Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (16). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Agabazar
 - января 11, 2022, 17:40
Цитата: Раис от июля 12, 2021, 12:17
Чувашское кукăр-макăр и татарское  какре (букре)  как связаны?

Почему сразу «кукăр-макăр»? Ведь можно же  для начала обратиться просто  к несоставному  «кукăр».
Автор Раис
 - июля 12, 2021, 12:17
Чувашское кукăр-макăр и татарское  какре (букре)  как связаны?
Автор Agabazar
 - ноября 7, 2019, 19:13
Цитата: Alder от января  3, 2014, 17:36
Рясянен в книге "Чуваш. заимствования в мар. языке" дает слово jolva (jə̑lə̑) "бахрома, кисть". Как я понимаю, это формы одного и того же слова. Подскажите, "v" в первом слове - позднее образование или наоборот? Чем обусловлено его появление или выпадение?
Точно такой же вопрос был задан где-то в другом месте. На него  я тогда ответил.

Здесь, наверное, нужен ещё один ответ.

По-видимому, в головах нынешних носителей чувашского языка первого слова jolva  вообще нет. Что касается второго jə̑lə̑, то это вроде смахивает на йăлă, петля на  одежде для продевания пуговицы. С ним связано йăлмак, просто петля из верёвки. Ни то, ни другое не имеют видимого  отношения к бахроме, кисти.
Бахрома в словаре:
Цитироватьçӳçе, шерепе, ярапа; платок с бахромой çӳçеллĕ тутăр
Автор SWR
 - июля 8, 2018, 00:20
Цитата: Awwal12 от июня  2, 2018, 14:00
Цитата: рекуай от июня  2, 2018, 13:42
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается? В плане его влияния на обособление от остальных тюркских. Такими кандидатами могут быть поволжские восточные иранцы финны или угры.
Или это действительно реликт со времён праязыка хунну 2300 лет назад?
Что значит "реликт"? Да, это отдельное раннее ответвление. Нет, это не "реликт со времен праязыка хунну" (если, конечно, вы не считаете русский "реликтом со времен праязыка владимирско-суздальского княжества").
Да, безусловно, реликт... Летописно просматривается прямая связь...  :yes:
Автор SWR
 - июля 6, 2018, 16:54
Цитата: рекуай от июня  3, 2018, 19:29
пратюркский 1400 лет назад.
По общепринятой классификации это "древнетюркский".
Автор рекуай
 - июня 3, 2018, 19:29
Цитата: Awwal12 от июня  3, 2018, 15:26
Цитата: рекуай от июня  3, 2018, 14:13
У всякого праязыка есть пара особенностей, позволяющих отличить его от просто языка.
Прежде всего это экспансия. Те же тюркские языки имеют возраст 2300 лет.
2300 - это ориентировочное время отпада булгарской ветви и есть. Обычно тюркские существенно моложе, их распад - это уже первое тысячелетие н.э. По сути, во времена каганатов это ещё был единый континуум диалектов, а булгарские были для "обычнотюрков" непонятны уже в X в.
В лингвистике за словом "праязык" ничего особенного не стоит, не надо натягивать сову на глобус. Говорили в одной деревне на каком-то изолированном языке, потом половина деревни уехала за тридевять земель, а половина осталась (или вообще деревню затопило, а разъехались две группы в разные стороны). Через несколько столетий накопились лексические, фонетические, грамматические несоответствия - и всё, шестьсот лет назад в деревне говорили на праязыке данной языковой группы.
Единственное, что подразумевает "праязык" - это ослабленные контакты между его диалектами-потомками (что и позволяет им дивергировать собственно до состояния "языков"). Как природа этого разделения, так и масштаб экспансии (если таковая имело место) с лингвистической точки зрения безразличны и в принципе неопределимы.
Всё, что Вы здесь нам предложили, это описание миграции и полный отказ от возможности кризисного состояния языка. Я понимаю, эволютивный этап этногенеза намного продолжительней и кажется так будет вечно. Однако вечность для кельтов завершилась экспансией германского праязыка 2300 лет назад.

