Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Тема начата: Евгений от апреля 20, 2004, 19:21

Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Евгений от апреля 20, 2004, 19:21
В русском языке глаголы спрягаются по лицам и числам, при этом личные местоимения при финитных глаголах обычно ставятся: Я еду в деревню.

В других языках (например, латыни), где глаголы также изменяются по лицам и числам, личные местоимения при личных формах глаголов обычно не ставятся: Eo rus.

Мне интересно, как с этим делом в других языках?
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: RawonaM от апреля 20, 2004, 20:05
Цитата: ЕвгенийВ русском языке глаголы спрягаются по лицам и числам, при этом личные местоимения при финитных глаголах обычно ставятся: Я еду в деревню.

В других языках (например, латыни), где глаголы также изменяются по лицам и числам, личные местоимения при личных формах глаголов обычно не ставятся: Eo rus.

Мне интересно, как с этим делом в других языках?
В общем: есть языки в которых личное местоимение обязательно, есть в которых оно факультативно. Разумеется, как и все в лингвистике, это не абсолютное значение, а относительное.
К примеру, в английском, немецком, французском - местоимение практически всегда обязательно, а в итальянском, испанском и в арабском оно факультативно.
По теории Хомского и его последователей, при освоении языка ребенком, первым делом устанавливаются такие вот, что назвается, параметры, которые существуют в сознании ребенка врожденно. Т.е. когда ребенок появляется на свет, первой его задачай обстоит выяснить именно такие вещи, как обязательно ли или факультативно употребление л. местоимений в целевом языке.
Все хорошо, пока дело не доходит до таких языков как русский, в которых очень тяжело определить, к какому типу они относятся. С одной стороны, в русском языке часто употребляются л. местоим.,  но с другой стороны, они во многих случаях необязательны.
Название: Re: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 20, 2004, 20:08
Цитата: ЕвгенийВ русском языке глаголы спрягаются по лицам и числам, при этом личные местоимения при финитных глаголах обычно ставятся: Я еду в деревню.

В других языках (например, латыни), где глаголы также изменяются по лицам и числам, личные местоимения при личных формах глаголов обычно не ставятся: Eo rus.

Мне интересно, как с этим делом в других языках?

Как можно заметить, в настоящем времени местоимение в русском языке несет избыточную информацию. Но оно сохранилось по аналогии с прошедшим временем (которое, как мы помним, в древнерусском было аналитическим (речь идет о несклоняемом причастии + глаг. БЫТИ), т.е. БЫЛЪ ЕСЬМЪ, БЫЛЪ ЕСИ и т.д), т.к. в современном русском формы вспомогательного глагола утратились и наличие местоимения стало необходимым.

В чешском же языке, например, аналитическое прошедшее время сохранилось (byl jsem, byl jsi), и имеено поэтому чешский язык позволяет употреблять личные формы глагола (в разных временах) без местоимения (Jdu domů. Pišeš dopis.)
Думаю, объяснение исчерпывающее.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 20, 2004, 21:57
Цитата: rawonam
Цитата: ЕвгенийВ русском языке глаголы спрягаются по лицам и числам, при этом личные местоимения при финитных глаголах обычно ставятся: Я еду в деревню.

В других языках (например, латыни), где глаголы также изменяются по лицам и числам, личные местоимения при личных формах глаголов обычно не ставятся: Eo rus.

Мне интересно, как с этим делом в других языках?
В общем: есть языки в которых личное местоимение обязательно, есть в которых оно факультативно. Разумеется, как и все в лингвистике, это не абсолютное значение, а относительное.
К примеру, в английском, немецком, французском - местоимение практически всегда обязательно, а в итальянском, испанском и в арабском оно факультативно.
По теории Хомского и его последователей, при освоении языка ребенком, первым делом устанавливаются такие вот, что назвается, параметры, которые существуют в сознании ребенка врожденно. Т.е. когда ребенок появляется на свет, первой его задачай обстоит выяснить именно такие вещи, как обязательно ли или факультативно употребление л. местоимений в целевом языке.
Все хорошо, пока дело не доходит до таких языков как русский, в которых очень тяжело определить, к какому типу они относятся. С одной стороны, в русском языке часто употребляются л. местоим.,  но с другой стороны, они во многих случаях необязательны.

Тут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need), либо омофоничны (tu es, il est и т.д.), поэтому для них употребление местоимений и обязательно, а в испанском, например, такая омонимия встречается редко (только в нек. формах "неосновных" времен), а так - все формы различны (tengo, tenes, tene и т.д.), поэтому употребление местоимений - маркированно (как правило для усиления внимания на конкретном лице).

