Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Загальне мовознавство => Тема начата: Beermonger от сентября 16, 2009, 22:59

Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Beermonger от сентября 16, 2009, 22:59
Як правильно вимовляти поєднання "-чи-", "-щи-" і т.д?
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от сентября 16, 2009, 23:24
Твердо. Для російського вуха це звучатиме як щось на зразок [тшы], [штшы], при тому, що [тш] - африката.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Nekto от сентября 17, 2009, 17:37
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.
М'яке Ц - то неймовірно складно для росіян і поляків.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от сентября 17, 2009, 17:40
Цитата: Nekto от сентября 17, 2009, 17:37
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.

Ц так, а от Ч може бути лише пом'якшеним, а, як правило, твердий.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Nekto от сентября 17, 2009, 17:41
Цитата: Conservator от сентября 17, 2009, 17:40
Цитата: Nekto от сентября 17, 2009, 17:37
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.

Ц так, а от Ч може бути лише помёякшеним, а, як правило, твердий.

Ну не знаю, може і так. Обличчя... :???
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от сентября 17, 2009, 17:43
В украинском различают? ТШ ТШЬ Ч
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от сентября 17, 2009, 17:43
Цитата: Nekto от сентября 17, 2009, 17:41
Обличчя...

Я в цім слові його взагалі вимовляю твердим іподовженим, ніяк не пом'якшую.

Перед "і" хіба.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от сентября 17, 2009, 17:46
Цитата: Валентин Н от сентября 17, 2009, 17:43
В украинском различают? ТШ ТШЬ Ч

В литературном украинском есть фонема /ч/, которая реализуется твердым звуком [тш] (как правило) или полумягким [тш'], который в любом случае тверже русского [ч].

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Iskandar от сентября 17, 2009, 17:51
Очiкувати

Цитата: Conservator от сентября 17, 2009, 17:46
Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от сентября 17, 2009, 17:55
Цитата: Iskandar от сентября 17, 2009, 17:51
На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Только в городах. там еще и нисходящая звучность есть...

В селах произносят твердо (по крайней мере в Днепроп., Запорожской и Херсонской обл.). Те, кто в них вырос. Даже, когда по-русски пытаются говорить.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Iskandar от сентября 17, 2009, 17:58
На Харьковщине и в сёлах. А в остальных - как бы не полумягко.

Во всяком настоящее польское Ч я слышал только от дикторов. Даже ивано-франковцы, помнится, при мне произносили Ч вполне благозвучно.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Nekto от сентября 17, 2009, 17:59
Цитата: Iskandar от сентября 17, 2009, 17:51
Очiкувати

Цитата: Conservator от сентября 17, 2009, 17:46
Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Всегда мягкие?  :o
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Drundia от сентября 17, 2009, 18:02
Узагалі твердість українських шиплячих — це така дуже ефемерна й невизначена характеристика. З одного боку вони твердіші за російські «щ» і «ч», але з іншого боку вони м'якіші за російські «ж» і «ш». І взагалі внаслідок асимілятивних процесів перед ними може з'являтися середній [л˙], і приблизно такий самий [н˙]. Тобто для російського вуха українські шиплячі не такі вже й тверді. Тому деякі особливо щирі постійно й звинувачують усіх скрізь у «м'яких шиплячих», особливо отих двох.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: regn от сентября 17, 2009, 18:18
Цитата: Conservator от сентября 17, 2009, 17:43
Я в цім слові його взагалі вимовляю твердим іподовженим, ніяк не пом'якшую.

Я аналогічно, якщо повільно говорю.

До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Відносно проблеми твердості-м'якості я би відніс українську до проблемних мов. Літературна норма дуже непослідовно "нацупала" правил з різних говірок. В результаті маємо те, що маємо. Мене дуууууууже дратують слова "святий, морквяний", в яких в літературній мові ніби-то з'являється маргінальна фонема "вь".
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Drundia от сентября 17, 2009, 18:30
У слові «святий» /в/ м'якшиться під впливом попереднього м'якого [с']. У слові морквяний [в'] ніколи не утворив після себе звук [й] через те що вже є кластер малозвучних звуків. Що стосується еволюції таких слів як наприклад «п'ять», то губні й у спільнослов'янській були не дуже м'які, тут можливо не було ніякого ствердівання, а просто з'явився палатальний ґлайд для збільшення акустичних контрастів (такий вставний [й] інколи з'являється й у поляків), врешті західні фонетисти в цілому вважають палаталізацію перед [й] такою ж (або навіть більше) природною й необхідною, як і перед [і].

