Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Тайльнемер
 - сентября 28, 2017, 06:19
Цитата: Ettok Dirim от сентября 17, 2017, 10:02
искусственные языки бывают нужны и интересны вот для чего: чтобы наглядно и выпукло проиллюстрировать какую-то черту существующую в естественных языках.
Как вариант: черту не существующую в естественных языках.
Автор Ettok Dirim
 - сентября 22, 2017, 06:15
Цитата: Ян Хавлиш от сентября 20, 2017, 09:05
Ettok Dirim, я восхищаюсь твоей решимостью бросить горох об стенку. really. я бы давно отказался. :wall:
c'est la vie
Автор Ян Хавлиш
 - сентября 20, 2017, 09:05
Ettok Dirim, я восхищаюсь твоей решимостью бросить горох об стенку. really. я бы давно отказался. :wall:
Автор Ettok Dirim
 - сентября 20, 2017, 03:28
Цитата: rounin от сентября 19, 2017, 15:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 20:23
5) семантическая универсальность - любой естественный язык является семантически более всеобъемлющим, чем любая другая система коммуникации; например, на любом естественном языке мы можем с легкостью говорить обо всем, о чем говорят, например, человекообразные обезьяны, и еще о бесконечном множестве других предметов, тогда как обезьяны не смогут при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди. Если все, что можно сказать с помощью одной системы коммуникации А, может быть переведено в другую системы В, тогда как не все, что можно сказать при помощи системы В, может быть переведено в А, то говорят, что система В имеет семантически больший объем, чем система А.

В плане смыслов язык ограничен культурой. Если в культуре нет какого-то понятия - язык не поможет.

язык ограничен, но не жестко, культура может осваивать новые практики, язык осваивать новые понятия.
Автор Ettok Dirim
 - сентября 20, 2017, 03:26
Цитата: klangtao от сентября 19, 2017, 14:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:51
Цитата: Bhudh от сентября 19, 2017, 00:06
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 20:36в случае с языком глухонемых замените фонема на жест
А в случае с вэньянем замените жест на иероглиф...
Не проще сразу заменить на "знак"?
неверно в принципе, у меня речь была не о знаках, а о минимальных единицах: фонемах, элементарных жестах.
Значит, о форме выражения знака вне его семантики или о его незнаковых составляющих ("фигурах" в терминологии глоссематики).
Физическая конкретика (звук, жест, графема) здесь не принципиальна.
Пазиграфии, в принципе не предназначенные для озвучивания, вполне могут обладать при достаточной проработке всеми указанными признаками языка.
Или взять конланг сольресоль, где нотная и цветовая записи равноприоритетны, а устная (с помощью названий нот) вторична.
да, можно сказать так, фигуры.
Автор renderator
 - сентября 19, 2017, 18:09
Цитата: rounin от сентября 19, 2017, 15:37
В плане смыслов язык ограничен культурой. Если в культуре нет какого-то понятия - язык не поможет.
Ерунда. Любое понятие, которого нет в данной культуре, можно выразить через понятия, которые в культуре уже есть.

Цитата: rounin от сентября 19, 2017, 15:37
Если уж на то пошло, средневековые люди не могли при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди 21 века.
Запросто. Криво, но смогли бы.

Цитата: rounin от сентября 19, 2017, 15:37
И дело даже не в словах - в их культуре не было соответствующих понятий.
Язык может выразить только те смыслы, которые возможны в данной культуре.
Дикарю не объяснишь, что значит "дивергенция вектора".
Что такое "дивергенция вектора" и не каждому дворнику Дяде Васе объяснишь, хоть он и представитель современной культуры.
Автор rounin
 - сентября 19, 2017, 15:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 20:23
5) семантическая универсальность - любой естественный язык является семантически более всеобъемлющим, чем любая другая система коммуникации; например, на любом естественном языке мы можем с легкостью говорить обо всем, о чем говорят, например, человекообразные обезьяны, и еще о бесконечном множестве других предметов, тогда как обезьяны не смогут при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди. Если все, что можно сказать с помощью одной системы коммуникации А, может быть переведено в другую системы В, тогда как не все, что можно сказать при помощи системы В, может быть переведено в А, то говорят, что система В имеет семантически больший объем, чем система А.

В плане смыслов язык ограничен культурой. Если в культуре нет какого-то понятия - язык не поможет.
Если уж на то пошло, средневековые люди не могли при помощи своих средств коммуникации выразить то, о чем говорят люди 21 века.
И дело даже не в словах - в их культуре не было соответствующих понятий.
Язык может выразить только те смыслы, которые возможны в данной культуре.
Дикарю не объяснишь, что значит "дивергенция вектора".

А если отказаться от тезиса универсальности языка и позволить ему выражать только некоторое подмножество смыслов
(и считаться при этом языком) - то язык математики окажется вовсе не таким уж нелепым понятием.
Ведь изначально все математические задачи формулировались и записывались именно на человеческом языке.
Сумма икс и игрек равна зед.
Автор klangtao
 - сентября 19, 2017, 14:52
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 00:51
Цитата: Bhudh от сентября 19, 2017, 00:06
Цитата: Ettok Dirim от сентября 18, 2017, 20:36в случае с языком глухонемых замените фонема на жест
А в случае с вэньянем замените жест на иероглиф...
Не проще сразу заменить на "знак"?
неверно в принципе, у меня речь была не о знаках, а о минимальных единицах: фонемах, элементарных жестах.
Значит, о форме выражения знака вне его семантики или о его незнаковых составляющих ("фигурах" в терминологии глоссематики).
Физическая конкретика (звук, жест, графема) здесь не принципиальна.
Пазиграфии, в принципе не предназначенные для озвучивания, вполне могут обладать при достаточной проработке всеми указанными признаками языка.
Или взять конланг сольресоль, где нотная и цветовая записи равноприоритетны, а устная (с помощью названий нот) вторична.
Автор BormoGlott
 - сентября 19, 2017, 13:19
Цитата: renderator от сентября 18, 2017, 20:33
Например язык глухонемых не требует первого пункта
Язык для слабослышащих ("глухонемых" — термин не точный), жестовый язык не является самостоятельным языком, а происходит и имеет в своей основе обычный словесный язык, уже хотя бы потому, что он не передаётся от родителей детям, а изучается в спецучреждениях под руководством подготовленных специалистов — сурдопедагогов . И лишь в редких случаях дети перенимают его как язык родителей.
Автор Bhudh
 - сентября 19, 2017, 11:37
Цитата: Ettok Dirim от сентября 19, 2017, 04:22выражения типа "языки  животных", "язык тела" - это вообще журнализмы и они находятся вне нормального научного дискурса.
Ну нихрена себе "журнализм": (wiki/en) Body language.