Про русский и другие славянские объяснил [я]  :lol:  выше.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: RawonaM от апреля 20, 2004, 22:21
Цитата: AramisТут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need), либо омофоничны (tu es, il est и т.д.),
Ну, скажем, английский это объясняет и это понятно - вероятно, любой язык с такой бедной морфологией обязывает употребление мест., - а вот по поводу французского это спорный вопрос - не так уж много форм совпадают. Вообще, это просто самые известные примеры таких языков, я полагаю есть много языков в которых большинство форм различается, но местоимение обязательно (немецкий например, да и русский в большинстве случаев таков).
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Digamma от апреля 20, 2004, 22:39
Цитата: AramisТут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need)

По-моему так не совсем корректно, ибо если аккуратно, то в английском эти формы нельзя назвать ни омофонами, ни омографами - они попросту никак не различаются. Т.е. корректно ли вести речь об английском глаголе в первом лице ед. числа и во втором множ. числа?? Весьма сомнительно, ведь форм для этого нет.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: RawonaM от апреля 20, 2004, 22:47
Цитата: Digamma
Цитата: AramisТут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need)

По-моему так не совсем корректно, ибо если аккуратно, то в английском эти формы нельзя назвать ни омофонами, ни омографами - они попросту никак не различаются. Т.е. корректно ли вести речь об английском глаголе в первом лице ед. числа и во втором множ. числа?? Весьма сомнительно, ведь форм для этого нет.
Это смотря какого мнения ты придерживаешься. По мнению Хомского и его товарищей, все языки имеют разные формы для всех лиц, только в некоторых это различие слышно, а в некоторых фонетически эти формы совпадают.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 20, 2004, 22:57
Цитата: Digamma
Цитата: AramisТут ведь опять-таки все объясняется банальной омофонией: в английском, французском формы глагола либо омографичны (je dois, tu dois; I need, you need)

По-моему так не совсем корректно, ибо если аккуратно, то в английском эти формы нельзя назвать ни омофонами, ни омографами - они попросту никак не различаются. Т.е. корректно ли вести речь об английском глаголе в первом лице ед. числа и во втором множ. числа?? Весьма сомнительно, ведь форм для этого нет.

Скажем так: оппозиция есть do-does, go-goes, wnat-wants и т.д. Значит есть и парадигма, правильно? Так что, думаю, можно говорить об омонимии форм (хотя это, конечно, вопрос точек зрения...).

Цитата: rawonam

а вот по поводу французского это спорный вопрос - не так уж много форм совпадают. Вообще, это просто самые известные примеры таких языков, я полагаю есть много языков в которых большинство форм различается, но местоимение обязательно (немецкий например, да и русский в большинстве случаев таков).

Немецкого, к сожалению, не знаю, поэтому судить не могу. С французским...
ну давайте посчитаем (говорим о звуковой стороне языка):

Prendre (брать):

Présent:
je prends
tu prends
il prend
n. prenons
v. prenez
ils prennenet

совп. 3 формы

Imparfait
je prenais
tu prenais
il prenait
...
ils prenaient

совп. 4 формы

Passé simple

je pris
tu pris
il prit
n. prImes
v. prItes
ils prirent

совп. 3 формы

Futur simple

je prendrai
tu prendras
il prendra
n. prendrons
v. prendrez
ils prendront

совп. 2 формы

----------------------
в среднем совп. 3 формы из 6-ти

+

в аналитических временах примерно та же картина у вспомогательных глаголов в различных формах

+

не различение в речи маркеров женского рода (é) и множественного числа (s) и их комбинаций.

=

получается большинство... Так что тоже все объяснимо.

-------------------------------------------

А про русский я уже говорил, тоже все весьма прозрачно, просто уж так исторически сложилось...  :?
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: RawonaM от апреля 20, 2004, 23:40
Цитата: AramisТак что тоже все объяснимо
Я вообще, не очень понимаю, что вы хотите всем этим сказать? Допустим, я согласен с вами, по-поводу фр. языка, и что? Я же вам не сказал, что это необъяснимо в принципе, но все-таки, уверены ли вы, что вы сможете найти причину для всех языков? (только я не понимаю, что это изменит? :) все, что было сказано мною, это то, что есть языки одного типа и есть другого, все.)
Кроме того, объяснение, что в настоящем времени местоимения употребляются по аналогии к прошедшему, на мой взгляд, несколько странновато. Могу привести в пример иврит, в котором в настоящем времени обязательное употребление местоимений, а в прош. и будущем - факультативно.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Digamma от апреля 21, 2004, 01:16
Цитата: AramisСкажем так: оппозиция есть do-does, go-goes, wnat-wants и т.д. Значит есть и парадигма, правильно?

Гм... Вы оч. метко про оппозицию сказали. :) Я бы сказал, что есть 3-е лицо ед. числа как реликт, не более того. И есть все остальное, не склоняющееся по родам, числам и лицам.

Опять же, для омофонии требуется различный смысл при одинаковом произношении. Думаю, всем понятно, что в английской речи для I have и You have никакого смыслоразлечения слова have нет и быть не может, а лицо конкретизируется лишь местоимением (я имею в виду что никто лица именно к have не привязывает).
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: RawonaM от апреля 21, 2004, 01:31
Цитата: Digamma(я имею в виду что никто лица именно к have не привязывает).
Привязывает. К первому, второму и третьему множественному. А вообще вы спорите на пустом месте (как я это выразил? :))), тут нет правильно, тут есть кто как считатет.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Digamma от апреля 21, 2004, 01:35
Цитата: rawonam
Цитата: Digamma(я имею в виду что никто лица именно к have не привязывает).
Привязывает. К первому, второму и третьему множественному. А вообще вы спорите на пустом месте (как я это выразил? :))), тут нет правильно, тут есть кто как считатет.

