Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (95). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Mona
 - июля 2, 2019, 18:08
Ну, глаголы-то одни и те же, а вот употребляться могут в разных целях.
Мы тут о сути вещей пытались договориться.

Кстати, о дополнениях: что мешает Ху идти дорогу?

Тот факт, что в большинстве языков глаголы делятся на переходные и непереходные, вовсе не означает, что так оно и должно быть. По-моему, все или почти все могут быть переходными, при желании. (Что избавило бы от заучивания ничего не значащих во многих случаях предлогов, типа "я живу на улице" или "в улице").
Автор Bhudh
 - июля 2, 2019, 17:23
Господа, не будем путать перформативные глаголы с обычными локутивными.
Автор Mona
 - июля 2, 2019, 17:00
Разумеется, мы можем мыслить предикаты предметами.
Однако, когда говорят "просьба освободить вагоны", имеют в виду что здесь и сейчас имеет место просьба, т.е. кто-то что-то просит. Тут перед словом "просьба" опущен глагол типа, имеется, существует, есть, провозглашается и т.п.

Если просто сказать "ходьба", никак не получится, что Х идет.

А вот если заорать во все горло "убийство", то получится, что имеет место убийство.
Автор az-mnogogreshny
 - июля 2, 2019, 13:06
Цитата: Mona от июля  2, 2019, 09:58
"Просьба" - это свернутое высказывание. Имеется в виду "мы просим вас о том, чтобы вы освободили вагоны (от своего присутствия)". Так что "просьба" - это субстантивированный предикат. "Мы" - подмножество просящих. Просьба осуществляется в отношении "вас". В каком-то смысле "вы" - подмножество просимых, но это если переформулировать фразу. А так "просить" означает только просить, а "быть просимым" не означает. Поэтому "вас" - это дополнение. Просьба осуществляется "мы" в отношении "вы".
Всё равно не до конца понятно. Ведь любое отглаголенное существительное можно развернуть по той же схеме:
убийство = X убивает Y
ходьба = X идёт
Но значит ли это, что отглаголенное существительное осталось предикатом? Мне так не кажется. Это больше похоже на имя, которое обозначает определённую ситуацию. Предикат исчез. Поэтому, отглаголенное существительное выглядит в предложении как обычное имя. Можно сказать: "убийство (есть) грех"

Автор Mona
 - июля 2, 2019, 09:58
"Просьба" - это свернутое высказывание. Имеется в виду "мы просим вас о том, чтобы вы освободили вагоны (от своего присутствия)". Так что "просьба" - это субстантивированный предикат. "Мы" - подмножество просящих. Просьба осуществляется в отношении "вас". В каком-то смысле "вы" - подмножество просимых, но это если переформулировать фразу. А так "просить" означает только просить, а "быть просимым" не означает. Поэтому "вас" - это дополнение. Просьба осуществляется "мы" в отношении "вы".
Автор az-mnogogreshny
 - июля 2, 2019, 08:09
Цитата: Mona от июля  1, 2019, 22:00
Даже не знаю, что сказать...
Бардак какой-то выходит, а не "логический язык, не опасный для жизни".
Просьба может относиться к чему угодно. Как и любое _отношение_. Даже к красным помидорам. И к желтым тоже.
Никогда бы не подумал, что "являться" и "относиться" может  вызвать споры.
Я всю жизнь живу на конечной. И каждый день слышу фразу: "просьба освободить вагоны" (правда, сейчас её поменяли на "просьба выйти из вагонов"). И вот на 45-м году жизни я вдруг узнаю, что эта фраза неправильна с точки зрения логики.
А как надо сказать?
"Просьба просьба освобождения вагонов". "Просьба в отношении освобождения вагонов".
Я не понимаю чем эти фразы более логичны, чем привычная. И почему "освобождение вагонов" не является частью множества "просьб".

Автор Mona
 - июля 1, 2019, 22:00
Даже не знаю, что сказать...
Бардак какой-то выходит, а не "логический язык, не опасный для жизни".
Просьба может относиться к чему угодно. Как и любое _отношение_. Даже к красным помидорам. И к желтым тоже.
Никогда бы не подумал, что "являться" и "относиться" может  вызвать споры.
Автор az-mnogogreshny
 - июня 29, 2019, 09:37
Конечно, помидор сам по себе не может быть просьбой. Просьбой может быть какое-то действие, связанное с помидором. Но вот ходьба, с которой началось обсуждение, просьбой быть может, так как это действие.
Автор az-mnogogreshny
 - июня 29, 2019, 09:18
Цитата: Mona от июня 28, 2019, 23:32
Красный помидор, помидор - красный - это однозначно подмножество красных предметов.
В подмножество просьб же вошли бы все мыслимые и немыслимые предметы, поэтому это нецелесообразно.
Язык - это всегда договор.
Всегда есть семантический контраст между предметом и предикатом. Мы все это подкоркой чувствуем.
Предмет конкретен, его можно описывать очень долго, почти до бесконечности (помидор), у него масса свойств. Предикат же прост до неприличия - красный. Но зато очень всеоблемлющ!))) Количество красных предметов тоже стремится к бесконечности.
Подмножество "красные помидоры" входит в множество "помидоры". А сами помидоры являются подмножеством тем или просьб. Но разница между этими ситуациями в том, что темой или просьбой является именно сам помидор. А вот красный предмет и помидор это не одно и то же. Подмножеством помидоров являются именно красные помидоры (наряду с желтыми и прочими). А красный цвет тут только признак, которым ОБЛАДАЮТ. И если помидор обладает данным признаком он становится частью подмножества "красные помидоры".

То есть, можно сказать: "(данный) Помидор есть красный помидор", но нельзя "помидор есть красный" или "красный есть помидор". Есть подмножество красных помидоров, которые отличаются от прочих помидоров тем, что ИМЕЮТ признак - красный цвет. "Помидор ИМЕЕТ красный цвет", а не "помидор ЕСТЬ красный цвет"
Автор Mona
 - июня 28, 2019, 23:32
Красный помидор, помидор - красный - это однозначно подмножество красных предметов.
В подмножество просьб же вошли бы все мыслимые и немыслимые предметы, поэтому это нецелесообразно.
Язык - это всегда договор.
Всегда есть семантический контраст между предметом и предикатом. Мы все это подкоркой чувствуем.
Предмет конкретен, его можно описывать очень долго, почти до бесконечности (помидор), у него масса свойств. Предикат же прост до неприличия - красный. Но зато очень всеоблемлющ!))) Количество красных предметов тоже стремится к бесконечности.