[р'] у спільнослов'янській теж був не дуже м'який. Вочевидь у сполуці з голосними (де голосні теж відчувають на собі вплив попередніх м'яких і навіть злегка пом'якшених) акустичне розрізнення твердого й м'якого «р» було найвідчутнішим, от і лишилося. У принципі польські губні мають приблизно таку саму ситуацію: м'якими бувають лише перед голосними.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от сентября 17, 2009, 19:04
Цитата: regn от сентября 17, 2009, 18:18
До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Ну, в мене так не виходить, у моєму оточенні з йотуванням у цьому випадку ніхто не вимовляє. Так що в мене "р" пом'якшується без проблем...

Цитата: regn от сентября 17, 2009, 18:18
Мене дуууууууже дратують слова "святий, морквяний", в яких в літературній мові ніби-то з'являється маргінальна фонема "вь".

У "святий" точно ніколи не чув йота, тобто там таки [v'], у "морквяний" нібито часто чую з йотом і, відповідно, твердим [w] перед ним.

Але пом'якшений [v'] - то ж не така велика проблема. Фонема /в/ в б.-я. разі має губно-зубну реалізацію перед голосними переднього ряду, причому перед "і" - пом'якшену. Може, в слові "святий" ми "а" не заднього, як мало би бути, а переднього (ну, майже) ряду? :???

Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от сентября 17, 2009, 19:06
Цитата: Drundia от сентября 17, 2009, 18:30
губні й у спільнослов'янській були не дуже м'які

Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: 5park от сентября 17, 2009, 19:39
Цитата: regn от сентября 17, 2009, 18:18
До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Не Сергій, але відповім. Деякі з говірок регіону з центром у Львові містять саме вимову [rja]. Це відбувається завдяки взаємним впливам говірок з м'якою та твердою вимовою.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Drundia от сентября 17, 2009, 19:54
Цитата: Conservator от сентября 17, 2009, 19:04У "святий" точно ніколи не чув йота, тобто там таки [v'], у "морквяний" нібито часто чую з йотом і, відповідно, твердим [w] перед ним.

Але пом'якшений [v'] - то ж не така велика проблема. Фонема /в/ в б.-я. разі має губно-зубну реалізацію перед голосними переднього ряду, причому перед "і" - пом'якшену. Може, в слові "святий" ми "а" не заднього, як мало би бути, а переднього (ну, майже) ряду? :???
Після м'яких приголосних, усі голосні заднього ряду упереднюються навіть в основній фазі, при тому /а/ — найбільше. У початковій фазі з'являється і-подібний елемент, який, зрозуміло, може чутися як звук [й]. Тут усе так і виходить: пом'якшена артикуляція звука [с'] передається аж двом наступним звукам /ва/. Тому це слово вимовляється дуже легко, натомість щоб вимовити тверді /ва/ треба сильно постаратись.

Цитата: Conservator от сентября 17, 2009, 19:06
Цитата: Drundia от сентября 17, 2009, 18:30
губні й у спільнослов'янській були не дуже м'які

Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.
Так, вони у спільнослов'янській мові були саме трохи пом'якшеними, тому я й сказав «не дуже м'які» — їх м'якість, себто пом'якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).

Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: 5park от сентября 17, 2009, 20:06
Цитата: Drundia от сентября 17, 2009, 19:54
Так, вони у спільнослов'янській мові були саме трохи пом'якшеними, тому я й сказав «не дуже м'які» — їх м'якість, себто пом'якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).

Може, це не пом'якшення, було слабке й невиразне, а потвердження було сильне і виразне? Ви про що взагалі?
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Drundia от сентября 17, 2009, 20:19
Цитата: 5park от сентября 17, 2009, 20:06
Цитата: Drundia от сентября 17, 2009, 19:54
Так, вони у спільнослов'янській мові були саме трохи пом'якшеними, тому я й сказав «не дуже м'які» — їх м'якість, себто пом'якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).

Може, це не пом'якшення, було слабке й невиразне, а потвердження було сильне і виразне? Ви про що взагалі?
Як пом'якшені приголосні можуть мати виразну твердість? Я ніби був про губні, але вже теж заплутався.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: regn от октября 1, 2009, 01:01
Цитата: Conservator от сентября 17, 2009, 19:06
Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.

