Лингвофорум

Я довольно уверенно говорю на токипоне. В том числе с людьми, которые не знают тех языков, которые знаю я - то есть, в условиях, когда токипона является единственным средством общения.
Я могу засвидетельствовать, что при всей бедности словаря, токипона все-таки интересна. Удивительно, насколько много позволяет выразить этот язык при помощи какой-то сотни слов.

Меня давно занимала проблема, нельзя ли сократить словарь еще больше - без того, чтобы обеднить возможности общения. Является ли токипона действительно самым минимальным языком?

Я задавался вопросом, нет ли там "лишних" слов, которые можно было бы заменить другими или составить из остальных. На этот вопрос я ответа пока не нашел - очень уж трудная задача.
Напротив, мне кажется, там не хватает слова для "открыть, спрятать".

Но кое в чем токипону, кажется, все-таки можно урезать.

Например, не нужны два разных слова для слова "ike" - плохой и "pakala" - ломать, портить. В практике языка они получились практически полностью омонимичными.

Также слово ilo - инструмент можно, кажется, заменить на kepeken (при помощи, использовать). Также можно заметить, что некоторые слова используются в практике настолько редко, что они кажутся тоже лишними в языке.

Я хочу предложить вашему вниманию классификацию слов токипоны по некоему интуитивному принципу. Мне просто кажется, что такие-то слова близки и могли бы, наверное, образовываться от одного корня.

Конечно, просто взять и "усовершенствовать" токипону не получится, так как язык уже живет и люди, которые на нем говорят, будут говорить так, как привыкли. Но этот опыт можно учесть при конструировании других минималистических языков.

Редкие слова я отмечу знаком вопроса (?):


Знаки и образы:

nimi|сущ. слово, имя
sitelen|сущ. изображение, картинка;пер. гл. рисовать, писать
toki|сущ. язык, разговор, речь, коммуникация;прил. говорящий, вербальный;пер. гл. сказать;гл. общаться, болтать;межд. привет! здравствуй!

Деятельность:

pali|сущ. активность, деятельность, работа;прил. активный, рабочий;пер. гл. делать, создавать, строить, работать
lape|n, vi сон, отдых;прил. спать, сонный
utala|сущ. конфликт, соревнование, схватка, бой, война, атака, спор, оскорбление, насилие;пер. гл. ударить, атаковать, соперничать
musi|сущ. развлечение, игра, отдых, искусство;прил. искусный, смешной, развлекательный;гл. играть, развлекаться;пер. гл. развеселить

Чувства:

pilin|сущ. чувства, эмоции;гл. чувствовать;пер. гл. думать о чём-либо, ощущать, трогать
wile|пер. гл. хотеть, желать, сделать в будущем;сущ. желание, нужда, воля;прил. необходимый
pona|сущ. доброта, простота, позитивность;прил. хороший, простой, правильный;межд. хорошо! спасибо! OK! круто!;пер. гл. улучшать, ремонтировать
olin|n любовь;прил. любимый;пер. гл. любить (человека)
pakala|сущ. промах, происшествие, ошибка, разрушение, ущерб, сломанный;пер. гл. разрушить, сломать, повредить;гл. разрушиться, сломаться, развалиться;плохо!
ike|прил. плохой, отрицательный, неправильный, злой, слишком сложный, (образно) больной;межд. жаль! увы!;сущ. вредность, негодность, злость;пер. гл. сделать плохим, ухудшить, вызвать негативный эффект;гл. быть плохим
(?) jaki|прил. грязный, грубый, мерзкий;сущ. грязь, загрязнение, мусор, брань;пер. гл. загрязнять, грязный;межд. фу! ew! yuck!
nasa|прил. тупой, сумасшедший, пьяный, странный;пер. гл. сводить с ума, чудить

Зрение:

lukin|пер. гл. смотреть, видеть, наблюдать, читать;прил. визуальный, видимый
kule|сущ. цвет, краска;прил. цветной;пер. гл. красить
(?)laso|прил. синий, сине-зелёный
(?)walo|прил. белый, светлый;сущ. белая вещь, белизна, чистота
loje|прил. красный
(?)jelo|прил. жёлтый, светло-зелёный
pimeja|прил. чёрный, тёмный;сущ. темнота, тень;пер. гл. затемнять

Слух:

kute|пер. гл. слушать;прил. слуховой, слух
kalama|сущ. звук, шум, голос;гл. шуметь;пер. гл. звонить, играть (на инструменте)

Инструмент:

ilo|сущ. инструмент, устройство, приспособление, механизм, аппарат, машина, прибор; вещь, используемая для определённой цели
kepeken|пер. гл. использовать;prep с помощью

Тело:

sijelo|сущ. тело, физическое состояние
(?)oko|сущ. глаз
uta|сущ. рот;прил. устный, произносимый вслух, оральный
luka|сущ. рука
lawa|сущ. голова, ум;прил. главный, лидирующий;пер. гл. управлять, контролировать, направлять
(?)noka|сущ. нога