лицА - ударение на втором слоге. Не привязывает.
Когда ты говоришь английское I have a plan, have никакого оттенка лица не несет, лишь выражение действия. Как пример, забери I, оставь все остальное и показатель лица исчезнет: ни один англичанин тебе не скажет, кто именно "have a plan".

Имелось в виду связывание семантики со словом, а не связывание подлежащего со сказуемым.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: RawonaM от апреля 21, 2004, 01:44
Цитата: Digamma
Цитата: rawonam
Цитата: Digamma(я имею в виду что никто лица именно к have не привязывает).
Привязывает. К первому, второму и третьему множественному. А вообще вы спорите на пустом месте (как я это выразил? :))), тут нет правильно, тут есть кто как считатет.

лицА - ударение на втором слоге. Не привязывает.
Когда ты говоришь английское I have a plan, have никакого оттенка лица не несет, лишь выражение действия. Как пример, забери I, оставь все остальное и показатель лица исчезнет: ни один англичанин тебе не скажет, кто именно "have a plan".

Имелось в виду связывание семантики со словом, а не связывание подлежащего со сказуемым.
Ну было же сказанно выше, что это можно объяснить омонимией. Например, французские глаголы:
Цитата: Aramisje prenais
tu prenais
il prenais
...
ils prenaient
Формы звучат одинаково, ты можешь сказать, что нет различия в лицах, а можешь сказать, что различие есть, но его, к сожалению (или к счастью), не слышно.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 21, 2004, 07:19
Цитата: rawonam
Цитата: AramisТак что тоже все объяснимо
Я вообще, не очень понимаю, что вы хотите всем этим сказать? Допустим, я согласен с вами, по-поводу фр. языка, и что? Я же вам не сказал, что это необъяснимо в принципе, но все-таки, уверенны ли вы, что вы сможете найти причину для всех языков? (только я не понимаю, что это изменит? :) все, что было сказано мною, это то, что есть языки одного типа и есть другого, все.)
Кроме того, объяснение, что в настоящем времени местоимения употребляются по аналогии к прошедшему, на мой взгляд, несколько странновато. Могу привести в пример иврит, в котором в настоящем времени обязательное употребление местоимений, а в прош. и будущем - факультативно.

Скажем так, причину я могу найти для тех языков, которые сам знаю (нельзя же на пустом месте разглагольствовать): русский, английский, французский, испанский, чешский, (+ латынь, старославянский). И эту причину я вижу в омонимии (омофонии) форм глагола. Что до немецкого, иврита и проч., то тут я сказать ничего не могу, ибо этих языков не знаю, поэтому тут скажите вы, по каким причинам там может быть употребление/неупотребление местоимения при глаголе. А потом вместе сравним и подумаем, можно ли все сводить к фонетике и морфологии или надо копать глубже.

Цитата: DigammaГм... Вы оч. метко про оппозицию сказали.  Я бы сказал, что есть 3-е лицо ед. числа как реликт, не более того. И есть все остальное, не склоняющееся по родам, числам и лицам.).



Реликт, это когда форма уходит из употребления, или форма есть, но встречается в очень редких случаях.
В нашем же примере форма весьма живая, употребительная, а главное, ее нельзя заменить формой без s, так что оппозиция на лицо.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Физик от апреля 21, 2004, 10:02
В немецком языке глаголы изменяются по лицам и числам весьма существено как на письме, так и на слух. Пример с французским мне тоже кажется неубедительным (с тезисом я согласен, не согласен с примером): почему тогда на письме местоимения обязательны? Ничего страшного не произошло бы, если бы нормы письменой речи отличались от устной. Литературный язык и так всегда резко отличается от разговорного.

Мнение Хомского в изложении ув.Равонама представляется сомнительным, тк класификация лиц (и чисел) весьма относительна в разных языках и культурах. Мы, конечно, можем говорить, будто в английском 2 числа по 3 лица, только не вполне диференцированые. Этому даже есть основания. Shall и will имеют некоторые различия в употреблении в 1 лице и остальных. Устаревшие, но понятные любому англичанину (не то, что наши есмы и суть) глаголы doth и art говорят о слабо выраженых различиях числа во 2м лице. Но если вспомнить лицо близконаходящегося, или деление по лицам свой-чужой, или наличие в некоторых языках двойственых и даже тройственых чисел, то возникает сомнение, ВСЕ ли языки имеют ВСЕ лица.

И, кстати о doth, а спрягаются ли обычные английские глаголы по 2p. Sg?
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Digamma от апреля 21, 2004, 10:36
Цитата: ФизикУстаревшие, но понятные любому англичанину (не то, что наши есмы и суть) глаголы doth и art говорят о слабо выраженых различиях числа во 2м лице.

doth = 3-е лицо, не второе, ныне does.

Цитата: Aramis
Цитата: DigammaГм... Вы оч. метко про оппозицию сказали.  Я бы сказал, что есть 3-е лицо ед. числа как реликт, не более того. И есть все остальное, не склоняющееся по родам, числам и лицам.).

Реликт, это когда форма уходит из употребления, или форма есть, но встречается в очень редких случаях.
В нашем же примере форма весьма живая, употребительная, а главное, ее нельзя заменить формой без s, так что оппозиция на лицо.