А як ти російські вимовляєш?
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от октября 1, 2009, 09:10
Цитата: regn от октября  1, 2009, 01:01
А як ти російські вимовляєш?

Губні, маєш на увазі? Твердо.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: lehoslav от октября 1, 2009, 13:15
Цитата: Nekto от сентября 17, 2009, 17:37
М'яке Ц - то неймовірно складно для [...] поляків.
Чому?
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от октября 1, 2009, 13:24
Цитата: lehoslav от октября  1, 2009, 13:15
Чому?

Не знаю, як щодо поляків (здається, в польській [ц'] існує лише к варіянт вимови фонеми [ч] у зменшувальних звертаннях типу "мамцю" (?), принаймні чути їх доводилос лише в цих випадках і то зрідка). А от росіянам дійсно складно вимовляти цей звук, із цим стикався.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Drundia от октября 1, 2009, 14:02
Насправді деякі поляки, або якщо бути точнішим, полячки, вимовляють ć dź ś ź на білоруський лад. Але я думаю для них м'який [ц'] не дуже важкий для вимови.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: regn от октября 1, 2009, 17:21
Цитата: Conservator от октября  1, 2009, 09:10
Губні, маєш на увазі? Твердо.

бЪюро, бЪелый, свЪет, мЪятый? :o
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от октября 1, 2009, 17:24
Цитата: regn от октября  1, 2009, 17:21
бЪюро, бЪелый, свЪет, мЪятый?

Нє, в цих випадках пом'якшений, але дуже-дуже слабко. Без йота, звісно.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: regn от октября 1, 2009, 17:34
Цитата: Conservator от октября  1, 2009, 17:24
Нє, в цих випадках пом'якшений, але дуже-дуже слабко. Без йота, звісно.

Хм... А це хіба не створює акценту? В мене дуже м'які.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от октября 1, 2009, 17:37
Цитата: regn от октября  1, 2009, 17:34
Хм... А це хіба не створює акценту? В мене дуже м'які.
Не знаю, питай у тих, хто зі мною балакав із форумчан - Андрусяком, Артемоном, МакСоласом. Я не відчуваю, щоби мав якийсь акцент.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Drundia от октября 1, 2009, 17:46
Цитата: regn от октября  1, 2009, 17:34
Цитата: Conservator от октября  1, 2009, 17:24
Нє, в цих випадках пом'якшений, але дуже-дуже слабко. Без йота, звісно.

Хм... А це хіба не створює акценту? В мене дуже м'які.
Так у російській умлявтизація повним ходом. Може так і вимовляють деякі українці, наші приголосні, їхні голосні, воно й чується майже автентично.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Symko от ноября 8, 2009, 10:14
У нас із білорусами одна дорога - тверде ч, тверде шч.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от июля 29, 2011, 19:18
Цитата: Nekto от сентября 17, 2009, 17:59
Цитата: Iskandar от сентября 17, 2009, 17:51
Очiкувати

Цитата: Conservator от сентября 17, 2009, 17:46
Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Всегда мягкие?  :o
Залежить від вчительки мови. ;)
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от марта 10, 2013, 05:26
Цитата: Drundia от сентября 17, 2009, 18:30
У слові «святий» /в/ м'якшиться під впливом попереднього м'якого [с']. 
Господь невже не навпаки? Іте що на письмі у цьому слові немає м"якого знаку є суттєвим аругментом також. 
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: SIVERION от марта 10, 2013, 08:38
а я помітив що прізвища Полянський,Довганський,Марунський вымовляю як Поляньський,Довганьський,Маруньський, чомусь нський мені вимовити важко и я не замислюючись на автоматі вимовляю ньський
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от марта 10, 2013, 08:44
Так то асиміляція.
Ще щоцікаво. тікищо прислухався до себе і помітив що у слові святій я кажу на місці а виразний умлаут. А от у слові Полянський може вимовити і звичайне а.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: SIVERION от марта 10, 2013, 08:50
так мабуть, як у нас іноді говорять сьвітлана,сьвітанок,сьвіт ну то мабуть під впливом російської
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от марта 10, 2013, 09:07
Хоча у мене ця асиміляція нерегулярне явище у мене ні у Світлані ні у Светлане м"якуого с нема.
Мабуть вона таки загальносхіднослов"янське явище бо у кулішівці написання типу Сьвятий теж були
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: SIVERION от марта 10, 2013, 09:15
у мене теж нема сь, але сусідка називає мою рідну молодьшу сестру Сьвітланка :)
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от марта 10, 2013, 09:47
Цитата: SIVERION от марта 10, 2013, 08:50
у нас іноді говорять сьвітлана,сьвітанок,сьвіт ну то мабуть під впливом російської