Явления, движение, изменение:

pana|пер. гл. давать, класть, посылать, выпускать, вызывать (что-либо);сущ. передача, обмен
kama|гл. подходить, приходить, прибывать, случаться, начинать, приводить в состояние;сущ. событие, происшествие, шанс, прибытие, начало;прил. наступление, будущее;пер. гл. принести, вызвать
weka|прил. далекий, отсутствующий, пропавший;сущ. отсутствие;пер. гл. выбросить, убрать, освободиться
awen|гл. оставаться, ждать, пребывать;пер. гл. хранить;прил. оставшийся, неподвижный, постоянный, сидячий, оседлый
pini|сущ. конец, кончик;прил. законченный, прошлый;пер. гл. заканчивать, приближать, выключать
tenpo|сущ. время, период, момент, длительность, ситуация
tawa|prep в, для, по направлению к (указывает на цель действия), до;гл. идти, гулять, путешествовать, двигаться, покидать;сущ. передвижение, транспортировка;прил. передвижной, мобильный;пер. гл. двигать, перемещать

Положения, отношения:

anpa|сущ. низ, нижняя часть, под, пол, ниже;прил. низ, ниже, вниз
lon|prep быть в, располагаться;гл. быть, присутствовать, существовать;сущ. правда
tan|prep из, с помощью, благодаря, из-за, впоследствии, после;сущ. источник, причина
monsi|сущ. зад, сзади;прил. задний
poka|сущ. сторона, бок, край, бедро, почти;прил. соседний
sinpin|сущ. перед, грудь, торс, лицо, стена
insa|сущ. внутри, внутренний мир, центр, живот, желудок;прил. внутренний
sewi|сущ. верх, над, на;прил. верхний, возвышенный, религиозный, официальный
(?)selo|сущ. поверхность, снаружи, кожа, раковина, форма

Геометрия:

palisa|сущ. длинный, твёрдый объект, палка, ветка
nena|сущ. шишка, выпуклость, нос, холм, гора, кнопка
lupa|сущ. дыра, отверстие, окно, дверь, проход
sike|сущ. круг, колесо, кольцо, шар, мяч;прил. круглый, периодический;пер. гл. кружить
tomo|сущ. помещение, пространство, дом, комната, здание, конструкция;прил. городской, домашний
linja|сущ. длинный, очень тонкий предмет, верёвка, нитка, волос, цепь
supa|сущ. горизонтальная поверхность, мебель, стол, стул, колонна, этаж
lipu|сущ. плоский и гибкий предмет, бумага, карточка, билет
poki|сущ. контейнер, коробка, чашка
open|пер. гл. открыть, включить
mal-open|недостающее слово - "закрывать, прятать"

Вещества:

ko|сущ. вязкая субстанция, резина, порошок
kon|сущ. воздух, ветер, запах, душа, дух;прил. воздушный, неземной, газообразный
telo|сущ. вода, жидкость, сок;пер. гл. мыть
kiwen|прил. твёрдый, сплошной, каменный, металлический;сущ. твёрдая вещь, скала, камень, металл, земля

Обладание, возможность:

jo|пер. гл. иметь, содержать;сущ. имущество, собственность ;kama ~ получить, взять
wawa|сущ. сила, энергия;прил. мощный, интенсивный, уверенный, сильный, энергичный;пер. гл. усиливать, укреплять, возбуждать
ken|гл. мочь, разрешать, сделать возможным;сущ. возможность, разрешение, способность;пер. гл. сделать возможным, разрешить;cont возможно, что ...
mani|сущ. деньги, материальные блага, богатство

Меры, количество:

mute|прил. много, очень, несколько, больше;сущ. число, количество;пер. гл. увеличить
suli|прил. большой, высокий, длинный, взрослый, важный;пер. гл. увеличивать, удлинять;сущ. размер
lili|прил. маленький, молодой, немного, мало;пер. гл. уменьшать, сокращать
nanpa|сущ. число;oth(порядковое числительное)
wan|прил. один;сущ. единица, элемент, часть, частица, кусок;пер. гл. объединить
tu|прил. двойной;сущ. два, пара;пер. гл. разделять, отделять
kulupu|сущ. группа, сообщество, компания, люди;прил. общий, публичный, совместный

Человек, культура, секс

jan|сущ. человек, люди, кто-то;прил. человеческий, чей-то, личный;пер. гл. олицетворять, очеловечивать
len|сущ. одежда, ткань
mije|сущ. мужчина, муж;прил. мужской
meli|сущ. женшина, девочка, жена, подружка;прил. женский
unpa|сущ. пол, сексуальность;прил. эротический, половой;пер. гл. заниматься сексом
mama|сущ. родитель, мама, папа;прил. родительский, отцовский, материнский

Тот же/другой

sama|прил. такой же, похожий, равный;prep как (в сравнении)
ante|сущ. отличие;прил. отличный, другой;cont иначе;пер. гл. изменить, сменить