ЦитироватьОбычно тюркские существенно моложе, их распад - это уже первое тысячелетие н.э. По сути, во времена каганатов это ещё был единый континуум диалектов, а булгарские были для "обычнотюрков" непонятны уже в X в.

Обычно тюркские существенно моложе означает, что примерно полторы тысячи лет назад, в конце шестого века, была ещё одна экспансия ещё одного праязыка, собственно тюркского, а праязык времён 2300 для избежания путаницы я бы обозвал праязык хунну. На схеме он назван пратюркским. Соответственно чувашский попадает в категорию реликта праязыка хунну, -300, или 2300, это кому какая датировка больше нравится.

Ещё один праязык эпохи седьмого века, на схеме общетюркский, потомками которого был единый континуум диалектов, собственно является тюркским праязыком.

Большое спасибо, что помогли утвердиться в моих предположениях о существовании двух тюркских праязыков (не считая мифического прототюркского 5500 назад) без углубления в лингвистические дебри.

Прототюркский примерно 5500 лет назад.
лакуна
Хунну праязык 2300 лет назад
-булгарские-чувашский
пратюркский 1400 лет назад.
-огузские
-кыпчакские
-карлукские и прочие сибирские ветви
Автор Awwal12
 - июня 3, 2018, 15:26
Цитата: рекуай от июня  3, 2018, 14:13
У всякого праязыка есть пара особенностей, позволяющих отличить его от просто языка.
Прежде всего это экспансия. Те же тюркские языки имеют возраст 2300 лет.
2300 - это ориентировочное время отпада булгарской ветви и есть. Обычнотюркские существенно моложе, их распад - это уже первое тысячелетие н.э. По сути, во времена каганатов это ещё был единый континуум диалектов, а булгарские были для "обычнотюрков" непонятны уже в X в.
В лингвистике за словом "праязык" ничего особенного не стоит, не надо натягивать сову на глобус. Говорили в одной деревне на каком-то изолированном языке, потом половина деревни уехала за тридевять земель, а половина осталась (или вообще деревню затопило, а разъехались две группы в разные стороны). Через несколько столетий накопились лексические, фонетические, грамматические несоответствия - и всё, шестьсот лет назад в деревне говорили на праязыке данной языковой группы.
Единственное, что подразумевает "праязык" - это ослабленные контакты между его диалектами-потомками (что и позволяет им дивергировать собственно до состояния "языков"). Как природа этого разделения, так и масштаб экспансии (если таковая имело место) с лингвистической точки зрения безразличны и в принципе неопределимы.
Автор рекуай
 - июня 3, 2018, 14:34
ЦитироватьПервый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы. Это разделение с точки зрения процессов изменения языка выражено в фонетике следующими наиболее яркими изоглоссами: 1) озвончение пратюрк. *t- > общетюрк. *d- перед звонкими смычными, *rи *r' (следы такого озвончения обнаруживаются в огузских и саянских языках, но отсутствуют в дунайско-булгарских заимствованиях в венгерский); 2) развитие пратюрк. *l', *l‰, *r'в булг. % *с, *r в соответствии с общетюрк. *", *", *z; 3) развитие в булг. *-δ->jв основах, содержащих r, и *-δ-> -r- в других контекстах (хронологически это правило, видимо, можно считать последним из трех, поскольку оно могло действовать после совпадения в булг. *rи *г\ ср. чув. xujъr 'кора' < пратюрк. *Kar-öyf).

В морфологии это следующие (не упорядоченные относительно друг друга) процессы: a) общетюркский и булгарский воспользовались двумя различными путями грамматикализации показателей множественного числа: булгарский использовал старое постпозитивное местоимение *sayin 'все', общетюркский — один из старых суффиксов собирательных имен, *-lar (отметим, что в обеих ветвях можно обнаружить следы старого показателя (парной?) множественности *-r'); b) в парадигме именного склонения общетюркский заменил старый аффикс генитива -(i)ŋ (с распределением после гласного и согласного конца основы) на аффикс -(n)iŋ, извлеченный из переинтерпретированных местоименных форм; булгарский, напротив, сначала сохранял -(i)ŋ, а позже развил -(n)iŋ для посессивно-именной парадигмы и существительных, основа которых содержит те же гласные, что и личные местоимения; c) общетюркский потерял причастие ожидаемого будущего на -s, сохранив это образование только для отрицательных форм неопределенного будущего; булгарский, напротив, сохранил это причастие. На обоих древах соответствующий узел датируется около -30 — 0 гг. до н.э. Мы связывали бы эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н.э.