російська тут до ні до чого. це спільне явище.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от марта 10, 2013, 09:50
О то може у нас обьох у слові Світлана не пом"якшуване і, бо з ятя?
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Python от марта 10, 2013, 11:31
Цитата: SIVERION от марта 10, 2013, 08:50
так мабуть, як у нас іноді говорять сьвітлана,сьвітанок,сьвіт ну то мабуть під впливом російської
Не навпаки? По-моєму, під впливом російської тут відбувається якраз втрата м'якості зубної й перехід непом'якшуваної губної в м'яку.
ЦитироватьО то може у нас обьох у слові Світлана не пом"якшуване і, бо з ятя?
Непом'якшуюче і розвивається з історичних о, ы. Ять дає м'якість, але прояв цієї м'якості залежить ще й від здатності попередньої приголосної (чи кластеру приголосних) пом'якшуватись. У даному випадку, кластер складається з зубної приголосної (яка здатна пом'якшуватись) і губної (яка не буває м'якою), тому прояв м'якості переноситься на зубну с, хоча губна в стоїть безпосередньо перед пом'якшуючою голосною i.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от марта 10, 2013, 12:24
Тоді зовсім не зрозуміло чого святий у мене таки сьвятий а   Світлана цілком собі Світлана
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:29
Мягкие шипящие Щ и Ч (русские) у вас есть? как фонемы.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Python от марта 10, 2013, 18:05
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:29
Мягкие шипящие Щ и Ч (русские) у вас есть? как фонемы.
Нема. Щ — не фонема, а послідовність двох фонем (ШЧ). Ч — тверда, хоча є ще пом'якшена подовжена ЧЧ, як у слові сторіччя.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от марта 10, 2013, 18:56
Помітив що ті в чий мові канонічна шч а не як в мене нерідко всеодно ч трохи пом"якшують.
Щось типу "Шчьось"
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Python от марта 10, 2013, 20:59
По-моєму, це вже неканонічно.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 10, 2013, 21:18
Але розповсюджено серед носіїв
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:20
Щас пересмотрел клип, про пойду втоплюся у речки глыбокий, так он там Русскую щ произносит
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: LUTS от марта 10, 2013, 21:28
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:20
пойду втоплюся у речки глыбокий
:what:
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 10, 2013, 21:32
Цитата: LUTS от марта 10, 2013, 21:28
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:20
пойду втоплюся у речки глыбокий
:what:
Річці тобто.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 10, 2013, 21:35
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:37
проЩай мамо люба и тато проЩай

в самом конце — звукорежисер владимир лэЩенко

Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: LUTS от марта 10, 2013, 21:38
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 21:32
Цитата: LUTS от марта 10, 2013, 21:28
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:20
пойду втоплюся у речки глыбокий
:what:
Річці тобто.
та я зрозумів. але це ж треба так написати.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: LUTS от марта 10, 2013, 21:39
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:37
проЩай мамо люба и тато проЩай

в самом конце — звукорежисер владимир лэЩенко


Ну і? Говорить так людина просто.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 10, 2013, 21:40
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:37
проЩай мамо люба и тато проЩай

в самом конце — звукорежисер владимир лэЩенко


Ця людина взагалі якась недолуга.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: LUTS от марта 10, 2013, 21:44
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 21:40
Ця людина взагалі якась недолуга.
Ну не вам судити.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:45
Цитата: LUTS от марта 10, 2013, 21:38
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 21:32Річці тобто.
та я зрозумів. але це ж треба так написати.
А разве он произносит Річці‽‽‽ Я слышал речки! :what:
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от марта 10, 2013, 21:47
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:45
А разве он произносит Річці‽‽‽ Я слышал речки!

:o

у него четко "рі́чці". хотя правила орфоэпии вообще-то требуют произносить "річці" как [рі́ц:́і].

он уманчанин, в Умани сейчас более-менее украиноязычный народ, а вот 20 лет назад был не особо. в отличие от всей сельской округи. потому сильное влияние написания на произношение и русской фонетики на украинскую речь местных.

