Как правильно читать транслитерацию египетских иероглифов?

Автор cetsalcoatle, сентября 11, 2016, 18:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

.

Цитата: Joris от сентября 13, 2016, 11:45
Цитата: . от сентября 13, 2016, 04:34
Цитата: Joris от сентября 12, 2016, 20:19
Цитата: . от сентября 12, 2016, 12:42
Это не свободный доступ — требуется регистрация, за скачивание надо платить (не всегда, но всё же). Вот в истинно свободном доступе.
нашли мне свободный доступ — рутрекер, который забанен в этой вашей рашке :P
и тоже региться надо, да еще и мюторрент качать (или еще что-нибудь) :green:
Бан легко обходится (даже в этой вашей рашке), регистрироваться НЕ НАДО (магнит вам в руки), торрент-клиент установить — ну да, страшная проблема, неразрешимая.
А там зашел под вк и скачал
А, так ещё и там надо регистрироваться. Да с привязкой телефона.
Да с этой вашеё твирксы одну-вде книжки скачал, и всё, дальше башляй.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

cetsalcoatle

Цитата: vvf от сентября 15, 2016, 21:54
Цитата: Devorator linguarum от сентября 15, 2016, 20:26
Цитата: vvf от сентября 15, 2016, 17:52
Египетскую транслитерацию вообще не надо читать
А как один егоптолог будет устно обсуждать с другим египтологом смысл каких-нибудь древнеегипетских слов, фраз и т.п.?

Используя стандартную грамматическую терминологию.
И как в стандартной грамматической терминологии передаётся семантика? :what:

cetsalcoatle

Цитата: Mass от сентября 16, 2016, 08:12
Вроде бы у египтологов есть часть огласовок, полученных различными методами, или я ошибаюсь?
Вроде бы что-то получили методом внутренней реконструкции, но эти данные в большей степени опираются на коптский язык, а это тоже самое как если реконструировать вокализм ПИЕ опираясь на данные болгарского языка. :)

Devorator linguarum

Цитата: cetsalcoatle от сентября 17, 2016, 18:52
Цитата: Mass от сентября 16, 2016, 08:12
Вроде бы у египтологов есть часть огласовок, полученных различными методами, или я ошибаюсь?
Вроде бы что-то получили методом внутренней реконструкции, но эти данные в большей степени опираются на коптский язык, а это тоже самое как если реконструировать вокализм ПИЕ опираясь на данные болгарского языка. :)
Там не только внутренняя реконструкция. Что-то еще получили из аккадских транскрипций египетских слов и т.п. Да и временной разрыв между древнеегипетским, скажем, эпохи Рамсесов (конец 2 тыс. до н.э.) и коптским все же ближе к разрыву между болгарским и праславянским, а не болгарским и ПИЕ. Это, конечно, тоже много, но все же не настолько катастрофично.

vvf

Цитата: cetsalcoatle от сентября 17, 2016, 18:47
Цитата: vvf от сентября 15, 2016, 21:54
Цитата: Devorator linguarum от сентября 15, 2016, 20:26
Цитата: vvf от сентября 15, 2016, 17:52
Египетскую транслитерацию вообще не надо читать
А как один егоптолог будет устно обсуждать с другим египтологом смысл каких-нибудь древнеегипетских слов, фраз и т.п.?

Используя стандартную грамматическую терминологию.
И как в стандартной грамматической терминологии передаётся семантика? :what:

Семантика обсуждается на русском, никак не на египетском языке. Это вроде бы очевидно.