Температура:

seli|сущ. огонь, тепло;прил. горячий, тёплый, приготовленный (о еде);пер. гл. нагревать, готовить
lete|сущ. холод;прил. холодный, неприготовленный;пер. гл. охладить, заморозить

Биосфера:

(?)kala|сущ. рыба, морское животное
akesi|сущ. неприятное животное, рептилия, пресмыкающееся
(?)kili|сущ. плод, фрукт, овощ, гриб
waso|сущ. птица, животное с крыльями
(?)pipi|сущ. насекомое, жук, паук
soweli|сущ. животное, наземное млекопитающее
mu|межд. гав! мяу! му! (голос животного)
kasi|сущ. растение, лист, дерево, трава

Все и ничего:

ali|(оба варианта правильные);сущ. всё, каждое, жизнь, вселенная;прил. все, каждый, целый, полный
ala|прил. не, нет, не-;сущ. ничего, отрицание, ноль;межд. нет!

Местоимения:

mi|сущ. я, мы;прил. мой, наш
sina|сущ. ты;прил. твой
ona|сущ. он, она, оно, это, они;прил. его, её, их
ni|прил. это, этот
ijo|сущ. вещь, что-то, объект;прил. из чего-то;пер. гл. воплощать

Понятия,: стоящие особнаком:

moli|сущ. смерть;гл. умереть, быть мёртвым;пер. гл. убить;прил. мёртвый, убийственный, фатальный

moku|сущ. еда, питание;пер. гл. есть, пить, глотать, потреблять

sona|сущ. знание, мудрость, понимание;пер. гл. знать, понимать;kama ~ учиться

ma|сущ. земля, страна, пространство, место

sin|прил. новый, свежий, другой, ещё;пер. гл. обновить, освежить

(?)mun|сущ. луна;прил. лунный

nasin|сущ. дорога, путь, выбор, доктрина, метод

Джентльменский минимум граматики:

anu|союз или
o|разд. (обращение или повелительное наклонение);межд. эй! (привлечь чьё-то внимание)
e|разд. (разделяет сказуемое и дополнение)
la|разд. (разделитель между наречием или фразой контекста и предложением)
li|разд. разделяет подлежащее (кроме mi и sina) и сказуемое; также используется для представления нового глагола для существительного
pi|разд. из, of, (разделитель в составных словах)
en|союз и (используется для соединения подлежащих)
kin|прил. также, даже, (усиливает слова, перед этим словом)
taso|прил. единственный, исключительный;союз но, однако
seme|oth что? (вопросительное слово);jan ~ — кто?;lon ~ — где?;tan ~ — почему?;kepeken nasin ~ — как? каким образом?

Как показывает опыт, этого набора слов более-менее достаточно, чтобы общаться почти на любую тему.

Надо только уметь создавать контекст.
Искусство говорить на токипоне близко к искусству писателя. Надо уметь подать свою мысль через описание действий, через сюжет...

Вспомнил.
Еще не хватает предлога "о, про, касательно". Перебиваемся остальными, но все они плохо подходят. В роли глагола он может означать "касаться, трогать".

Итак, я бы добавил в токипону два слова

(??)temi(??) = о, про, касательно; (пер. гл.) касаться, трогать, задевать; (непер. гл) быть темой; (сущ.) тема; (прилаг.) вышеупомянутый, задетый, возбужденный(?)

(??)kawa(??) = за, позади; (пер. гл) закрывать, скрывать, прятать; (непер.гл) прятаться, скрываться; (прилаг.) тайный, скрытый, спрятанный; (сущ.) тайна, клад, сокровище

Соня в курсе?

Нет, я хотел сначала обсудить это там и там с русскоязычными интерлингвистами, прежде чем высовываться.

Вы забыли три очень нужных неологизма.

Действия:
alasa  -  искать, находить, преследовать, догонять, охотиться. (Лишь с большой натяжкой может быть представлено как kama jo).
esun - торговать, обменивыать, меняться, покупать, продавать. (Нужно даже для самых убогих дикарей).

Эмоции:
monsuta - страх, ужас, пугать, запугивать. pilin monsuta = бояться. (Необходимейшее слово).

ilo не всегда можно заменить на kepeken. Например: mi alasa e ona kepeken ilo suno. - я ищу его, используя фонарь.

Всегда-ли ike и pakala взаимозаменяемы? Например:  jan ike = враг. jan pakala = пострадавший.

Впрочем, я и сам вижу два не слишком полезных слова: pan, и, особенно mun.

Возражения резонные.
А что скажете насчет предложенных неологизмов?

Цитата: Солохин от мая 19, 2012, 10:38
Итак, я бы добавил в токипону два слова

(??)temi(??) = о, про, касательно; (пер. гл.) касаться, трогать, задевать; (непер. гл) быть темой; (сущ.) тема; (прилаг.) вышеупомянутый, задетый, возбужденный(?)