Согласен, "реликт" я употребил, явно преувеличив. Я говорил о том, что -s - скорее исключение, нежели правило. Ведь реально ничего вразумительного англичанин о "have a book" не скажет - спросит "Who?". Да и просто "has a book" вызовет вопросы (хотя меньше).

Лично мое мнение - тут скорее идет простое согласование, как, скажем, "при" требует предложного падежа. Что лично для меня показательно, так это то, что на "he have a book" реакция значительно более апатичная, нежели на "I has a book".

Уточню: я не хочу сказать, что англ. глагол не изменяется по лицам вообще - скорее изменения сугубо косметические, несущественные.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Физик от апреля 21, 2004, 11:09
Цитата: Digamma
Цитата: ФизикУстаревшие, но понятные любому англичанину (не то, что наши есмы и суть) глаголы doth и art говорят о слабо выраженых различиях числа во 2м лице.

doth = 3-е лицо, не второе, ныне does.

Да, прошу прощенья, меня переклинило. Не так уж и часто приходится читать старые английские книги. :)
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 21, 2004, 20:27
Кстати, если вы обратите внимание на речь В.В. Путина, то заметите, что он в настоящем времени с личными формами глаголов не употребляет местоимений (напр., считаю должным заметить...; уверен, что и т.д.)
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Евгений от апреля 21, 2004, 20:46
Цитата: Aramisесли вы обратите внимание на речь В.В. Путина
:D Уж и не помню, когда я в последний раз слышал его речь... И знаете, не хочу обращать внимания даже для ради отслеживания употребления им личных местоимений...
С другой стороны, на то он и президент. Может себе позволнить и не употребить. :)
И кстати, "уверен" - вовсе не личная форма глагола.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 21, 2004, 21:42
Цитата: Евгений
Цитата: Aramisесли вы обратите внимание на речь В.В. Путина
:D Уж и не помню, когда я в последний раз слышал его речь... И знаете, не хочу обращать внимания даже для ради отслеживания употребления им личных местоимений...
С другой стороны, на то он и президент. Может себе позволнить и не употребить. :)
И кстати, "уверен" - вовсе не личная форма глагола.

ну конечно, я просто сначала думал один пример дать, потом еще кое-что вспомнил (с неличной формой), но уже править не стал; в общем он большой оригинал :)
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: RawonaM от апреля 22, 2004, 20:44
Цитата: AramisЧто до немецкого, иврита и проч., то тут я сказать ничего не могу, ибо этих языков не знаю, поэтому тут скажите вы, по каким причинам там может быть употребление/неупотребление местоимения при глаголе. А потом вместе сравним и подумаем, можно ли все сводить к фонетике и морфологии или надо копать глубже.
Насчет иврита - это был аргумент против ваших доводов по-поводу того, что в настоящем/будущем времени в русском языке сохранились обязятельные местоимения по аналогии к прошедшему. В иврите, в настоящем времени местоимения обязательны (и это понятно, т.к. нет различий по лицам), в будущем и в прошедшем они обязательны только в третьем лице, в остальных же случаях нет. Как видите, никакой аналогии не происходит, даже внутри одного времени.

Цитата: ФизикМнение Хомского в изложении ув.Равонама представляется сомнительным, тк класификация лиц (и чисел) весьма относительна в разных языках и культурах. Мы, конечно, можем говорить, будто в английском 2 числа по 3 лица, только не вполне диференцированые.
Понимаете, я вам только сказал одну маленькую вещицу из всей теории. Тем не менее, трансформативная грамматика это теория, пытающаяся объяснить все и при близком рассмотрении таких именно мыслей как ваши не возникает. Она ставит многое на то, что есть согласование между подлежащим и сказуемым, в роде/числе/лице/и т.д.

Цитата: DigammaЯ говорил о том, что -s - скорее исключение, нежели правило. Ведь реально ничего вразумительного англичанин о "have a book" не скажет - спросит "Who?". Да и просто "has a book" вызовет вопросы (хотя меньше).
Я не понимаю, ты отрицаешь, что возможно в принципе сказать, что это омонимия? Аналогично: нарисуй на одном листочке подьемный кран, а на другом водопроводный. Положи это перед человеком и скажи ему: "Возьми в руки кран". Последует вопрос "Какой?" (равносильно "Who?" в твоем примере). Не понимаю почему тебя смущает, что неполное предложение вызовет вопросы. Очень часто грамматически неверная фраза непонятна.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Digamma от апреля 22, 2004, 23:50
Цитата: rawonamЯ не понимаю, ты отрицаешь, что возможно в принципе сказать, что это омонимия?

Именно. Показателей лица кроме третьего нет, т.е. второе и первое совпадают с инфинитивом, а лицо выражается местоимением. Поэтому говорить о смысловом различии "форм" have в I have и you have, по-моему, просто нельзя - это не омонимы, а одна и та же форма. Это ИМХО.

Цитата: rawonamАналогично: нарисуй на одном листочке подьемный кран, а на другом водопроводный. Положи это перед человеком и скажи ему: "Возьми в руки кран". Последует вопрос "Какой?" (равносильно "Who?" в твоем примере).

Ничего подобного. В моем примере слова по смыслу не различаются. Улавливаешь мысль?