Devorator linguarum

Ну должен же у египтологов быть какой-то способ устно спросить: "Слышь, коллега, мне здесь в папирусе непонятное выражение 3ḥḫḫj ffwf попалось. Как по-твоему, что бы это значило?" 8-)

Gangleri

По теме исчерпывающе ответил Neeraj. "Полугласные" и "айн" читаются как русские гласные а, и, у, все согласные читаются "по-русски": b это б, k это к и т. п. Диакритика учитывается только в случае с d, эта фонема читается как дж, и t - это ч. В норме между согласными для произносимости вставляется е, но в реальности он ставится в зависимости от того, как произносил ваш преподаватель/как вы привыкли/как вы услышали. Так, мой преподаватель приучил меня читать nfr как нефер, но snfrw как снефру, а не сенеферу, xtp как хетеп, но Smsw как шемсу, а не шемесу. О сибирских египтологах я слышал, что они говорят седжАмэф, а не сЕджемэф. Все индивидуально, короче.

И да: местоимения-суффиксы имеют несколько свою "огласовку". Вот вам парадигма sDm=f:

седжемИ
седжемкА
седжемЭф, седжемЭс

седжемЭн
седжемчЕн
седжемсЭн

В некоторых традициях различают звуки z и s (которые просто s и s с accent aigu соответственно; в основном, это актуально для тех, кто занимается староегипетским).

Наконец, зарубежные египтологи предсказуемо произносят все на свой манер. Это как с латынью. Но проблем взаимопонимания не наблюдается.

Gangleri

Цитата: Devorator linguarum от сентября 17, 2016, 21:10
Ну должен же у египтологов быть какой-то способ устно спросить: "Слышь, коллега, мне здесь в папирусе непонятное выражение 3ḥḫḫj ffwf попалось. Как по-твоему, что бы это значило?"
Корректным ответом будет: "Покажь иероглифику".

Mass

Возник вопрос. Список реконструкций через аккадский и другие языки - есть? Результаты сходятся с результатами реконструкции, упомянутой cetsalcoatle'м ? Или она производилась с учётом подобного материала?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Gangleri

Цитата: Mass от сентября 18, 2016, 08:40
Возник вопрос. Список реконструкций через аккадский и другие языки - есть?
В принципе, это обсуждалось в теме "египетский язык", см. стр.16. Если вкратце - основной корпус ближневосточных передач египетского языка приходится на Новое царство, когда среднеегипетский язык бытовал только в камне и на папирусе.

Цитата: cetsalcoatle от сентября 12, 2016, 22:48
Ещё хотел узнать: фонетические огласовки не реконструируются вообще? Даже если отталкиваться от данных коптского?
Я просто предположил, что если египетский консонантизм напоминает семитский, то может ли вокалическая система также быть похожей?
Ну или если не представляется возможным реконструировать вокализм качественно, можно это сделать количественно, скажем, V1, V2, V3 итд?
Во-первых, я скептик, во-вторых, египетская фонология не мой конек, и я не читал последних работ по реконструкции вокализма, но остаюсь при своем: количественная реконструкция для старо- и среднеегипетского возможна (и представлена в работах), качественная - вряд ли.
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book. (Peust)

Damaskin

Цитата: Gangleri от сентября 17, 2016, 21:30
Наконец, зарубежные египтологи предсказуемо произносят все на свой манер. Это как с латынью. Но проблем взаимопонимания не наблюдается.

Египтологи общаются друг с другом на древнеегипетском?

Gangleri

Цитата: Damaskin от сентября 18, 2016, 16:29
Египтологи общаются друг с другом на древнеегипетском?
Нет, но тексты/слова как-то озвучивать надо.

Nevik Xukxo

Следует ли заменять устоявшихся Рамзесов, Тутмосов и т. п. на египетские оригиналы?


Nevik Xukxo


vvf

Так суть проблемы в том, как это уже было неоднократно обозначено в этой и других темах, что правильное произношение не установлено.

Gangleri

Очевидно, имеется в виду не оригинал, а транслитерация имени.
Лично я при чтении передаю "как написано", в иных ситуациях употребляю традиционные, устоявшиеся формы. Т.е. рамсесов, тутмосов и аменофисов.

