Лингвофорум

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:26

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 17:43
Т.е. вы делаете вывод о тождестве не сравнив? Т.е. вы просто уверены и всё? И при чём тут проблемы. Я не о проблемах говорил.

Проблемы как раз при чём. Если бы я заметила, что у меня возникают проблемы в процессе общения - я бы, возможно, обратилась к эсперанто для избавления от них (типа "слишком трудно общаться по-английски, выучу-ка я эсперанто - и будет небо и земля"). Но проблем нет, взаимопонимание идет свободно и безпрепятственно, - и нафига ж мне тратить время на эо, я лучше еще какой-нибудь интересный язык поучу.

1. По себе не судят.

2. Вы отрицаете, что полнота и простота общения не связаны со структурой языка? Вы знаете разницу между структурой эсперанто и испанского? Какие выводы вы делаете? Вы знаете, что есть принципиальная разница в мышлении и говорении на эсперанто, в котором эргоническим элементом является не слово, а морфема?

3. Я говорил не о наличии проблем, а о том, что может быть "лучше чем хорошо", а это можно познать только в сравнении. Особенно, если речь идёт о столь разных языках. Природно разных. Эсперанто отличается от испанского больше итальянского, больше латыни, больше юкагирского. Когда же до вас это дойдёт.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве. Нам нечего сказать друг другу. Я пробовал и то и другое, а вы нет. Чего же боле?

Я только констатирую тот факт, что на эсперанто говорить с хорошей вероятностью никто (в статистически значимых количествах) никогда не будет. Называть основы социолингвистики "приспособленчеством" - наивный идеализм, непонимание сути проблемы и ололо.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве.

О каком еще "социальном приспособленчестве"? Я говорю о языке как средстве общения между нейтивами разных языков (не об этом ли автор темы?). О том, что эффективно интернационально общаться можно не только на эсперанто, но и на других языках. И о том, что это подтверждается практикой.
Да, я знаю, что вы обычно говорите "о структуре языка" (к месту и не к месту). Что ж, у всех испробованных мной языков структура тоже очень даже удобная.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я пробовал и то и другое, а вы нет.

Я пробовала немало других языков. И на своем опыте вижу, как замечательно они подходят для общения. Не вижу, почему я должна пробовать именно неинтересный мне эсперанто. Вы же вот греческий не согласитесь попробовать, чтобы убедиться, как он прекрасен, гибок и структурен? 

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Вы знаете, что такое тезаурусная модель информации?

Расскажите.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:29
1. По себе не судят.

Поэтому вы приводите в пример себя и свое "свидетельствую"?

200 000 по скромным меркам и 20 000 000 по самым наглым(периода расцвета мовады) - это нерепрезентативно? Вы часом Чурова не родственник? А вы что хотели бы? Без финансирования и поддержки. С учётом давления и запретов. Сколько вам надо? Вам Бута мало? Тито мало? Хошимина, Толстого, Maristo? Циолковского - члена СЕУ или Джорджа Сороса? Может Гарри Гаррисона? Вы планку обозначте. Вам сколько фамилий дать? 100? Крестян или аристократов? Оствальд покатит? Пелевин? Мало? Не стесняйтесь.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:43
200 000 по скромным меркам и 20 000 000 по самым наглым(периода расцвета мовады) - это нерепрезентативно?

Репрезентативность не измеряется количеством. И да, 1 млн. из 6 млрд. людей или из 1,4 млрд. владеющих английским как вторым языком - это в любом случае несерьезно.

ЦитироватьЯ пробовала немало других языков.

Любой натуральный язык похож на другой меньше, чем эсперанто. Вы не улавливаете мысль. Хоть удмуртский, хоть бенгальский. Эсперанто вообще за кадром остаётся.

ЦитироватьПоэтому вы приводите в пример себя и свое "свидетельствую"?

Да, и это не противоречит моим тезисам. Я - этелонный экспериментатор. Я выучил эсперанто случайно и увидел всё это, тем не менее ко мне ткие же претензии как к моваданам. Причина? Я? Мовадане? Нет. Причиной тому психическая блокада. Вы не хотите смотреть и сравнивать, но продолжаете утверждать. А на всю информацю отвечаете - "Не верю!". Вот и все дела.

ПС Греческий не приделах... я его поучивал, и он к испанскому в 10 000 раз ближе Эсперанто.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 15:00

Цитата: Солохин от августа  5, 2012, 23:37Эсперанто дает возможность говорить с человеком с глазу на глаз, с ним самим как с человеком, а не как частью социальной структуры.

(И не только эсперанто, а и разные другие языки тоже.)