Цитата: rawonamНе понимаю почему тебя смущает, что неполное предложение вызовет вопросы. Очень часто грамматически неверная фраза непонятна.

Иcпанский знаешь хоть каплю? Сравни:
Hablo. Hablas. Hablamos. Hablais.
Speak. Speak. Speak. Speak.

Ты тоже скажешь, что во втором случае - омография, а так формы разные? : ))))))))))))))
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: RawonaM от апреля 23, 2004, 00:26
Цитата: DigammaНичего подобного. В моем примере слова по смыслу не различаются. Улавливаешь мысль?
Это для тебя они не различаются.

Цитата: DigammaИcпанский знаешь хоть каплю? Сравни:
Hablo. Hablas. Hablamos. Hablais.
Speak. Speak. Speak. Speak.

Ты тоже скажешь, что во втором случае - омография, а так формы разные? : ))))))))))))))
И омонимия.

Ладно, я устал от этого разговора, это не столь важно, что как называть, ведь практически об этом идет речь.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Digamma от апреля 23, 2004, 00:45
Цитата: rawonamЛадно, я устал от этого разговора, это не столь важно, что как называть, ведь практически об этом идет речь.

Вот именно с "этим" я и не согласен: я не считаю, что англ. глагол изменяется по лицам в классическом смысле. Говоря have, англичанин подразумевает действие, но никак не лицо.

У вас же выходит простая цепочка: have - никакого лица нет, но если I have, то have стоит в первом лице. Т.е. вы сами явно "пляшете" от местоимений, но потом об этом забываете.

Ладно, давай и вправду заканчивать...
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 25, 2004, 16:15
Цитата: Digamma
Цитата: rawonamЯ не понимаю, ты отрицаешь, что возможно в принципе сказать, что это омонимия?

Именно. Показателей лица кроме третьего нет, т.е. второе и первое совпадают с инфинитивом, а лицо выражается местоимением. Поэтому говорить о смысловом различии "форм" have в I have и you have, по-моему, просто нельзя - это не омонимы, а одна и та же форма. Это ИМХО.

Цитата: rawonamАналогично: нарисуй на одном листочке подьемный кран, а на другом водопроводный. Положи это перед человеком и скажи ему: "Возьми в руки кран". Последует вопрос "Какой?" (равносильно "Who?" в твоем примере).

Ничего подобного. В моем примере слова по смыслу не различаются. Улавливаешь мысль?

Цитата: rawonamНе понимаю почему тебя смущает, что неполное предложение вызовет вопросы. Очень часто грамматически неверная фраза непонятна.

Иcпанский знаешь хоть каплю? Сравни:
Hablo. Hablas. Hablamos. Hablais.
Speak. Speak. Speak. Speak.

Ты тоже скажешь, что во втором случае - омография, а так формы разные? : ))))))))))))))

Так, to be - глагол?

I am - I speak
You are - You speak
He is - He speaks
We are - We speak
They are - They speak

ИМХО, категория вполне нормальная (не считая того, что можно говорить об отсутствии 2 л. мн., хотя тоже спорно), слова изменяются, не всегда правда, но можно сравнить с нек. примерами из русского из области существительных:

Небо - Пальто
Неба - Пальто
Небу - Пальто
Небо - Пальто
Небом - Пальто
Небе - Пальто

Тоже ведь есть категория...
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Станислав Секирин от апреля 25, 2004, 21:32
Цитата: Aramis
Небо - Пальто
Неба - Пальто
Небу - Пальто
Небо - Пальто
Небом - Пальто
Небе - Пальто
Так ведь оно слегка в разные стороны движется. В русском я, к примеру, иногда слышал фразы типа "обмотать голову пальтом" или "а у неё целых пять пальт". В иных же вариантах английского, по слухам, употребимы фразы типа "you be good".
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Digamma от апреля 26, 2004, 05:16
Цитата: AramisТак, to be - глагол?

I am - I speak
You are - You speak
He is - He speaks
We are - We speak
They are - They speak

ИМХО, категория вполне нормальная (не считая того, что можно говорить об отсутствии 2 л. мн., хотя тоже спорно), слова изменяются, не всегда правда

Aramis, к чему же так явно лукавить? Ваше "не всегда" следует читать как "всегда не": много вы приведете английских глаголов с различными формами первого и второго лица кроме to be? ;) Буду с нетерпением ждать еще хотя бы одного!!

Кроме того, ваша логика кажется мне предельно спорной. Вот смотрите:
1 конь
2 коня
3 коня
4 коня
5 коней
6 коней
...
Причем это не единичный случай, как вы привели, а правило. Так что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?

ОК, "едем" дальше:
man-men
child-children
tooth-teeth
Уберем из английской грамматики утверждение, что мн. число образовывается посредством -s?