(??)kawa(??) = за, позади; (пер. гл) закрывать, скрывать, прятать; (непер.гл) прятаться, скрываться; (прилаг.) тайный, скрытый, спрятанный; (сущ.) тайна, клад, сокровище

Хотелось бы увидеть конкретные примеры использования этих нововведений.
Насчёт "касаться" и "трогать" мне сейчас ничего не приходит в голову.
Однако, мне кажется, что предлог "о" и понятие "тема" могут быть выражены и существующими средствами языка.
Например:
ona li toki e tenpo pini = он рассказывает о былом.
lipu sitelen pi jan lawa = книга о царе.  (впрочем, можно понять и как книга царя).
  Чтобы избежать двусмысленности, применим слово sona в значении "смысл" или "сущность".   Я встречал такое использование в одном из подкастов, по-моему, это удачная находка.
sona pi lipu sitelen ni li jan lawa = темой этой книги является царь.
utala li sona pi lipu sitelen ni = война является темой этой книги.
lipu sona pi sona nanpa = учебник о математике = учебник математики (здесь sona используется в смысле "наука").

Предлоги "за" и "позади" уже имеют прямой перевод lon monsi.
Например:
lon monsi mi = позади меня.
lon monsi pi tomo ni = за тем домом.

А вот насчёт "прятать", "скрывать", "тайный" и т.п. - надо подумать. Может быть, подойдёт pimeja ?

Предлог "о" вполне можно выражать генетивом, как оно где-то в романских и проскакивает. Mi parolas de via patro, что-то типа такого. Слишком уж роскошно под такую маргинальную роль целое слово, в масштабах токипоны-то.

Цитата: Artemon от мая 20, 2012, 01:18
Предлог "о" вполне можно выражать генетивом, как оно где-то в романских и проскакивает. Mi parolas de via patro, что-то типа такого. Слишком уж роскошно под такую маргинальную роль целое слово, в масштабах токипоны-то.

А это не реликт латинского "de"?

jan Kuti (а он авторитет, потому что он уже несколько лет думает на токипоне) сказал мне, что наиболее оптимальное решение, по его мнению, использовать "tan".

Я подумал и согласился.
temi не нужно.

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:41
jan Kuti (а он авторитет, потому что он уже несколько лет думает на токипоне)

Надо же! Молодец какой! Еще немного и язык совсем живым станет.

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:41
jan Kuti (а он авторитет, потому что он уже несколько лет думает на токипоне)

jan poka mute pi jan Kuti li lukin e ona li pilin ala pilin e ni: "pakala! jan Kuti li kama nasa!"?  :D

ala.

kin la ona li nasa. taso ona  li nasa pona li nasa ike ala. :)

pona!
soweli li sona lili. jan li pilin kepeken toki pona li sona mute. taso soweli kin li lon li pilin pona.  ;up:

ЗЫ
Для "касаться" и "трогать" предлагаю pilin luka.   ni li pona ala pona tawa sina?

ЗЗЫ
Кажется, я нашёл полезное применение даже для mun.
Слегка расширим значение слова mun : не только луна, но и звезда, планета, небесное тело.
Тогда:
sona mun = астрономия,
jan pi sona mun = астроном, а также, что важнее - штурман,
jan mun = не только инопланетянин, но и космонавт  :)

nimi "pilin luka" li pona tawa mi.

jan Kuti li toki e ni: "mu. mi soweli"

nimi звезда li mun lili

nimi космический корабль li tomo tawa mun

Цитата: maristo от мая 20, 2012, 10:44

Цитата: Artemon от мая 20, 2012, 01:18
Предлог "о" вполне можно выражать генетивом, как оно где-то в романских и проскакивает. Mi parolas de via patro, что-то типа такого. Слишком уж роскошно под такую маргинальную роль целое слово, в масштабах токипоны-то.

А это не реликт латинского "de"?

С диахронической точки зрения, видимо, так и есть. Но я исходил из того, что сейчас это генетив.

Цитата: Andrei N от мая 20, 2012, 13:57

Цитата: Солохин от мая 20, 2012, 12:41
jan Kuti (а он авторитет, потому что он уже несколько лет думает на токипоне)

Надо же! Молодец какой! Еще немного и язык совсем живым станет.

Третьим будем ;)

Цитата: Солохин от мая 19, 2012, 10:38
Вспомнил.
Еще не хватает предлога "о, про, касательно". Перебиваемся остальными, но все они плохо подходят. В роли глагола он может означать "касаться, трогать".

Итак, я бы добавил в токипону два слова

(??)temi(??) = о, про, касательно; (пер. гл.) касаться, трогать, задевать; (непер. гл) быть темой; (сущ.) тема; (прилаг.) вышеупомянутый, задетый, возбужденный(?)

(??)kawa(??) = за, позади; (пер. гл) закрывать, скрывать, прятать; (непер.гл) прятаться, скрываться; (прилаг.) тайный, скрытый, спрятанный; (сущ.) тайна, клад, сокровище

Именно! Я как-то составил толковый словарь токи поны на токи поне, именно этих слов страшно не хватало.  Особенно первого, второе более-менее выразимо ( weka, monsi)

Цитата: nerus-slovar от мая 20, 2012, 18:35
pona!
soweli li sona lili. jan li pilin kepeken toki pona li sona mute. taso soweli kin li lon li pilin pona.  ;up:

ЗЫ
Для "касаться" и "трогать" предлагаю pilin luka.   ni li pona ala pona tawa sina?