Когда Вы говорите с человеком на каком-либо национальном языке (например, на английском), Ваши слова тут же автоматически частью национальной англоязычной культуры и - если рассматривать их всерьез и полноценно - должны быть рассматриваемы в этом контексте. То есть, по большому счету, это слова чурки, который немножко умеет бла-бла по-человечески.
Если Вы ОЧЕНЬ хорошо выучили английский, то это становится заметно не сразу, а через десять-пятнадцать минут общения.
Если для Вашего собеседника английский не родной, значит, два чурки научились бла-бла - да так здорово научились, что не сразу заметно, что они чурки. Оч-чень похвально!

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:46

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:43
200 000 по скромным меркам и 20 000 000 по самым наглым(периода расцвета мовады) - это нерепрезентативно?

Репрезентативность не измеряется количеством. И да, 1 млн. из 6 млрд. людей или из 1,4 млрд. владеющих английским как вторым языком - это в любом случае несерьезно.

Репрезентативность не в сравнении с тем кто на коне, а в пропорции в выборке по странам и слоям. Язык выросший из тетради за 125 лет, и набравший пару тысяч, уже был бы феноменом. И есть. А вот такие как вы ищут повод не видеть этого. Не слышать. Нету этого. Хотя всё в инете есть, надо просто перестать игнорить мнение сведущих людей.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:31
Эсперанто отличается от испанского больше итальянского, больше латыни, больше юкагирского. Когда же до вас это дойдёт.

Я знаю только, что эсперанто - язык не марсианский. Или я ошибаюсь и он основан не на человеческих способах обработки и обмена информацией?
И итальянский, и юкагирский приспособлены именно к человеческим процессам обработки информации и коммуникации. Иначе они просто не возникли бы такими, какие они есть. Когда же до вас это дойдет.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 18:46Вам надо открыть тему "всемирный заговор англожидомасонов против эсперанто".

Эта тема изучалась серьезными людьми, которые не покупаются на простые объяснения вроде "жидомасонского заговора".
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm
Но что есть такой феномен как психологическое сопротивление - это несомненно. Почитайте - убедитесь.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:46
Греческий не приделах... я его поучивал, и он к испанскому в 10 000 раз ближе Эсперанто.

Я эсперанто тоже поучивала, и он совершенно не приспособлен для общения. Это мой вердикт 

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:40

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве.

О каком еще "социальном приспособленчестве"? Я говорю о языке как средстве общения между нейтивами разных языков (не об этом ли автор темы?). О том, что эффективно интернационально общаться можно не только на эсперанто, но и на других языках. И о том, что это подтверждается практикой.
Да, я знаю, что вы обычно говорите "о структуре языка" (к месту и не к месту). Что ж, у всех испробованных мной языков структура тоже очень даже удобная.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я пробовал и то и другое, а вы нет.

Я пробовала немало других языков. И на своем опыте вижу, как замечательно они подходят для общения. Не вижу, почему я должна пробовать именно неинтересный мне эсперанто. Вы же вот греческий не согласитесь попробовать, чтобы убедиться, как он прекрасен, гибок и структурен? 

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Вы знаете, что такое тезаурусная модель информации?

Расскажите.

Феномен эсперантизма в том, что это, по сути, религиоподобное течение. Исчх, сами адепты отказываются рассматривать его как таковое. Однако логические аргументы обычно бесполезны - вместо их опровержения вам просто продолжат на новый лад доказывать, чем прекрасен Эсперанто (люди, твердо уверенные в том, что они "не индоктринированы"). Понять, что на пусть даже трижды прекраснейшем и удобнейшем эсперанто по объективным причинам никогда не будут массово говорить, для них, увы, невозможно.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:49

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:31
Эсперанто отличается от испанского больше итальянского, больше латыни, больше юкагирского. Когда же до вас это дойдёт.

Я знаю только, что эсперанто - язык не марсианский. Или я ошибаюсь и он основан не на человеческих способах обработки и обмена информацией?
И итальянский, и юкагирский приспособлены именно к человеческим процессам обработки информации и коммуникации. Иначе они просто не возникли бы такими, какие они есть. Когда же до вас это дойдет.

Вы говорите чушь. Априорно-автономному языку не обязательно предусматривать ВСЁ заранее. А эсперанто действительно функционирует иначе, об этом есть серьёзная литература, но вы предпочитаете домысливать и угадывать, хотя я устал ссылки давать. Это не психологическая блокада? Она самая.

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:26проблем нет, взаимопонимание идет свободно и безпрепятственно, - и нафига ж мне тратить время на эо, я лучше еще какой-нибудь интересный язык поучу.

И пожалуйста!
Тема - про Универсальную человеческую культуру. А Вам интереснее именно какой-то национальный контекст. И на здоровье. Нам просто не о чем спорить.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:51

Цитата: ginkgo от августа  7, 2012, 20:40

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я говорю о структуре языка, а вы окаком-то социальном приспособленчестве.

