Есть ли какая-то семантическая разници между estis + причастие и просто глаголом прошедшего времени или разница чисто стилистическая? Это как simple и progressive в английском? Или это чехословаки-сербохорваты калькируют грамматические конструкции своих языков?
Ещё заметил, что встречается использование глаголов вместо прилагательных: solas, liberis, junis и т.д. В словаре я таких глаголов не нахожу, но по смыслу это estas sola, estis libera и estis juna.
Получается прилагательные и глаголы в языке взаимозаменяемы? :???
Это норма. Так происходит потому, что прилагательное-по-смыслу расположено в вершине предложения. А синтаксически главный обычно глагол. Свободный переход между частями речи является продуктивным. А Esti - это часто лишь связка и значения не имеет, поэтому от неё избавляются, хотя есть употребление и со значением, за примерами обратитесь к словарю http://www.reta-vortaro.de/revo/ .
Цитата: Upliner от сентября 10, 2016, 01:29
Есть ли какая-то семантическая разници между estis + причастие и просто глаголом прошедшего времени или разница чисто стилистическая? Это как simple и progressive в английском?
Вот тут (http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/participoj/kunmetitaj_verboformoj/index.html) об этом подробно написано.
Как всё таки правильно? Lazaro Zamenhof estis naskita je la 15-a de decembro en 1859 jaro или estis naskata. То ли на момент 15.12.1959 он уже был рождён, то ли рождение Лазаря Марковича отняло у Розалии Шолемовны целые сутки 15.12.1959
Цитата: BormoGlott от сентября 10, 2016, 15:52
Как всё таки правильно? Lazaro Zamenhof estis naskita je la 15-a de decembro en 1859 jaro или estis naskata. То ли на момент 15.12.1959 он уже был рождён, то ли рождение Лазаря Марковича отняло у Розалии Шолемовны целые сутки 15.12.1959
А что не так с сутками? Запросто роды могли и сутки длиться. Это, конечно, немного перебор, но встречается нередко.
Что я могу сказать с полной уверенностью, так это то, что к 1959 году Заменгоф был рожден полностью, т.е. naskita(и, даже, прожил жизнь и умер).
Ё-моё! как же так-то! :fp: Конечно 1859. Milpetas mil pardonojn!
Цитата: Upliner от сентября 10, 2016, 01:29
Ещё заметил, что встречается использование глаголов вместо прилагательных: solas, liberis, junis и т.д. В словаре я таких глаголов не нахожу, но по смыслу это estas sola, estis libera и estis juna.
Не нравится мне. В тексте я бы в первый момент воспринял бы фразу
li junis как "он помолодел", и до меня не сразу бы дошло истинное значение, хотя и знаю, что для "помолодел" нужен суффикс -igh-.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2016, 11:41
Цитата: Upliner от сентября 10, 2016, 01:29
Ещё заметил, что встречается использование глаголов вместо прилагательных: solas, liberis, junis и т.д. В словаре я таких глаголов не нахожу, но по смыслу это estas sola, estis libera и estis juna.
Не нравится мне. В тексте я бы в первый момент воспринял бы фразу li junis как "он помолодел", и до меня не сразу бы дошло истинное значение, хотя и знаю, что для "помолодел" нужен суффикс -igh-.
Я считаю это хорошей чертой и сам пользуюсь активно, т.к. у переводчиков и авторов, которые мне нравятся, этот приём широко используется. Так лаконичнее и текст не пестрит estas'ами.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2016, 11:41
В тексте я воспринял бы фразу li junis как "он помолодел"
А фразу "Kiam mi
lernejis, unu knabinon mi ŝatis" как бы восприняли?
Цитата: maristo от сентября 12, 2016, 14:54
Я считаю это хорошей чертой и сам пользуюсь активно, т.к. у переводчиков и авторов, которые мне нравятся, этот приём широко используется. Так лаконичнее и текст не пестрит estas'ами.
Estas мне тоже не очень. Доктор мог бы сделать чё-нить и покороче. Но коли не сделал, надо терпеть.