Rafiki

Цитата: Gangleri от сентября 19, 2016, 12:35Лично я при чтении передаю "как написано", в иных ситуациях употребляю традиционные, устоявшиеся формы. Т.е. рамсесов, тутмосов и аменофисов.
А как это читается в оригинале? Рмс, Ттмс, Амнфс или как?

Gangleri

Цитата: Rafiki от февраля 24, 2017, 22:02
А как это читается в оригинале? Рмс, Ттмс, Амнфс или как?
Если под оригиналом понимать условное египтологическое чтение, то Ра-меси-су (ra-msj-sw), Джхути-месу (DHwtj-msw) и Имен-хетпу (imn-Htpw) соответственно.

Rafiki

Цитата: Gangleri от марта  2, 2017, 22:35Если под оригиналом понимать условное египтологическое чтение, то Ра-меси-су (ra-msj-sw), Джхути-месу (DHwtj-msw) и Имен-хетпу (imn-Htpw) соответственно.
Спасибо.

Rafiki

Может, кому интересно будет. Мне, как совсем новичку в древнеегипетском, очень понравилась подача материала и русская транскрипция(?).

http://d-catulus.livejournal.com/21607.html

Gangleri

Открыл ссылку, и первое, что бросилось в глаза, это то, что египетский язык принадлежит к семитским :)

Damaskin

Цитата: Gangleri от марта 15, 2017, 12:17
Открыл ссылку, и первое, что бросилось в глаза, это то, что египетский язык принадлежит к семитским

Это мелочи. А в целом - материал подается весьма доступно.

Rafiki

Цитата: Gangleri от марта 15, 2017, 12:17Открыл ссылку, и первое, что бросилось в глаза, это то, что египетский язык принадлежит к семитским :)
Ну, как бы...
ЦитироватьОтдельная ветвь афразийской языковой семьи, в рамках которой, по мнению одних учёных, наиболее близок к семитским, по мнению других, в частности, И. М. Дьяконова — к чадским языкам.
Хотя спорить с маститыми египтологами я, конечно, не буду. Однако, хотелось бы задать пара вопросов знатокам: - это "и" или всё-таки "й"? И есть ли остальные "русские" буквы в др-егип. иероглифике, помимо представленных?

Кстати, может быть, кто-нибудь подскажет хотя бы краткий египетско-русский словарь? Что-то меня заинтересовали все эти иероглифы... :)

Gangleri

Цитата: Damaskin от марта 15, 2017, 12:42Это мелочи.
Ну нет. То есть это мелочи в том смысле, что для понимания того, как читать иероглифику, знать о генетической принадлежности египетского и коптского не нужно. А вообще... Представьте, что в учебнике английского написано: "Английский язык - один из славянских языков".
Заблуждение, кстати, не только вредное, но и распространенное. О том, что египетский - семитский, я слыхал даже от студентов с Общего языкознания. Правда, от второго курса...

Но чтобы не  возникло ощущения, что я придираюсь к мелочам (текст действительно внятен, доступен и, что важнее всего, действительно популяризирует египетскую письменность), замечу вот что: приведенный "алфавит" из односогласных совсем не алфавит и уж тем более не односогласный. Кажущееся сходство с псевдофонетическими семитскими алфавитами вводит студентов в заблуждение.
У египтян не было понятия фонемы, поэтому изобрести символ для одного согласного они не могли. Это объясняет, кстати, наличие двух-, трех- и четырехсогласных знаков. Это не отдельные фонемы, а морфемы, материально действительно чаще всего представленные одной фонемой. По большому счету, вся египетская иероглифика - это набор символов, репрезентирующих целые морфемы, а основной принцип написания - ребусный.

Кажется, я уже приводил аналог: уполномоченный (идеограмма)-упал-намоченный+детерминатив.

Кстати, это же и объясняет, почему арабы-умельцы, впаривающие вам у пирамид ваше имя, написанное египетскими иероглифами, впаривают вам нечто, что сами египтяне правильно прочесть не смогли бы. Египтяне использовали бы групповую письменность, созданную именно для фонетической передачи имен собственных.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр