тюркскими. Вон, узы, которые одновременно торки, ушли в Киевскую Русь и там вообще ославянились. А остальные сменили язык на кыпчакский и стали казахами и каракалпаками? Или все же сохранили огузский язык и, со временем омусульманившись, превратились в современных туркмен? И если последнее, то зачем тогда плодить сущности и предполагать, что основные предки современных туркмен все же средневековые огузы-мусульмане, которых уже тогда называли туркменами, а не огузы-язычники, которых тогда туркменами не называли?

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2017, 18:54
Они также воевали с Византией, постепенно отхватывая от нее по кусочку, а потом стали воевать с ней по-крупному

Византия даже нанимала их, чтоб они якобы охраняли ее границы В то время как сама Византия продолжала схлопываться

Цитата: true от октября 17, 2017, 19:11
Разве дивергентность не могла образоваться после, под влиянием карлуков и кипчаков. После монгол, например.

Дивергентность под влиянием карлуков и кыпчаков в послемонгольское время несомненно усилилась, но образовалась она, безусловно, раньше. Потому что туркменский не участвует во многих инновациях, которые у всех остальных огузов есть (даже у саларов!), у туркменов (вместе с огузскими узбеками южного Казахстана, про которых не совсем ясно, огузы ли они вообще) нет. Например, переход b- > v- в var, var-, ver- и наращение v- в vur-. Совершенно не похоже, чтобы туркмены сначала развили такую особенность вместе с другими огузами, а потом утратили ее под влиянием карлуков и кыпчаков, прием во всех таких словах без исключения.

Цитата: true от октября 17, 2017, 19:11
Тогда это был единый континуум. Племена аж до 19 века тусовались туда-сюда. Последний передел территории закончился буквально перед приходом русских.
Еще не надо забывать, что сама территория туркмен была рассечена Хулагуидами и Чагатаями (и немного Джучидами). То есть в монгольское время вся масса сельджуков раскололась надвое.

Туркмены в Иране и Афганистане по ту сторону границы и сейчас живут. Но именно что полосой вдоль границы. Т.е. там продолжение современного туркменского континуума, разрезанного госграницами, а континуума от туркменов к азербайджанцам или хорасанским тюркам нет. Даже если они местами и живут в Иране рядом, никаких промежуточных говоров между ними не наблюдается. Что определенно говорит, что такая картина появилась не в результате постепенной дифференциации, а в результате миграций уже значительно разошедшихся в языковом отношении этнических групп. А от азербайджанцев к хорасанским тюркам континуум, кстати, есть.

Я хорасанский не знаю, не могу сравнить. Лично для меня-то хорезмский ближе, но я его знаю.
Но судя по роликам, что здесь выкладывали - все-таки к нам. А фонетически наверное к ним.