когда пару лет назад был в Умани в командировке, то много таких черт слышал. но это вообще городам Центральной Украины свойственно, надо слушать, как выходцы из сел говорят, а не горожане, пусть даже и из маленьких городов.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:48
Цитата: Conservator от марта 10, 2013, 21:47
у него четко "рі́чці".
:o :o :o :o :o
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: LUTS от марта 10, 2013, 21:49
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:45
Цитата: LUTS от марта 10, 2013, 21:38
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 21:32Річці тобто.
та я зрозумів. але це ж треба так написати.
А разве он произносит Річці‽‽‽ Я слышал речки! :what:
Це як таке могло почутися?  :donno:
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от марта 10, 2013, 21:58
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:48
Цитата: Conservator от марта 10, 2013, 21:47
у него четко "рі́чці".
:o :o :o :o :o

його б за "річкі" лінчували на місці :)
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:05
Я чую рітці.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от марта 10, 2013, 22:10
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:05
Я чую рітці.

злегка асимілюється в бік зубної вимови, бо взагалі вимовити кластер ч'ц' складно. але він намагається.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Lodur от марта 10, 2013, 22:11
Я теж "щ" як "щ" вимовляю, а не як "шч". Але не завжди. "Що", "щирий" з "щ", але в "щастя" вже ближе до "шч". Щось позицiйне, мабуть, вiд оточення залежить.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:15
Цитата: Lodur от марта 10, 2013, 22:11
Я теж "щ" як "щ" вимовляю
:fp: X as X? Не беда, что эта буква в разных языках по-разному читается? Почему русский по-умолчанию?
Щ як Щ, а не як "шч" для болгарина вообще другое значить будет, например.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Lodur от марта 10, 2013, 22:19
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:15
Почему русский по-умолчанию?
Я же его в украинском одним звуком произношу, а не в русском. Значит, это украинский звук. ;)
Ладно, признаю, что не прав. Лень было открывать Вики с МФА-шными символами. :-[
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от марта 10, 2013, 22:32
Цитата: Lodur от марта 10, 2013, 22:19
Лень было открывать Вики с МФА-шными символами.
Надо было написать «русская щ»
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от марта 10, 2013, 23:20
Цитата: Conservator от марта 10, 2013, 21:58
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 21:48
Цитата: Conservator от марта 10, 2013, 21:47
у него четко "рі́чці".
:o :o :o :o :o

його б за "річкі" лінчували на місці :)
Це майже як останівка ;)
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: ou77 от марта 18, 2013, 15:30
Мені здається що "щ" може вимовлятися і мяке і тверде, тому що нема слів протиставлення де б мінявся смисл, через те що "що" а що "щьо" по суті не міняє значення, я чув і так і так.

"в" певно помякшується, зрівняйте "вітер", "витер", а ще "віра" і рос. "вера"
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от марта 18, 2013, 19:10
Ещё раз послушал его. Слышится «рицьки».
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 19:25
Цитата: Валентин Н от марта 18, 2013, 19:10
Ещё раз послушал его. Слышится «рицьки».
Опять не впопад  ::)
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: alant от марта 18, 2013, 20:14
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 19:25
Цитата: Валентин Н от марта 18, 2013, 19:10
Ещё раз послушал его. Слышится «рицьки».
Опять не впопад  ::)
Мне кажется в слове "річці", "ч" почти не слышно, поэтому слишится "ріці". Он же певец, а не преподаватель украинского языка.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от марта 18, 2013, 20:45
Цитата: alant от марта 18, 2013, 20:14
Мне кажется в слове "річці", "ч" почти не слышно, поэтому слишится "ріці". Он же певец, а не преподаватель украинского языка.