В связи с такой датировкой распада пратюркского языка встает проблема датировки иноязычных заимствований в пратюркский (то есть таких, закономерные рефлексы которых мы находим и в булгарской группе, и в общетюркском). В качестве свидетельства контактов пратюркского с соседними языками можно привести ряд китайских заимствований в пратюркский до отделения булгарского и, возможно, несколько слов, которые могут интерпретироваться как заимствования из какого-то восточно-иранского языка, по фонетическим развитиям напоминающего сакский.
Автор рекуай
 - июня 3, 2018, 14:18
Цитата: Karakurt от июня  3, 2018, 10:19
Цитата: рекуай от июня  2, 2018, 13:42
В чувашском языке какой либо субстрат просматривается?
Есть слова, почему-то больше похожие на монгольские.
Это скорее всего наследство общетюркского,  родимые пятна тёмного прошлого. Вряд ли они могли появиться в результате монгольской смуты. Монголов массово отправляли на восточный фронт, кыпчаков на западный.
Автор рекуай
 - июня 3, 2018, 14:13
Цитата: Awwal12 от июня  3, 2018, 02:14
Цитата: рекуай от июня  2, 2018, 23:58
В схеме прабулгарского языка скорее всего не было, только просто булгарский язык.
Хазарский синхронен общебулгарскому и явно относится к той же ветви.
Цитата: рекуай от июня  3, 2018, 00:03
Сильное влияние субстрата может сказываться на повышении возраста, так называемом старении языка.
А при чём тут возраст? Чтобы констатировать тот простой факт, что булгарские - самое раннее ответвление, достаточно исторической фонетики.

У всякого праязыка есть пара особенностей, позволяющих отличить его от просто языка.
Прежде всего это экспансия. Те же тюркские языки имеют возраст 2300 лет. Все они произошли от общего праязыка, а потом уже в ходе эволюции распались на отдельные языки.

В связи с тем, что в ходе этнолингвистического кризиса 2300 летней давности никто кроме потомков праязыка не сохранился, то период с 5500 по 2300 является лакуной. Всё, что можно сказать, это то, что возможно 5500 лет назад существовал ещё один древний прототюркский праязык.
По этому ещё одну особенность праязыка я объясню на примере более ветвистого дерева.

Всякий праязык формируется в период сильного кризиса, языковой катастрофы. В этот момент язык перестаёт быть устойчивым, открыт для новых веяний. По завершении кризиса устойчивость праязыка восстанавливается, но уже в новом состоянии. Язык после кризиса, назовём его праязык, существенно отличается от своего предка, протоязыка. Затем наступает период экспансии, в ходе которой большое количество старых этнолингвистических единиц исчезает, а их место на обширных территориях занимает праязык. Так случилось и с прототюрками, все они исчезли в ходе экспансии пратюркского.

Если рассмотреть языковые группы, объединяемые общей чертой, кентум, то можно констатировать, что языки более не менее едины внутри групп. Существует внутригрупповое единство и резкий переход между языковыми группами. То есть существовало некое кентумное единство, от которого в разное время ответвились кельтский, италийский, германский, иллирийский и греческий праязыки. В каждом из них сохранялось общее наследство от протоязыка, но и персональные различия праязыков формировались произвольным, случайным образом. По этому кельтские близки германским по одним языковым структурам а с италийскими по другим. Однако влияние какого либо субстрата может существенно повлиять на язык, так сказать искуственно его состарить.

Просто язык может в благоприятных условиях резко расширить свою территорию и численность, но это просто колонизация. В результате климатических катаклизмов народ может переселиться за тридевять земель, это великое переселение народов.