ЗЗЫ
Кажется, я нашёл полезное применение даже для mun.
Слегка расширим значение слова mun : не только луна, но и звезда, планета, небесное тело.
Тогда:
sona mun = астрономия,
jan pi sona mun = астроном, а также, что важнее - штурман,
jan mun = не только инопланетянин, но и космонавт  :)

Прикасаться – poka, по словам Сони.

"Меня давно занимала проблема, нельзя ли сократить словарь еще больше - без того, чтобы обеднить возможности общения."

Присутствие некоторых слов в минималистическом языке кажется странным.

unpa - странно видеть это слово в языке из 120 слов, когда даже большие языки умудряются без него обходится. Может, по ханжеским причинам, но всё же опыт накоплен. А зачем нужно слово, когда можно без него. Например, olin sijelo - телесная любовь.

ona и ni - по моему, они значат почти одно и тоже. Только ona - это про живое, а ni про неживое. Слишком жирно для языка из 120 слов.

Странно видеть в минималистическом языке антонимы. Ведь даже в эсперанто для них только один корень и отрицательная частица для противоположности. А в токипоне найдено целые четыре пары антонимов: pona-ike lete-seli lili-suli nasa-sona
Еще три пары тоже очень близки к антонимам: anpa-sewi  ante-sama insa-selo. При этом, у слов jaki sin и wawa антонимов нет. Их наверное надо делать с помощью отрицательной частицы. Где последовательность? И почему для понятий "хорошее" и "чинить" у нас одно слово, а для "плохой" и "ломать" - два?

Кстати, kepeken тоже можно легко сократить. Ведь, по сути, это глагол от слова ilo.

Да и вообще, зачем в таком языке нужны трёхсложные слова? Один или два слога вполне достаточно, на мой взгляд.

У меня пока очень мало языковой практики в токипоне. Но всё же выскажу скромное мнение каких слов не хватает в этом языке.

Прежде всего числительные. Без них, мне кажется, полноценное общение сильно затруднено. Были бы числительные, можно было бы активнее использовать слово mun, которое сейчас не особо нужно. Для обозначения месяцев.

Так же можно было бы ввести слово, обозначающее химический элемент. Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.

Я бы еще отказался бы от изменённых личных имён и географических названий. Писал бы их так же, как в языке происхождения (на латинице, естественно) ma America, вместо ma Mewika. Это удобнее, во-первых. Больше узнаваемости. А во-вторых, можно было бы легко заимствовать международную узкоспециальную терминологию, если это нужно. Например, названия животных и растений. Например, pipi Drosophila Melanogaster, suweli Castor Fiber.

Я бы еще предложил бы несколько слов для разных типов множеств. Не ограничивался бы только словом mute. Например, организованное множество, то есть, множество, созданное или возникшее с какой-то целью. Например, дерево + организованное множество = сад или парк. В отличии от просто леса. Человек + организованное множество = коллектив, фирма, племя. Тогда можно было бы отказаться от слова Kulupu. Притом, у слова Kulupu очень узкое значение, а "организованное множество" может быть чего угодно: людей, животных, растений, камней...

Еще можно было бы ввести слово для однородного множества одинаковых элементов. Или слово, обозначающее фрактал. Вода + фрактал = река или ручей. Огонь + фрактал = молния. Растение + фрактал = дерево. И так далее.

Еще одно полезное слово, означающее объект действия, страдательность. Тогда можно было бы отказаться от pakala. И не только. Например, можно было бы из слова oko вывести целую кучу значений. Например, в качестве глагола oko стало бы обозначать "смотреть", а вместе со словом "объект" обозначало бы увиденное, вид...

Та же схема и со словом "слышать". Ухо - слышать - звук.

Еще одно слово для отглаголенного существительного. Тогда от слова oko мы бы получили зрение.

Кстати, предложу вариант для спрятать: pali lukin ala - сделать невидимым.

А вообще, мне кажется, что не следует относится к токипоне (и к микрозыкам вообще) как к чему-то несерьёзному. Мне кажется, микроязык может быть не хуже большого языка. Даже если у нас всего 100 слов, из них можно создать 10000 двойных сочетаний с разными смыслами. А тройных сочетаний будет уже миллион. Это больше, чем слов в любом из естественных языков. Остаётся только найти эти самые 100 или 200 нужных слов.

Никто к ней так и не относится, из серьёзных конлангеров.

Цитата: az-mnogogreshny от июля 12, 2017, 01:18
Присутствие некоторых слов в минималистическом языке кажется странным.
unpa - ...  olin sijelo - телесная любовь.