Кроме того, задумайтесь над тем фактом, что вы всегда (ОК, кроме 3 лица ед. числа, но это тут не важно) при якобы "формах" speak выставляете личные местоимения, именно чтобы показать что это за форма, иначе не различите смысла никак - верный признак того, что эти "формы" попросту не существуют. Предлагаю вам еще раз внимательно взглянуть на пример с исп. hablar и англ. to speak.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: andrewsiak от апреля 26, 2004, 12:14
Цитата: Станислав СекиринВ иных же вариантах английского, по слухам, употребимы фразы типа "you be good".
это нормальная литературная форма. Вы, наверное, с переводом не разобрались : "you be good" = не "ты хороший (вы хорошие)", а "будь(тe) умницей".
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 26, 2004, 15:59
Цитата: Digamma
Цитата: AramisТак, to be - глагол?

I am - I speak
You are - You speak
He is - He speaks
We are - We speak
They are - They speak

ИМХО, категория вполне нормальная (не считая того, что можно говорить об отсутствии 2 л. мн., хотя тоже спорно), слова изменяются, не всегда правда

Aramis, к чему же так явно лукавить? Ваше "не всегда" следует читать как "всегда не": много вы приведете английских глаголов с различными формами первого и второго лица кроме to be? ;) Буду с нетерпением ждать еще хотя бы одного!!

Словами "не всегда" я имелл ввиду то, что не во всех лицах формы разные (грубо говоря то, что уже здесь много раз повторялось). 1,2 ед. и 1,2,3 мн. - 3 ед. Ну ведь есть же оппозиция. Да и глагол to be  подтверждает, что оппозиция есть. Так уж язык устроен.

Цитата: DigammaКроме того, ваша логика кажется мне предельно спорной. Вот смотрите:
1 конь
2 коня
3 коня
4 коня
5 коней
6 коней
...
Причем это не единичный случай, как вы привели, а правило. Так что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?

Это вообще вопрос спорный. Тут можно расценивать либо как реликт двойственного числа, либо как особое употребление родительного падежа, либо... может быть Вы слышали, что в СОВРЕМЕННОМ русском языке лингвисты выделяют помимо шести известных падежей еще несколько, например: местный, партитивный, счетный 1-ый, счетный 2-ой, ждательный и проч. Так в этом случае здесь будет СЧЕТНЫЙ ПЕРВЫЙ ПАДЕЖ.

Цитата: DigammaОК, "едем" дальше:
man-men
child-children
tooth-teeth
Уберем из английской грамматики утверждение, что мн. число образовывается посредством -s?

А зачем лезть в слово- и формообразование? Я же не отрицаю, что в английском есть единственное и есть множественное числа. Не понимаю, к чему пример.

Цитата: Digamma
Кроме того, задумайтесь над тем фактом, что вы всегда (ОК, кроме 3 лица ед. числа, но это тут не важно) при якобы "формах" speak выставляете личные местоимения, именно чтобы показать что это за форма, иначе не различите смысла никак - верный признак того, что эти "формы" попросту не существуют. Предлагаю вам еще раз внимательно взглянуть на пример с исп. hablar и англ. to speak.

А вы задумайтесь, если в языке так случилось, что есть оппозиция, а формы вдруг в некоторых членах оппозиции омонимичны, сможете ли вы без контекста определить, что это за форма?

Вот вам форма:

КАКАДУ

Род? Число? Падеж?


А если:

нет КАКАДУ

Род? Число?


А если:

нет этих КАКАДУ

Род?

и т.д.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Станислав Секирин от апреля 26, 2004, 17:37
Цитата: Aramis
нет КАКАДУ

Род? Число?

Ваш пример даже эффектнее, чем вы рассчитывали. В "нет какаду" падеж вполне может оказаться и дательным - как в "нет неремонтированным дорогам!".
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 26, 2004, 18:46
Цитата: Станислав Секирин
Цитата: Aramis
нет КАКАДУ

Род? Число?

Ваш пример даже эффектнее, чем вы рассчитывали. В "нет какаду" падеж вполне может оказаться и дательным - как в "нет неремонтированным дорогам!".

:? нда, действительно  :D
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Digamma от апреля 27, 2004, 01:33
Цитата: AramisСловами "не всегда" я имелл ввиду то, что не во всех лицах формы разные (грубо говоря то, что уже здесь много раз повторялось). 1,2 ед. и 1,2,3 мн. - 3 ед. Ну ведь есть же оппозиция. Да и глагол to be  подтверждает, что оппозиция есть. Так уж язык устроен.

"не во всех лицах формы разные" - вы явно преуменьшаете (или преувеличиваете - как угодно): формы не "не во всех лицах разные", а "все кроме одной одинаковые". Разница весьма существенная.

Кроме того, глагол to be вообще не самый удачный пример: практически для всех языков его спряжение - исключение из правил, вы же используете его для подтверждения якобы общих правил, что вообще говоря некорректно.

Да, согласен, некая оппозиция все же есть, но об этом - на абзац ниже.

Цитата: Aramis
Цитата: DigammaТак что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?
Это вообще вопрос спорный. Тут можно расценивать либо как реликт двойственного числа...

С этим полностью согласен. Вот именно об этом я и говорю: мое глубокое убеждение заключается в том, что форму 3-го лица ед. числа англ. глагола следует рассматривать именно как реликт. Как реликт изменения по лицам и числам. Не более того. Но наличие реликта никак не означает наличия "поведения" (правил/логики/грам. форм), вызвавшего этот реликт к жизни.

Цитата: AramisА зачем лезть в слово- и формообразование? Я же не отрицаю, что в английском есть единственное и есть множественное числа. Не понимаю, к чему пример.