если б он был украинским филологом, он бы как раз и произносил "річці" как "рі́цці" [р'і́ц:́і], так как там ассимиляция требуется правилами орфоэпии. у него как раз проблема, что он пытается произнести ту сложнопроизносимую "ч" перед "ц", потому что "так пишется", а это криво звучит.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от марта 18, 2013, 20:53
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 19:25
Цитата: Валентин Н от марта 18, 2013, 19:10Ещё раз послушал его. Слышится «рицьки».
Опять не впопад
Это чо, вот раз, в чешской песне, вместо «сити еhо правды», послышалось «синие дубравы»
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Маркоман от марта 18, 2013, 21:32
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:15
Щ як Щ, а не як "шч" для болгарина
У болгар шт.
Как произносятся в украинском шi жi чi. Если я правильно понимаю, в украинском перед i смягчаются все согласные.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: LUTS от марта 18, 2013, 21:34
Цитата: Маркоман от марта 18, 2013, 21:32
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:15
Щ як Щ, а не як "шч" для болгарина
У болгар шт.
Как произносятся в украинском шi жi чi. Если я правильно понимаю, в украинском перед i смягчаются все согласные.
В сучасній літературній мові всі. В діалектах - ні.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от марта 18, 2013, 21:56
Цитата: Маркоман от марта 18, 2013, 21:32
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:15
Щ як Щ, а не як "шч" для болгарина
У болгар шт.
Как произносятся в украинском шi жi чi.
Несколько смягченно.   
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Python от марта 18, 2013, 22:14
Цитата: LUTS от марта 18, 2013, 21:34
Цитата: Маркоман от марта 18, 2013, 21:32
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:15
Щ як Щ, а не як "шч" для болгарина
У болгар шт.
Как произносятся в украинском шi жi чi. Если я правильно понимаю, в украинском перед i смягчаются все согласные.
В сучасній літературній мові всі. В діалектах - ні.
В літературній мові розрізняють «м'якість» зубних (д, т, з, с, ц, л, н) та р і «пом'якшення» всіх інших приголосних. Тобто, в жі, ші, чі — не м'якість, а пом'яшення (напівм'якість).
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 22:41
Цитата: Маркоман от марта 18, 2013, 21:32
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:15
Щ як Щ, а не як "шч" для болгарина
У болгар шт.
Именно! А я о чем?
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 22:43
Цитата: Python от марта 18, 2013, 22:14
Цитата: LUTS от марта 18, 2013, 21:34
Цитата: Маркоман от марта 18, 2013, 21:32
Цитата: DarkMax2 от марта 10, 2013, 22:15
Щ як Щ, а не як "шч" для болгарина
У болгар шт.
Как произносятся в украинском шi жi чi. Если я правильно понимаю, в украинском перед i смягчаются все согласные.
В сучасній літературній мові всі. В діалектах - ні.
В літературній мові розрізняють «м'якість» зубних (д, т, з, с, ц, л, н) та р і «пом'якшення» всіх інших приголосних. Тобто, в жі, ші, чі — не м'якість, а пом'яшення (напівм'якість).
Говорить о различии этих понятий, как по мне, странно, ибо пом'якшенні от мягких мы не отличим, и ими могут быть РАЗНЫЕ согласные, а не одни и те же.
Вот различаем мы твердые и мягкие/смягчённые - это да.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от марта 18, 2013, 23:17
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 22:43
пом'якшені от мягких мы не отличим

?

я вполне отличаю.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от марта 18, 2013, 23:31
Цитата: Conservator от марта 18, 2013, 23:17
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 22:43
пом'якшені от мягких мы не отличим

?

я вполне отличаю.
Мы тут люди образованные  ;)
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Python от марта 19, 2013, 00:03
ЦитироватьГоворить о различии этих понятий, как по мне, странно, ибо пом'якшенні от мягких мы не отличим, и ими могут быть РАЗНЫЕ согласные, а не одни и те же.
Зубні приголосні бувають твердими, м'якими й пом'якшеними (напр. у позиції перед м'якими, коли виникає асиміляція за м'якістю). Інші — тільки твердими й пом'якшеними. Причому, пом'якшеність може майже не відрізнятись від твердості.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от марта 19, 2013, 00:21
Я думаю що для диференціації від російської пом"якшеність шиплячіх буде скоріше навпаки зростати
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Python от марта 19, 2013, 00:25
Цитата: Pawlo от марта 19, 2013, 00:21
Я думаю що для диференціації від російської пом"якшеність шиплячіх буде скоріше навпаки зростати
Диференціація з російською вже є: там жи, ши читаються як жы, шы, тоді як українські жі, ші, чі в жи, ши, чи не переходять.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от марта 19, 2013, 00:47
суттєва ріжниця поміж мнякими та помнякшеними шиплячими та, що мнякі вимовляюцця дуже близько до середини рота, а помнякшені є більш передніми, кінчик язика лишаєцця десь у тій самій позиції, що й у випадку з аналогічними твердими.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Валентин Н от марта 19, 2013, 19:06
Цитата: Conservator от марта 18, 2013, 23:17
Цитата: DarkMax2 от марта 18, 2013, 22:43пом'якшені от мягких мы не отличим
?