Странно видеть в минималистическом языке антонимы. Ведь даже в эсперанто для них только один корень и отрицательная частица для противоположности. А в токипоне найдено целые четыре пары антонимов: pona-ike lete-seli lili-suli nasa-sona
Еще три пары тоже очень близки к антонимам: anpa-sewi  ante-sama insa-selo. При этом, у слов jaki sin и wawa антонимов нет. Их наверное надо делать с помощью отрицательной частицы. Где последовательность? И почему для понятий "хорошее" и "чинить" у нас одно слово, а для "плохой" и "ломать" - два?

Кстати, kepeken тоже можно легко сократить. Ведь, по сути, это глагол от слова ilo.

Да и вообще, зачем в таком языке нужны трёхсложные слова? Один или два слога вполне достаточно, на мой взгляд.

О, кажется, я писал когда-то слово в слово то же самое. Полностью согласен.

Цитата: az-mnogogreshny от июля 12, 2017, 01:18
ona и ni - по моему, они значат почти одно и тоже. Только ona - это про живое, а ni про неживое. Слишком жирно для языка из 120 слов.

Тут уточнение:
ona и ni в токи-поне — это не «живое»/«неживое». Оба могут использоваться как для живого, так и для неживого. Различия между ними несколько другого плана — здесь токи-пона просто калькирует английский: ona — это английские he/she/it/they/his/her/its/their, а ni — это английские this/that/the со всеми их значениями.
То есть, когда ona/ni используются как корень клаузы, то ona ссылается на упомянутое слово, а ni — на предложение целиком:
mi pakala e jan. ona li like. — 'Я причинил вред человеку. Он (человек) плохой'.
mi pakala e jan. ni li ike. — 'Я причинил вред человеку. Это (причинять людям вред) плохо'.
А когда ona/ni используются как определение, то ona обозначает принадлежность упомянутому объекту, а ni работает как определённый артикль:
toki mi li toki Kansa. mi toki tawa meli mi kepeken toki ni. — 'Мой язык — французский. Я разговариваю со своей женой на этом (моём, французском) языке'.
toki mi li toki Kansa. mi toki tawa meli mi kepeken toki ona. — 'Мой язык — французский. Я разговариваю со своей женой на её (жены, может быть и не французском) языке'.

Да, действительно, это несколько путано. Лучше бы токи-пона не калькировала английский в этом плане.
Но просто сделать ona/ni одним и тем же словом не поможет. Слишком уж неоднозначными тогда станут высказывания. Тут надо придумать что-то взамен, более логичное.

Цитата: az-mnogogreshny от июля 16, 2017, 06:31
Прежде всего числительные. Без них, мне кажется, полноценное общение сильно затруднено. Были бы числительные, можно было бы активнее использовать слово mun, которое сейчас не особо нужно. Для обозначения месяцев.

На практике частенько используется слово luka в значении «5» и конкатенация числительных в значении их суммы (при этом pi обычно не используют перед таким составным числительным). Месяцы вполне можно нумеровать таким образом: tenpo mun luka luka tu «декабрь». Так говорят иногда.

Цитата: az-mnogogreshny от июля 16, 2017, 06:31
Так же можно было бы ввести слово, обозначающее химический элемент. Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.

Не самая удачная идея. Что если это было не железо, а пластмасса или фарфор?

Цитата: az-mnogogreshny от июля 16, 2017, 06:31
Тогда можно было бы отказаться от слова Kulupu. Притом, у слова Kulupu очень узкое значение, а "организованное множество" может быть чего угодно: людей, животных, растений, камней...

Kulupu вполне себе используются во всех этих значениях. Не забывайте, что токи-пона поощряет использование метафор. Даже если в официальном списке слов kulupu и определяется как

Цитироватьgroup, community, society, company, people; communal, shared, public, of the society

то в качестве метафоры никто не мешает говорить kulupu kasi.

Цитата: az-mnogogreshny от июля 16, 2017, 06:31
Еще можно было бы ввести слово для однородного множества одинаковых элементов. Или слово, обозначающее фрактал. Вода + фрактал = река или ручей. Огонь + фрактал = молния. Растение + фрактал = дерево. И так далее.

Кхм... Вот это, мягко говоря, звучит странно.
Я не думаю, что понял бы, что «вода + фрактал = река». По-моему, «фрактал» — совсем не кандидат на влючение в сотню базовых слов. Может, даже и в тысячу.

Цитата: az-mnogogreshny от июля 16, 2017, 06:31
Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.

Цитата: az-mnogogreshny от июля 16, 2017, 06:31
А во-вторых, можно было бы легко заимствовать международную узкоспециальную терминологию, если это нужно. Например, названия животных и растений. Например, pipi Drosophila Melanogaster, suweli Castor Fiber.

«Философская» идея токи-поны в том, что, если для разговора вам необходимы узкоспециальные термины, то такой разговор не стоит и начинать. «Говори просто».

Эта установка как раз обеспечивает токи-поне самодостаточность. Любой язык в сотню слов, даже если слова очень тщательно выбрать, будет недостаточным для полноценного общения. Автор токи-поны не стал пытаться сделать невозможное, а решил продемонстрировать, что даже с теми ограничениями, которые накладывает токи-пона, и без кропотливой оптимизации, получается весьма неплохо.

Цитата: az-mnogogreshny от июля 12, 2017, 01:18
unpa - странно видеть это слово в языке из 120 слов, когда даже большие языки умудряются без него обходится.

:o

Цитата: az-mnogogreshny от июля 16, 2017, 06:31
Прежде всего числительные. Без них, мне кажется, полноценное общение сильно затруднено. Были бы числительные, можно было бы активнее использовать слово mun, которое сейчас не особо нужно. Для обозначения месяцев.

Так же можно было бы ввести слово, обозначающее химический элемент. Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.

Я бы еще отказался бы от изменённых личных имён и географических названий. Писал бы их так же, как в языке происхождения (на латинице, естественно) ma America, вместо ma Mewika. Это удобнее, во-первых. Больше узнаваемости. А во-вторых, можно было бы легко заимствовать международную узкоспециальную терминологию, если это нужно. Например, названия животных и растений. Например, pipi Drosophila Melanogaster, suweli Castor Fiber.

Я бы еще предложил бы несколько слов для разных типов множеств. Не ограничивался бы только словом mute. Например, организованное множество, то есть, множество, созданное или возникшее с какой-то целью. Например, дерево + организованное множество = сад или парк. В отличии от просто леса. Человек + организованное множество = коллектив, фирма, племя. Тогда можно было бы отказаться от слова Kulupu. Притом, у слова Kulupu очень узкое значение, а "организованное множество" может быть чего угодно: людей, животных, растений, камней...

Еще можно было бы ввести слово для однородного множества одинаковых элементов. Или слово, обозначающее фрактал. Вода + фрактал = река или ручей. Огонь + фрактал = молния. Растение + фрактал = дерево. И так далее.

Отсуствие подобных вещей в токипоне - не баг, а фича, как говорится. В языке изначально присуствует вложенное его создательницей ограничение возможностей обсуждать науку, технологии, время и количество. Токипона - язык не просто минималистический, но и примитивистский, у него есть некоторая, хоть и не особо навязчивая, идеология. Считать, вычислять и классифицировать на токипоне - это как забивать гвозди микроскопом.

Предлагаемый отказ от изменения личных имен и географических названий обессмысливает нарочито упрощенную фонетику языка. Вот, маори все изменяют до неузнаваемости и ничего, живут как-то.  ;D

Цитата: az-mnogogreshny от июля 12, 2017, 01:18
Странно видеть в минималистическом языке антонимы.

Цитата: az-mnogogreshny от июля 16, 2017, 05:51
Да и вообще, зачем в таком языке нужны трёхсложные слова?

Не забывайте, что мы имеем дело не с логическим языком и не с языком, предназначенным для точного и всенепременно эффективного общения. Токипона - прежде всего реализация семантических примитивов (какими они видятся Соне) и проверка "сэпирворфовщины", и у нее есть своего рода натурализм, включая выражение важных дуальных оппозиций разными корнями и некоторую произвольность подбора корней. К тому же, наличие одно-, двух- и трехсложных слов делает язык менее однообразным и способствует запоминанию лексики, и я полагаю, что этот фактор учитывался с самого начала.

Мне философская идея токипоны не близка. В простую и счастливую жизнь я не верю. И думаю, что для большинства токипона привлекательна не философией, а тем, что там мало слов. То есть, интересна сама идея микроязыка.

Соня Киса, как мне показалось, явно рассчитывала на то, что язык станет популярным в молодёжных тусовках. Отсюда все унпы, насы... Но в реальности этот язык интересен только лингвистам и окололингвистической тусовке. Поэтому, как мне кажется, при создании новых микроязыков на широкую публику ориентироваться вообще не стоит. Ей это всё равно не интересно.

Что касается латинских названий для животных, то мне кажется, что большой грех их не использовать в конлангах. Много поколений биологов каталогизировали миллионы видов живых существ. Для каждого из них придумали международное название. То есть, уже есть международный язык для обозначения животных и растений. Зачем еще что-то придумывать? Так же, как мы употребляем в языке сложившиеся географические названия или личные имена, так же можно использовать имена для видов животных. В русском, например, так и поступают. Нет исконного русского слова, обозначающего дрозофилу. Так же и в токипоне. pipi Drosophila это по сути тоже, что ma America или jan John Lennon.

Названия хим. элементов тоже просто рай для конлангера. Одним словом можно назвать все хим. элементы, что есть в природе. Естественные языки и эсперанто упустили такую шикарную возможность, так как они формировались в то время, когда про таблицу Менделеева не знали. С пластмассой или фарфором всё сложнее, конечно. Но нефть или бензин, например, можно легко назвать "элемент 1  и 6", то есть, углеводород. А это очень частотные слова. Так же, как железо, медь, алюминий, к примеру.

Числа тоже, на мой взгляд, не надо игнорировать. Их мало, а польза от них гигантская. Месяцы, дни недели, хим. элементы... Слов мало, а смыслов миллион. Именно такого типа слова и нужны в микроконланге, на мой взгляд.