Цитата: BormoGlott от сентября 12, 2016, 20:42
А фразу "Kiam mi lernejis, unu knabinon mi ŝatis" как бы восприняли?
Ну... Это мне тоже не очень нравится, но что поделаешь. Потерплю.
Цитата: BormoGlott от сентября 12, 2016, 20:42
Цитата: RockyRaccoon от сентября 12, 2016, 11:41
В тексте я воспринял бы фразу li junis как "он помолодел"
А фразу "Kiam mi lernejis, unu knabinon mi ŝatis" как бы восприняли?
...lernejanis... нормально воспринимаю. (lerneji - быть школой/lernejani - быть школьником)
Цитата: maristo от сентября 12, 2016, 21:24
(lerneji - быть школой/lernejani - быть школьником)
а посещать школу?, по аналогии как hejmi — быть, находи́ться, сиде́ть до́ма;
Цитата: BormoGlott от сентября 12, 2016, 23:14
Цитата: maristo от сентября 12, 2016, 21:24
(lerneji - быть школой/lernejani - быть школьником)
а посещать школу?, по аналогии как hejmi — быть, находи́ться, сиде́ть до́ма;
Аналогии тут не может быть(потому что само hejmi - натяжка (см. ниже) и его не indas imiti). Семантика разная. "Быть дома" - очень завязанное на дом понятие. Соответственно глагол от корня hejm- значит именно это, а не "давать кров", к примеру. А посещение школы не такая уж животрепещущая ценность, чтобы на нее выделять такой глагол. Frekventi lernejon, lernejum(ad)i.
Цитата: BormoGlott от сентября 12, 2016, 23:14
а посещать школу?, по аналогии как hejmi — быть, находи́ться, сиде́ть до́ма;
В эсперанто сам Заменгоф положил начало неразберихе в значении конверсивных отыменных глаголов. По универсалии lerneji — это именно «посещать школу/учиться в школе», «школить», потому что они самые востребованные при такой семантике имени, а «быть школой» — значение совсем периферийное, и для него есть перифраза с глаголом esti.
Тысячу раз встречал все формы "lernejumi, frekventi lernejon ktp", и, ни разу lerneji в этом значении.
Цитата: maristo от сентября 13, 2016, 11:17
Тысячу раз встречал все формы "lernejumi, frekventi lernejon ktp", и, ни разу lerneji в этом значении.
Поисковик немного выдаёт:
ЦитироватьAnkaux 14 junuloj kiu ne plu lernejas, estas ankoraux en nia zorgo.
У меня только одна ссылка "ne lernejas sialingve". Гуглолингвистика же.
Вот ещё:
Цитировать... kie la lernantoj lernejas dum du semajnoj...
Спросил тут у мимопроходящего эсперантиста:
ЦитироватьDoan: Mi komprenus "esti lernejo", ekzemple: cxi tiu domo lernejas. Por esprimi, ke oni iras al la lernejo, mi kreus verbon kiel lernejumi.
Цитата: maristo от сентября 13, 2016, 14:15
Спросил тут у мимопроходящего эсперантиста:
ЦитироватьDoan: Mi komprenus "esti lernejo", ekzemple: cxi tiu domo lernejas. Por esprimi, ke oni iras al la lernejo, mi kreus verbon kiel lernejumi.
Junuloj lernejas он бы понял как «junuloj estas lernejo»? :3tfu: Контекст же.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2016, 22:45
Цитата: maristo от сентября 13, 2016, 14:15
Спросил тут у мимопроходящего эсперантиста:
ЦитироватьDoan: Mi komprenus "esti lernejo", ekzemple: cxi tiu domo lernejas. Por esprimi, ke oni iras al la lernejo, mi kreus verbon kiel lernejumi.
Junuloj lernejas он бы понял как «junuloj estas lernejo»? :3tfu: Контекст же.
Я бы понял именно как такую несуразицу. Ни при каких раскладах lerneji - не воспринимается как lernejumi. Возможно это показывает, что в международном эсперанто(а не русперантно) уже очень далеко зашли с использованием отсуществительных глаголов состояния. Они используются даже не спорадически, а на постоянной основе. Субст.корень+i = esti io. Studenti - быть студентом, lerneji - быть школой. В исключения я бы записал лишь глаголы, образованные от имен инструментов(marteli).