О каком еще "социальном приспособленчестве"? Я говорю о языке как средстве общения между нейтивами разных языков (не об этом ли автор темы?). О том, что эффективно интернационально общаться можно не только на эсперанто, но и на других языках. И о том, что это подтверждается практикой.
Да, я знаю, что вы обычно говорите "о структуре языка" (к месту и не к месту). Что ж, у всех испробованных мной языков структура тоже очень даже удобная.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Я пробовал и то и другое, а вы нет.

Я пробовала немало других языков. И на своем опыте вижу, как замечательно они подходят для общения. Не вижу, почему я должна пробовать именно неинтересный мне эсперанто. Вы же вот греческий не согласитесь попробовать, чтобы убедиться, как он прекрасен, гибок и структурен? 

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:24
Вы знаете, что такое тезаурусная модель информации?

Расскажите.

Феномен эсперантизма в том, что это, по сути, религиоподобное течение. Исчх, сами адепты отказываются рассматривать его как таковое. Однако логические аргументы обычно бесполезны - вместо их опровержения вам просто продолжат на новый лад доказывать, чем прекрасен Эсперанто (люди, твердо уверенные в том, что они "не индоктринированы").

Зайдите в крупную библиотеку и поищите книги "интерлингвистика", "эсперантология". И воздержитель от рлыков. Вы сам провоцируете, а потом кидаетесь оценками сектоидности. Хотя я уже 10 лет это на своей шкуре наблюдаю, хотя с одной стороны занимался сотней конлангов, а с другой сотней других субкультур(за толкиенизм меня никто не упрекал и не звал религиозником).

ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию. Даже на сатанизм так не реагируют. Это почва для размышлений.

ЦитироватьПонять, что на пусть даже трижды прекраснейшем и удобнейшем эсперанто по объективным причинам никогда не будут массово говорить, для них, увы, невозможно.

Троллите. Я с этим ни разу не спорил. Я ж раумист. Моя позиция совершенно в другом.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:31Эсперанто отличается от испанского больше итальянского, больше латыни, больше юкагирского. Когда же до вас это дойдёт.

+100

Но не дойдет, вероятно, никогда. Чтобы дошло, должен быть интерес. А интереса быть не может там, где господствует предвзятость.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:54
Зайдите в крупную библиотеку и поищите книги "интерлингвистика", "эсперантология". И воздержитель от рлыков. Вы сам провоцируете, а потом кидаетесь оценками сектоидности. Хотя я уже 10 лет это на своей шкуре наблюдаю, хотя с одной стороны занимался сотней конлангов, а с другой сотней других субкультур(за толкиенизм меня никто не упрекал и не звал религиозником).

ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию.

А "почему", не задавались вопросом?..
А тот факт, что на эсперанто говорить массово не будут, не имеет никакого отношения к его преимуществам и недостаткам. И эсперантология тут не поможет. Это вопрос чисто социолингвистический.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:56

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:54
Зайдите в крупную библиотеку и поищите книги "интерлингвистика", "эсперантология". И воздержитель от рлыков. Вы сам провоцируете, а потом кидаетесь оценками сектоидности. Хотя я уже 10 лет это на своей шкуре наблюдаю, хотя с одной стороны занимался сотней конлангов, а с другой сотней других субкультур(за толкиенизм меня никто не упрекал и не звал религиозником).

ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию.

А "почему", не задавались вопросом?..
А тот факт, что на эсперанто говорить массово не будут, не имеет никакого отношения к его преимуществам и недостаткам. И эсперантология тут не поможет.

А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

ЦитироватьЭто вопрос чисто социолингвистический.

Кровавый оскал социума... бессознательный полип пожирающий себя самой - вот социум.

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:58
А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Я не видела ни одного живого эсперантиста. Увы...
Можно трещать о нужности, полезности, исключительности и прочем.
Но я никогда не буду его учить...

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2012, 20:56

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:54ТОЛЬКО ЭСПЕРАНТО вызвает такую реакцию.

А "почему", не задавались вопросом?..

Задавлись. Ссылочку уже давал
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:58
А я её и не призываю к популяризации, лишь к вашему разуму. Или вы из этих... которые радуются любому печальному факту нашей унылой действительности и при этом зовут себя "реалистами?"

Цитата: maristo от августа  7, 2012, 20:59

ЦитироватьЭто вопрос чисто социолингвистический.

Кровавый оскал социума... бессознательный полип пожирающий себя самой - вот социум.

Мдя.
Иными словами, "если реальность против эсперанто, тем хуже для реальности".
Что ж, боюсь, это действительно сферическое сектанство в вакууме...