Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Wolliger Mensch
 - октября 17, 2017, 09:22
Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2017, 05:58
А что тут непонятно? :what: Откуда в испанском чередование субхунтива на -ra и на -se?

Потому что эти два спряжения в староиспанском имели разное значение. :yes:

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2017, 05:58
Таблиц происхождения я вообще ни одной не встречал, они есть в сети?

Да встречали наверняка. По поводу сети не знаю, а в книжках по сравнительной морфологии постоянно приводятся.

Цитата: cetsalcoatle от октября 14, 2017, 05:58
А корневая гласная почему обратно выровнялась, я имею в виду почему не *hēbui тогда?

Ответил на ЛС.
Автор cetsalcoatle
 - октября 17, 2017, 07:54
В принципе более-менее стало ясно.
Благодарю за помощь. :)
Автор cetsalcoatle
 - октября 14, 2017, 05:58
Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2017, 00:05
Да ну что вы такое пишете. Формы латинского плюсквамперфектам не имеют никакого отношения к спряжению eram.
Точно, fueram же :wall: Данный суффикс к корню -es- вообще никакого отношения не имеет?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2017, 00:05
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
А в староиспанском получается граница между subjuntivo pretérito и subjuntivo pluscuamperfecto стёрлась и поэтому появились альтернативные формы на -ra и на -se?
Поясните вопрос.
А что тут непонятно? :what: Откуда в испанском чередование субхунтива на -ra и на -se? Собственно ответ я уже сформулировал, просто уточняю.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2017, 00:05
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
Да попалась на глаза таблица сравнения глаголов латыни, народной латыни и отдельных романских языков.
Таблица сопоставления или происхождения? Сопоставительные таблицы не интересны. :yes:
Сопоставления. Таблиц происхождения я вообще ни одной не встречал, они есть в сети?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Дә нет же: -bb- регулярно из -bu̯-: habuī → *hēbī + снова habuī (тип на -uī в позднелатинском получил большое распространение) → *hēbuī > ebbi.
А корневая гласная почему обратно выровнялась, я имею в виду почему не *hēbui тогда?
Автор Wolliger Mensch
 - октября 13, 2017, 00:05
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
... что сам плюсквамперфект amāv- +eram, то и логика итальянского amare + ebbi становится понятна.

Да ну что вы такое пишете. Формы латинского плюсквамперфектам не имеют никакого отношения к спряжению eram.

Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
А в староиспанском получается граница между subjuntivo pretérito и subjuntivo pluscuamperfecto стёрлась и поэтому появились альтернативные формы на -ra и на -se?

Поясните вопрос.

Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
Да попалась на глаза таблица сравнения глаголов латыни, народной латыни и отдельных романских языков.

Таблица сопоставления или происхождения? Сопоставительные таблицы не интересны. :yes:

Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 23:18
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Потому что facere ~ fēcī, agere ~ ēgī, capere ~ cēpī.
Т.е. habui > *habi > ebbi?
А геминация спонтанная?

Дә нет же: -bb- регулярно из -bu̯-: habuī → *hēbī + снова habuī (тип на -uī в позднелатинском получил большое распространение) → *hēbuī > ebbi.
Автор cetsalcoatle
 - октября 12, 2017, 23:18
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Испанские формы (имперфектное прошеднее сослагательного наклонения) к указанным латинским не восходят, а продолжают формы плюсквамперфекта (которое значение ещё сохранялось в староиспанском, окончания были заменены на имперфектные по аналогии).
Итальянские формы (настоящее время условного наклонения) тоже не восходят к указанным латинским, но также и не совпадают с указанными испанскими.
Внезапно, но это тогда всё объясняет, собственно, если учесть что сам плюсквамперфект amāv- +eram, то и логика итальянского amare + ebbi становится понятна.

А в староиспанском получается граница между subjuntivo pretérito и subjuntivo pluscuamperfecto стёрлась и поэтому появились альтернативные формы на -ra и на -se?

И при этом образовался новый аналитический subjuntivo pluscuamperfecto с альтернативами hubiera/hubiese + p.p.? Просто рекурсия какая-то..

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Что-то у вас какая-то мешанина парадигм. Вы что с чем сравниваете? :what: 
Да попалась на глаза таблица сравнения глаголов латыни, народной латыни и отдельных романских языков.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2017, 08:02
Потому что facere ~ fēcī, agere ~ ēgī, capere ~ cēpī.
Т.е. habui > *habi > ebbi?
А геминация спонтанная?

Автор Wolliger Mensch
 - октября 12, 2017, 08:02
Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 03:01
Как образовались эти формы и почему они так контрастируют на фоне исходных латинских и аналогичных, например, испанских?

Испанские формы (имперфектное прошеднее сослагательного наклонения) к указанным латинским не восходят, а продолжают формы плюсквамперфекта (которое значение ещё сохранялось в староиспанском, окончания были заменены на имперфектные по аналогии).
Итальянские формы (настоящее время условного наклонения) тоже не восходят к указанным латинским, но также и не совпадают с указанными испанскими.

Что-то у вас какая-то мешанина парадигм. Вы что с чем сравниваете? :what:

Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 03:01
Судя по -ebbe и -ebbero итальянцы переосмыслили эту форму как infinito + passato remoto di "avere"?
Но если так, то я не понимаю как это семантически мотивировано.

Не переосмыслили, а просто составили новое аналитическое спряжение, ставшее потом синтетическим. Развитие семантики в отрыве от контекстного употребления форм в древнем итальянском вы никогда не сможете понять — слишком тонкие и ситуативные изменения.

Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 03:01
И почему в основе произошло преомление а > е?

Потому что в предударном слоге a > e перед r в итальянском. Правило.

Цитата: cetsalcoatle от октября 12, 2017, 03:01
Ну и заодно: почему habui > ebbi? :)

Потому что facere ~ fēcī, agere ~ ēgī, capere ~ cēpī.
Автор cetsalcoatle
 - октября 12, 2017, 03:01
Как образовались эти формы и почему они так контрастируют на фоне исходных латинских и аналогичных, например, испанских?

         Ит.               Лат.                  Исп.

1. Amerei           amarem               amara
2. Ameresti         amares                amaras
3. Amerebbe       amaret                amara
4. Ameremmo     amaremus           amáramos
5. Amereste        amaretis              amarais
6. Amerebbero    amarent               amaran

Судя по -ebbe и -ebbero итальянцы переосмыслили эту форму как infinito + passato remoto di "avere"?
Но если так, то я не понимаю как это семантически мотивировано.
И почему в основе произошло преомление а > е?

Ну и заодно: почему habui > ebbi? :)