Почему-то английское to milk (a cow) никому не хочется перевести "быть молоком (коровы)" или "поливать/поить молоком (корову)".
Для меня knaboj lernejis - мальчики ходили в школу. Domo lernejis - дом был (служил) школой. Не вижу никакого противоречия. Характер взаимоотношений между предметами не может быть независим от сущности самих предметов.
К сожалению, в свое время эта мысль формально в Фундаменто не была отражена, Заменгоф вообще не теоретизировал. Но практическое применение языка постепенно вывело узус на конструктивную стезю.
Еще лет через 100, возможно, размоется понятие переходности/непереходности глаголов, т.к. это практичнее. Mi iras straton (je strato) sen pensi, kian prepozicion mi uzu.
ЦитироватьMi iras straton (je strato) sen pensi, kian prepozicion mi uzu.
Это уже есть в языке. Эамена предлога на винительный падеж - повсеместная опция.
ЦитироватьПочему-то английское to milk (a cow) никому не хочется перевести "быть молоком (коровы)" или "поливать/поить молоком (корову)".
Потому, что эсперанто вырос из своего словообразования со свободным маркированным переходом между классами слов. Изначально превалировала схема "esti blanka - blanki", что и перенесли на субстантивные корни "esti bebo - bebi". Было некомфортно думать, что словообразовательная система может выдавать непредсказуемые слова и смыслы. Поэтому lakto - молоко, lakti - быть молоком, melki - доить.
Вообще-то lakti — «снабжать молоком». :-\ :??? :what:
Цитата: Vertaler от сентября 15, 2016, 09:58
Вообще-то lakti — «снабжать молоком». :-\ :??? :what:
В моем словаре - испытывать лактацию. FILZ Sekrecii lakton.
Цитата: maristo от сентября 15, 2016, 11:01
Цитата: Vertaler от сентября 15, 2016, 09:58
Вообще-то lakti — «снабжать молоком». :-\ :??? :what:
В моем словаре - испытывать лактацию. FILZ Sekrecii lakton.
Ага. А всё почему: потому что у глаголов от o-основ нет фиксированного значения.
Цитата: maristo от сентября 15, 2016, 07:35
lakti - быть молоком
http://eoru.ru/sercxo/lakti
Цитироватьlakt||o разн. молоко́;
~i vn дава́ть (или выраба́тывать) молоко́;
http://vortaro.net/#lakti (http://vortaro.net/#lakti)
Цитироватьlakti (ntr) Sekrecii lakton
Цитата: maristo от сентября 15, 2016, 11:01
Цитата: Vertaler от сентября 15, 2016, 09:58
Вообще-то lakti — «снабжать молоком». :-\ :??? :what:
В моем словаре - испытывать лактацию. FILZ Sekrecii lakton.
Это одно и то же: «давать молоко». Это явным образом не «быть молоком».
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2016, 12:31
Цитата: maristo от сентября 15, 2016, 11:01
Цитата: Vertaler от сентября 15, 2016, 09:58
Вообще-то lakti — «снабжать молоком». :-\ :??? :what:
В моем словаре - испытывать лактацию. FILZ Sekrecii lakton.
Это одно и то же: «давать молоко». Это явным образом не «быть молоком».
Ну да. Всё упёрлось в семантику. Когда можно натянуть глаз на жопу, то так и делают, а когда нельзя, то имеют ввиду esti io.
Цитата: maristo от сентября 15, 2016, 12:34
Ну да. Всё упёрлось в семантику. Когда можно натянуть глаз на жопу, то так и делают, а когда нельзя, то имеют ввиду esti io.
Нет. Наоборот. Именно когда нужно натянуть глаз на жопу, присваивают отыменным глаголам значение «быть X-ом», даже если семантика исходного имени такого никак не предполагает (пример со «школой»).
Естественным же для языка является то значение конверсивного деноминатива, которое задаётся семантикой исходного имени.