Да, пример для иллюстрации хода мыслей явно не лучший и не совсем корректный. Снимается.

Цитата: AramisА вы задумайтесь, если в языке так случилось, что есть оппозиция, а формы вдруг в некоторых членах оппозиции омонимичны, сможете ли вы без контекста определить, что это за форма?

Aramis, вы - первый человек которого я знаю, утверждающий, что у английского глагола есть оппозиция первого лица ко второму. Увы, но это вовсе не "формы в некоторых членах оппозиции омонимичны" - нет там никакой оппозиции, разве что 3 л. ед. ч. можно выделить...

Оппозиция, извините за несколько уже циничный подход - это когда что-то чему-то противопоставляется. Можете вы показать наличие противопоставления форм первого лица и второго? А первого ед. ч. и первого мн. ч.?? Я именно об этом и говорю.

(только давайте серьезно, без единственного лишь to be, который и в русском-то явно не по стандартной схеме спрягается).

Цитата: AramisВот вам форма:
КАКАДУ
Род? Число? Падеж?
А если:
нет КАКАДУ
Род? Число?
А если:
нет этих КАКАДУ
Род?
и т.д.

Вновь лукавите? :) Цитата: "А зачем лезть в слово- и формообразование? ... Не понимаю, к чему пример." Могу повторить слово в слово. :) Это ведь не "формы в некоторых членах оппозиции", а "формы отдельного экземпляра, склоняющегося не по стандартной схеме" - некорректность очевидна, судить о правиле по исключению нельзя (то же и в отношении to be).


Короче говоря основную свою мысль я могу сформулировать еще раз: не вижу в английском оппозиций глаголов по лицам и числам, форму 3 л. ед. ч. считаю простым реликтом - ее тоже со временем вполне может не стать, т.к. никакой существенной нагрузки она не несет. Именно поэтому мне кажется некорректным говорит об изменении англ. глагола по лицам и числам.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Aramis от апреля 27, 2004, 11:12
Цитата: Digamma
Цитата: AramisСловами "не всегда" я имелл ввиду то, что не во всех лицах формы разные (грубо говоря то, что уже здесь много раз повторялось). 1,2 ед. и 1,2,3 мн. - 3 ед. Ну ведь есть же оппозиция. Да и глагол to be  подтверждает, что оппозиция есть. Так уж язык устроен.

"не во всех лицах формы разные" - вы явно преуменьшаете (или преувеличиваете - как угодно): формы не "не во всех лицах разные", а "все кроме одной одинаковые". Разница весьма существенная.

Кроме того, глагол to be вообще не самый удачный пример: практически для всех языков его спряжение - исключение из правил, вы же используете его для подтверждения якобы общих правил, что вообще говоря некорректно.

Да, согласен, некая оппозиция все же есть, но об этом - на абзац ниже.

Цитата: Aramis
Цитата: DigammaТак что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?
Это вообще вопрос спорный. Тут можно расценивать либо как реликт двойственного числа...

С этим полностью согласен. Вот именно об этом я и говорю: мое глубокое убеждение заключается в том, что форму 3-го лица ед. числа англ. глагола следует рассматривать именно как реликт. Как реликт изменения по лицам и числам. Не более того. Но наличие реликта никак не означает наличия "поведения" (правил/логики/грам. форм), вызвавшего этот реликт к жизни.

Цитата: AramisА зачем лезть в слово- и формообразование? Я же не отрицаю, что в английском есть единственное и есть множественное числа. Не понимаю, к чему пример.

Да, пример для иллюстрации хода мыслей явно не лучший и не совсем корректный. Снимается.

Цитата: AramisА вы задумайтесь, если в языке так случилось, что есть оппозиция, а формы вдруг в некоторых членах оппозиции омонимичны, сможете ли вы без контекста определить, что это за форма?

Aramis, вы - первый человек которого я знаю, утверждающий, что у английского глагола есть оппозиция первого лица ко второму. Увы, но это вовсе не "формы в некоторых членах оппозиции омонимичны" - нет там никакой оппозиции, разве что 3 л. ед. ч. можно выделить...

Оппозиция, извините за несколько уже циничный подход - это когда что-то чему-то противопоставляется. Можете вы показать наличие противопоставления форм первого лица и второго? А первого ед. ч. и первого мн. ч.?? Я именно об этом и говорю.

(только давайте серьезно, без единственного лишь to be, который и в русском-то явно не по стандартной схеме спрягается).

Цитата: AramisВот вам форма:
КАКАДУ
Род? Число? Падеж?
А если:
нет КАКАДУ
Род? Число?
А если:
нет этих КАКАДУ
Род?
и т.д.

Вновь лукавите? :) Цитата: "А зачем лезть в слово- и формообразование? ... Не понимаю, к чему пример." Могу повторить слово в слово. :) Это ведь не "формы в некоторых членах оппозиции", а "формы отдельного экземпляра, склоняющегося не по стандартной схеме" - некорректность очевидна, судить о правиле по исключению нельзя (то же и в отношении to be).