я вполне отличаю.
Это же не фонемы?
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Drundia от марта 19, 2013, 19:13
Цитата: Pawlo от марта 10, 2013, 05:26
Господь невже не навпаки? Іте що на письмі у цьому слові немає м"якого знаку є суттєвим аругментом також.
То на письмі воно виглядає навпаки.

Цитата: SIVERION от марта 10, 2013, 08:50
так мабуть, як у нас іноді говорять сьвітлана,сьвітанок,сьвіт ну то мабуть під впливом російської
Ну то, насправді, так і треба.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от ноября 6, 2013, 02:41
Цитата: Conservator от октября  1, 2009, 09:10
Цитата: regn от октября  1, 2009, 01:01
А як ти російські вимовляєш?

Губні, маєш на увазі? Твердо.
Об, Перм? :o
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: DarkMax2 от ноября 6, 2013, 08:22
Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 02:41
Цитата: Conservator от октября  1, 2009, 09:10
Цитата: regn от октября  1, 2009, 01:01
А як ти російські вимовляєш?

Губні, маєш на увазі? Твердо.
Об, Перм? :o
Так пишуть, але не вимовляють )
ІМХО, (сіхдно-)укр. має бути Перьм. Укр.рус. - Перьмь.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: engelseziekte от ноября 6, 2013, 08:43
Тобто у всіх українців форуму [ч] тверде згідно літературної вимови? У мене тільки м'яке.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от ноября 6, 2013, 16:54
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 08:43
Тобто у всіх українців форуму [ч] тверде згідно літературної вимови? У мене тільки м'яке.
в мене на жаль теж. хоча вимволяти тверде можу.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Python от ноября 6, 2013, 16:59
У мене тверде, хоч і киянин.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: LUTS от ноября 6, 2013, 17:25
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 08:43
Тобто у всіх українців форуму [ч] тверде згідно літературної вимови? У мене тільки м'яке.
В мене тверде. Лише чясом, коли стараюсь говорити дуже літературно, чьомусь виходить чь. Мабуть впливи ЗМІ.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: engelseziekte от ноября 6, 2013, 17:48
Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 16:54в мене на жаль теж. хоча вимволяти тверде можу.
Чому шкодуєте?
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от ноября 6, 2013, 17:51
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 17:48
Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 16:54в мене на жаль теж. хоча вимволяти тверде можу.
Чому шкодуєте?
ну хотѣлося б мати літературнѣшу вимову. Хоча це звѣсно не біда ̧ўцілому
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: engelseziekte от ноября 6, 2013, 17:54
Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 17:51ну хотѣлося б мати літературнѣшу вимову. Хоча це звѣсно не біда ̧ўцілому
Цікавий орієнтир. Мені б, навпаки, хотілося б мати якнайдіалектнішу. Літературна (ви)мова — це попса (на мою думку).
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Python от ноября 6, 2013, 18:02
Для Наддніпрянщини літературна вимова й традиційна діалектна — майже одне й те ж ;)
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от ноября 6, 2013, 18:13
Цитата: Python от ноября  6, 2013, 18:02
Для Наддніпрянщини літературна вимова й традиційна діалектна — майже одне й те ж

да, тіки коли я ходю/носю/просю, то люди якось так дивляцця... :(
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от ноября 6, 2013, 18:19
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 17:54
Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 17:51ну хотѣлося б мати літературнѣшу вимову. Хоча це звѣсно не біда ̧ўцілому
Цікавий орієнтир. Мені б, навпаки, хотілося б мати якнайдіалектнішу. Літературна (ви)мова — це попса (на мою думку).
Ну для мого регіону діалектна і літературна  вимова це майже одне й те саме
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от ноября 6, 2013, 18:21
Цитата: Conservator от ноября  6, 2013, 18:13
Цитата: Python от ноября  6, 2013, 18:02
Для Наддніпрянщини літературна вимова й традиційна діалектна — майже одне й те ж

да, тіки коли я ходю/носю/просю, то люди якось так дивляцця... :(
мені здається що це загальносхіднослов'янські народні форми. а не суто наддніпрянські.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: engelseziekte от ноября 6, 2013, 18:22
Цитата: Python от ноября  6, 2013, 18:02
Для Наддніпрянщини літературна вимова й традиційна діалектна — майже одне й те ж ;)
Здається, тут не тільки початкова близькість, а й окремий вплив наддніпрянських діалектів саме на «літературну вимову Наддніпрянщини». Це теж не попсово :)

Цитата: Conservator от ноября  6, 2013, 18:13да, тіки коли я ходю/носю/просю, то люди якось так дивляцця... :(
А до ходить, носить, просить звикли? Чи це не по-криворізьки?

Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 18:21мені здається що це загальносхіднослов'янські народні форми. а не суто наддніпрянські.
Вони широкорозповсюджені, але зовсім не повсюдні.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: LUTS от ноября 6, 2013, 18:26
Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 18:21
Цитата: Conservator от ноября  6, 2013, 18:13
Цитата: Python от ноября  6, 2013, 18:02
Для Наддніпрянщини літературна вимова й традиційна діалектна — майже одне й те ж

да, тіки коли я ходю/носю/просю, то люди якось так дивляцця... :(
мені здається що це загальносхіднослов'янські народні форми. а не суто наддніпрянські.
В нас нема такого
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от ноября 6, 2013, 18:46
Цитата: Pawlo от ноября  6, 2013, 18:21
мені здається що це загальносхіднослов'янські народні форми. а не суто наддніпрянські.

степові та почасти подільські.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от ноября 6, 2013, 18:46
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 18:22
А до ходить, носить, просить звикли? Чи це не по-криворізьки?

ходе/носе/просе.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: engelseziekte от ноября 6, 2013, 18:48
Цитата: Conservator от ноября  6, 2013, 18:46
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 18:22А до ходить, носить, просить звикли? Чи це не по-криворізьки?
ходе/носе/просе.
Перепрошую :) Я про інфінітив. Ходи́ть, носи́ть, проси́ть.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: SIVERION от ноября 6, 2013, 19:04
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 18:48
Цитата: Conservator от ноября  6, 2013, 18:46
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 18:22А до ходить, носить, просить звикли? Чи це не по-криворізьки?
ходе/носе/просе.
Перепрошую :) Я про інфінітив. Ходи́ть, носи́ть, проси́ть.
на Сумщинi ть i ти 50/50, навiть в однiй родинi
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Python от ноября 6, 2013, 20:20
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 18:48
Я про інфінітив. Ходи́ть, носи́ть, проси́ть.
В дитинстві тільки таку форму й чув. Зрештою, й Шевченко та Франко її теж не цурались.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Conservator от ноября 6, 2013, 20:21
Цитата: engelseziekte от ноября  6, 2013, 18:48
Перепрошую :) Я про інфінітив. Ходи́ть, носи́ть, проси́ть.

і так, і так кажуть.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Pawlo от ноября 6, 2013, 20:38
цікаво це ѣї поширення результат русифікації чи наўпаки практична ôдсутність в літератрній мові це гіперкорекція проти ўсросійщини
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: oveka от ноября 7, 2013, 20:10
Схід.
Ходи́ть, носи́ть, проси́ть - на означення дії взагалі.
Ходи́ти, носи́ти, проси́ти - присутній момент повторюваності.
Це знімає питання про чужий вплив.
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Lodur от ноября 15, 2013, 10:26
Цитата: oveka от ноября  7, 2013, 20:10
Схід.
Ходи́ть, носи́ть, проси́ть - на означення дії взагалі.
Ходи́ти, носи́ти, проси́ти - присутній момент повторюваності.
Це знімає питання про чужий вплив.
:)
Я взагалi не зрозумiв, що наведенi вище форми - не лiтературнi. Тiльки пicля цього повiдомлення. :yes:
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Drundia от января 15, 2014, 09:17
Цитата: Conservator от ноября  6, 2013, 18:13
да, тіки коли я ходю/носю/просю, то люди якось так дивляцця... :(
Та сядьте вже й мовчіть... :)
Название: Тверді "Ч" та "Щ"?
Отправлено: Drundia от января 15, 2014, 09:17
Цитата: Lodur от ноября 15, 2013, 10:26
Я взагалi не зрозумiв, що наведенi вище форми - не лiтературнi. Тiльки пicля цього повiдомлення. :yes:
Вони в розмовному стилі літературної мови.