В этом нашем Эсперансо?
Цитата: Vertaler от сентября 15, 2016, 11:06
Ага. А всё почему: потому что у глаголов от o-основ нет фиксированного значения.
И нет практического смысла "отсуществительным" глаголам иметь фиксированное значение. Ибо предметов много разных, и действий над ними массу различных можно совершать. (Для кого есть смысл, тому идо учить, да и то они там сами путались, кажется. Да так ничего гениального не понавыфилософствовали).
А вот если бы в э-о не навертели по аналогии с европейскими языками понятия переходности-непереходности глагола, то в случае с lakti не было бы проблем:
*Bovino laktas tre bone. Корова хорошо доится.
*Mi amas lakti mian bovinon. Люблю доить мою корову.
ср. англ. the book reads (sells) well
Цитата: maristo от сентября 15, 2016, 11:01
Цитата: Vertaler от сентября 15, 2016, 09:58
Вообще-то lakti — «снабжать молоком». :-\ :??? :what:
В моем словаре - испытывать лактацию. FILZ Sekrecii lakton.
Sekrecii lakton - все-таки выделять молоко, испытывать лактацию - как-то уж слишком экзотично по-русски выходит.
Т.е. melki bovinon ~~= laktiĝi de bovino ~~= laktigi bovinon
Bovino volonte melkiĝas.
Из-за того, что в э-о глаголы бывают непереходные (кто, спрашивается, заставлял это утверждать), пришлось аж, помимо латинского lakt задействовать германо-балто-славянский корень melk.
Благодаря этому удалось задействовать корень melk. :)
Цитата: maristo от сентября 16, 2016, 09:51
Благодаря этому удалось задействовать корень melk. :)
Но ведь melko не существует? Хотя по логике вещей должно тоже означать "молоко", нет? Или "доение"?
http://eoru.ru/sercxo/melki
Цитироватьmelk||i vt прям., перен. дои́ть;
~o редк., см. ~ado;
melko можно интерпретировать как "дойка", однократно выполненный в определенный момент времени законченный процесс доения, на пример, утренняя дойка - matena melko
Цитата: Jarvi от сентября 16, 2016, 11:00
Цитата: maristo от сентября 16, 2016, 09:51
Благодаря этому удалось задействовать корень melk. :)
Но ведь melko не существует? Хотя по логике вещей должно тоже означать "молоко", нет? Или "доение"?
В эсперанто же у корней есть классы. Melk- вербальный корень со значением "доить". Все производные от него, в т.ч. melk-o будут относится к "доению", а не к "молоку".
На дваче мне пишут: "Melki значит еще и дрочить, кстати". Это правда?
:-[ правда
ЦитироватьPruvas tion la fakto, ke por masturbi sin kaj melki sin (pli komun-uza) ni disponas ankaŭ la sinonimon onani, retroderivitan el onanismo.
Цитата: maristo от сентября 16, 2016, 11:15
В эсперанто же у корней есть классы. Melk- вербальный корень со значением "доить". Все производные от него, в т.ч. melk-o будут относится к "доению", а не к "молоку".
Melkaĵo есть эсперанто-французском словаре.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2016, 13:14
Melkaĵo
Надой, взятка от коровы (коровника) с одной дойки?
Цитата: BormoGlott от сентября 16, 2016, 13:23
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 16, 2016, 13:14
Melkaĵo
Надой, взятка от коровы (коровника) с одной дойки?
Traite — «надоенное молоко». В общем, да.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 15, 2016, 12:41
Цитата: maristo от сентября 15, 2016, 12:34
Ну да. Всё упёрлось в семантику. Когда можно натянуть глаз на жопу, то так и делают, а когда нельзя, то имеют ввиду esti io.
Нет. Наоборот. Именно когда нужно натянуть глаз на жопу, присваивают отыменным глаголам значение «быть X-ом», даже если семантика исходного имени такого никак не предполагает (пример со «школой»). Естественным же для языка является то значение конверсивного деноминатива, которое задаётся семантикой исходного имени.
Я поворочался пару ночей и понял, что в высказали истинное утверждение.