Короче говоря основную свою мысль я могу сформулировать еще раз: не вижу в английском оппозиций глаголов по лицам и числам, форму 3 л. ед. ч. считаю простым реликтом - ее тоже со временем вполне может не стать, т.к. никакой существенной нагрузки она не несет. Именно поэтому мне кажется некорректным говорит об изменении англ. глагола по лицам и числам.

По поводу реликта двойственного в русском, то тут я склонен считать это первым счетным падежом. Мое право. Отсюда вышеизложенные вами выводы не проистекают. Хотя, например, нек. ученые считают это т.н. "множественным числом малых чисел (2,3,4)" (и такое есть, хотя, по-моему мнению, перебор).

Что касается всего остального, то давайте действительно закругляться, ибо дискуссия может перетечь в драку  :?  . Пожмем друг другу руки и разойдемся в этом вопросе друзьями, каждый оставшись со своим мнением. Удачи!.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Digamma от апреля 29, 2004, 04:16
Цитата: AramisПо поводу реликта двойственного в русском, то тут я склонен считать это первым счетным падежом. Мое право. Отсюда вышеизложенные вами выводы не проистекают.

Они, собственно, вообще из этого не проистекают - они самодостаточны. :)

Цитата: AramisЧто касается всего остального, то давайте действительно закругляться, ибо дискуссия может перетечь в драку  :?

Эк Вы хватили! Оно того и вовсе не стоит. :) В конце концов, это совершенно нормально, если мнения не совпадают...

Цитата: AramisПожмем друг другу руки и разойдемся в этом вопросе друзьями, каждый оставшись со своим мнением.

Согласен. :) Присоединяюсь!
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Rusiok от января 26, 2010, 19:56
Оппозиция всегда дихотомическая: "с признаком" (маркированный член оппозиции) ~ "без признака" (немаркированный). Возможно, английский язык классифицирует идентификаторы на "с признаком 3 л. ед. ч." ~ "без признака ...". Маркированные этим признаком требуют глаголов в наст. неопр. времени и вспомогательных глаголов с окончанием "-s/-es".  Кстати, имена с этим признаком могут иметь неопределенный артикль.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: lehoslav от января 27, 2010, 02:23
Цитата: Rusiok от января 26, 2010, 19:56
Оппозиция всегда дихотомическая: "с признаком" (маркированный член оппозиции) ~ "без признака"
Дааа?
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Rusiok от января 27, 2010, 04:19
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 02:23
Дааа?
Спасибо за ответ. Вдохновляет...
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: lehoslav от января 27, 2010, 11:54
Цитата: Rusiok от января 27, 2010, 04:19
Спасибо за ответ.
Пожалуйста.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: christo_tamarin от января 27, 2010, 14:48
Попытаюсь обобщить.

Сначала выделяем две группы языков. В группу А входят языки (например английский, французский, немецкий, ..), где употребление личных местоимений в именительном падеже при финитных глаголах объязательно, а в другую группу Б входят языки (например славянские, испанский, италианский, греческий, ..), где это употребление факультативно.

Может быть, языки вошли в группу А из-за омонимичности глагольных форм. С другой стороны, заметьте, что в языках группы А - фиксированный порядок слов. При том, часто встречается омонимия между глаголами и существительными. Поэтому, личное местоимение в именительном падеже должно заполнить позицию подлежащего и упускать его нельзя.

В группе Б можно наблюдать частоту употребления личных местоимений в именительном падеже при финитных глаголах. На одном полюсе - русский язык, в котором частота большая. Может быть, это из-за форм прошедшего времени. На другом полюсе - испанский, италианский, греческий. Родной мне болгарский занимает место в середине: в нем личные местоимения в именительном падеже при финитных глаголах упускаются чаще, чем в русском, и реже, чем в греческом или испанском.



Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: lehoslav от января 27, 2010, 15:04
Цитата: christo_tamarin от января 27, 2010, 14:48
В группе Б можно наблюдать частоту употребления личных местоимений в именительном падеже при финитных глаголах. На одном полюсе - русский язык, в котором частота большая. Может быть, это из-за форм прошедшего времени. На другом полюсе - испанский, италианский, греческий. Родной мне болгарский занимает место в середине: в нем личные местоимения в именительном падеже при финитных глаголах упускаются чаще, чем в русском, и реже, чем в греческом или испанском.
Интересно еще, как языки этой группы относятся к личным местоимениям третьего лица, бывает по разному. Напр. в литературном верхнелужицком местоимение 1. и 2. лица как правило опускается (в разговорном по-разному, но опускать можно, это звучит нормально), но местоимение 3. лица не опускается, в отличие от напр. польского. Напр. в сочетаниях предложений типа "Иван Иванович Иванов родился в селе Х. В 7 лет (он) пошел в школу" в польском (он) опускается, в верхнелужицком это невозможно (это звучало бы очень странно). Здесь, конечно, возможно влияние немецкого.
Название: Личное местоимение + verbum finitum
Отправлено: Тася от января 27, 2010, 18:31
Цитата: christo_tamarin от января 27, 2010, 14:48
На другом полюсе - испанский, италианский, греческий.

Ну да, что касается испанского,  там окончания спрягаемых глагольных форм, как правило, чётко указывают на лицо, а потому  замещение позиции субъекта личным местоимением оказывается в этом плане избыточным  :yes: