Цитата: Раис от июля 12, 2021, 12:17
Чувашское кукăр-макăр и татарское какре (букре) как связаны?
Цитата: Alder от января 3, 2014, 17:36Точно такой же вопрос был задан где-то в другом месте. На него я тогда ответил.
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова. Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
Цитироватьçӳçе, шерепе, ярапа; платок с бахромой çӳçеллĕ тутăр
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2018, 14:00Да, безусловно, реликт... Летописно просматривается прямая связь...Цитата: рекуай от июня 2, 2018, 13:42Что значит "реликт"? Да, это отдельное раннее ответвление. Нет, это не "реликт со времен праязыка хунну" (если, конечно, вы не считаете русский "реликтом со времен праязыка владимирско-суздальского княжества").
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается? В плане его влияния на обособление от остальных тюркских. Такими кандидатами могут быть поволжские восточные иранцы финны или угры.
Или это действительно реликт со времён праязыка хунну 2300 лет назад?
Цитата: рекуай от июня 3, 2018, 19:29По общепринятой классификации это "древнетюркский".
пратюркский 1400 лет назад.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2018, 15:26Всё, что Вы здесь нам предложили, это описание миграции и полный отказ от возможности кризисного состояния языка. Я понимаю, эволютивный этап этногенеза намного продолжительней и кажется так будет вечно. Однако вечность для кельтов завершилась экспансией германского праязыка 2300 лет назад.Цитата: рекуай от июня 3, 2018, 14:132300 - это ориентировочное время отпада булгарской ветви и есть. Обычно тюркские существенно моложе, их распад - это уже первое тысячелетие н.э. По сути, во времена каганатов это ещё был единый континуум диалектов, а булгарские были для "обычнотюрков" непонятны уже в X в.
У всякого праязыка есть пара особенностей, позволяющих отличить его от просто языка.
Прежде всего это экспансия. Те же тюркские языки имеют возраст 2300 лет.
В лингвистике за словом "праязык" ничего особенного не стоит, не надо натягивать сову на глобус. Говорили в одной деревне на каком-то изолированном языке, потом половина деревни уехала за тридевять земель, а половина осталась (или вообще деревню затопило, а разъехались две группы в разные стороны). Через несколько столетий накопились лексические, фонетические, грамматические несоответствия - и всё, шестьсот лет назад в деревне говорили на праязыке данной языковой группы.
Единственное, что подразумевает "праязык" - это ослабленные контакты между его диалектами-потомками (что и позволяет им дивергировать собственно до состояния "языков"). Как природа этого разделения, так и масштаб экспансии (если таковая имело место) с лингвистической точки зрения безразличны и в принципе неопределимы.
ЦитироватьОбычно тюркские существенно моложе, их распад - это уже первое тысячелетие н.э. По сути, во времена каганатов это ещё был единый континуум диалектов, а булгарские были для "обычнотюрков" непонятны уже в X в.
Цитата: рекуай от июня 3, 2018, 14:132300 - это ориентировочное время отпада булгарской ветви и есть. Обычнотюркские существенно моложе, их распад - это уже первое тысячелетие н.э. По сути, во времена каганатов это ещё был единый континуум диалектов, а булгарские были для "обычнотюрков" непонятны уже в X в.
У всякого праязыка есть пара особенностей, позволяющих отличить его от просто языка.
Прежде всего это экспансия. Те же тюркские языки имеют возраст 2300 лет.
ЦитироватьПервый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. Это разделение с точки зрения процессов изменения языка выражено в фонетике следующими наиболее яркими изоглоссами: 1) озвончение пратюрк. *t- > общетюрк. *d- перед звонкими смычными, *rи *r' (следы такого озвончения обнаруживаются в огузских и саянских языках, но отсутствуют в дунайско-булгарских заимствованиях в венгерский); 2) развитие пратюрк. *l', *l‰, *r'в булг. % *с, *r в соответствии с общетюрк. *", *", *z; 3) развитие в булг. *-δ->jв основах, содержащих r, и *-δ-> -r- в других контекстах (хронологически это правило, видимо, можно считать последним из трех, поскольку оно могло действовать после совпадения в булг. *rи *г\ ср. чув. xujъr 'кора' < пратюрк. *Kar-öyf).
В морфологии это следующие (не упорядоченные относительно друг друга) процессы: a) общетюркский и булгарский воспользовались двумя различными путями грамматикализации показателей множественного числа: булгарский использовал старое постпозитивное местоимение *sayin 'все', общетюркский — один из старых суффиксов собирательных имен, *-lar (отметим, что в обеих ветвях можно обнаружить следы старого показателя (парной?) множественности *-r'); b) в парадигме именного склонения общетюркский заменил старый аффикс генитива -(i)ŋ (с распределением после гласного и согласного конца основы) на аффикс -(n)iŋ, извлеченный из переинтерпретированных местоименных форм; булгарский, напротив, сначала сохранял -(i)ŋ, а позже развил -(n)iŋ для посессивно-именной парадигмы и существительных, основа которых содержит те же гласные, что и личные местоимения; c) общетюркский потерял причастие ожидаемого будущего на -s, сохранив это образование только для отрицательных форм неопределенного будущего; булгарский, напротив, сохранил это причастие. На обоих древах соответствующий узел датируется около -30 — 0 гг. до н.э. Мы связывали бы эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н.э.
В связи с такой датировкой распада пратюркского языка встает проблема датировки иноязычных заимствований в пратюркский (то есть таких, закономерные рефлексы которых мы находим и в булгарской группе, и в общетюркском). В качестве свидетельства контактов пратюркского с соседними языками можно привести ряд китайских заимствований в пратюркский до отделения булгарского и, возможно, несколько слов, которые могут интерпретироваться как заимствования из какого-то восточно-иранского языка, по фонетическим развитиям напоминающего сакский.
Цитата: Karakurt от июня 3, 2018, 10:19Это скорее всего наследство общетюркского, родимые пятна тёмного прошлого. Вряд ли они могли появиться в результате монгольской смуты. Монголов массово отправляли на восточный фронт, кыпчаков на западный.Цитата: рекуай от июня 2, 2018, 13:42Есть слова, почему-то больше похожие на монгольские.
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается?
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2018, 02:14Цитата: рекуай от июня 2, 2018, 23:58Хазарский синхронен общебулгарскому и явно относится к той же ветви.
В схеме прабулгарского языка скорее всего не было, только просто булгарский язык.Цитата: рекуай от июня 3, 2018, 00:03А при чём тут возраст? Чтобы констатировать тот простой факт, что булгарские - самое раннее ответвление, достаточно исторической фонетики.
Сильное влияние субстрата может сказываться на повышении возраста, так называемом старении языка.
Страница создана за 0.042 сек. Запросов: 22.