На фрактале не настаиваю, но мне кажется, что если когда-нибудь придумают успешный микроязык на 100 слов, то он будет состоять из довольно сложных абстрактных понятий, на фоне которых фрактал покажется вульгарным деревенским  словом. Ведь есть только два пути: делать слова очень многозначными и зависимыми от контекста (как в токипоне) или точными, но очень сложными. Но на этом не настаиваю. Просто предположение.

Про ona/ni соглашусь.

Мне кажется, что идеальное слово для микроязыка такое, что оно сочетается со всеми другими словами этого языка с образованием нового смысла. Такого, который в больших языках обозначается отдельным словом (а лучше - морфемой).

Как создать идеальный микроязык? Надо каждое слово-кандидат проверять на эту сочетаемость. Для начала, проверить все слова токипоны на эту сочетаемость, так как этот язык уже доказал, что имеет некоторую эффективность. Те слова, которые плохо сочетаются с другими и при этом внизу частотного списка - кандидаты на удаление. Но их можно спасти, задав им более абстрактный смысл.

После этого проверить нашим методом все 850 слов basic english, семантические примитивы Вержбицкой, аффиксы эсперанто. Проверить на сочетаемость с уже имеющимся списком. Если слово хорошее - добавляем в словарь. Еще, как мне кажется, стоило бы внимательно рассмотреть математические термины. Среди них могут быть очень хорошие варианты.

В случае успеха мы получим язык из 100-200 морфем. Из которых мы можем получить гигантский словарь из миллионов слов. Задача трудоёмкая, но и результат может получится хорошим.

Международный конланг ЛФ. В этой теме лингвофорума бы лучше анализировать полученных 100-200 морфем и полученный словарь.

Извиняюсь, что отклонился от темы. Хотя, как мне кажется, предложенный критерий мог быть не таким уж и плохим для токипоны. Включать в словарь только те слова, которые хорошо взаимодействуют с уже имеющимися в списках, образуя новые понятия из двух корней (пример: tomo tawa - транспортное средство). Это так же хороший критерий для удаления. Например, suwi стоит в самом конце частотного списка и нормально взаимодействует только с двумя словами: kili и moku. Явный кандидат на удаление.

Еще идеи по сокращению списка:

toki и nimi. Говорить это произносить слова. Следовательно, toki это глагол от nimi. Язык - это организованное множество слов "kulupi nimi (kulupi toki)" (если слово kulupi переформулировать как "организованное множество"). Хотя, я бы из двух слов оставил всё же toki, так как без него не понятно будет откуда взялось слово токипона.

suweli waso kala akesi... Я бы вместо них ввёл одно слово wita - сущ. живое существо гл. жить. Тогда птица - wita kon, рыба - wita telo, akesi - wita lete, wita monsuta, wita ike (wita pona ala), suweli (теплокровное животное) - wita suli, wita seli, wita telo seli. Домашнее животное - wita tomo.

Продолжение...

Если вводим слово wita, то нам уже не нужно moli.
wita ala

Интересный язык, интересная тема.

"Предлагаемый отказ от изменения личных имен и географических названий обессмысливает нарочито упрощенную фонетику языка."

Написание и фонетика - разные вещи. Писать можно как угодно, но при этом при произношении использовать только токипонскую фонетику. Достаточно простых однозначных правил. Например, r читать как l (именно эти два звука обычно и путают неевропейские народы). Тогда America будет произносится как "амелика" (кстати, непонятно, почему амевика? чем это мотивировано?). А японцы могут произносить "америка", если у них нет звука "л". Главное запомнить, что "л=р" во всех случаях.

"и у нее есть своего рода натурализм, включая выражение важных дуальных оппозиций разными корнями и некоторую произвольность подбора корней."

Тогда уж используёте 100000 слов, как в натуральных языках. Сама идея микроязыка уже очень жесткий отход от натурализма.

"К тому же, наличие одно-, двух- и трехсложных слов делает язык менее однообразным и способствует запоминанию лексики"

Не понял, каким образом трёхсложные слова лучше способствуют запоминанию.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября  8, 2017, 20:54
Написание и фонетика - разные вещи. Писать можно как угодно, но при этом при произношении использовать только токипонскую фонетику.

Но это портит токи-понский принцип графики — «пишем, как слышим». Простой язык должен иметь простую графику.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября  8, 2017, 20:54
Достаточно простых однозначных правил.

Вы хотите однозначно отобразить МФА на токи-понские фонемы? Неплохая идея. Интересно, посмотреть, что получится.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября  8, 2017, 20:54
Например, r читать как l (именно эти два звука обычно и путают неевропейские народы). Тогда America будет произносится как "амелика" (кстати, непонятно, почему амевика? чем это мотивировано?).

Видимо, потому что в английском нет звука [r] (за исключением некоторых говоров Британии), а есть [ɹ]~[ɹʷ], который больше похож на [w], чем на [l].

Цитата: az-mnogogreshny от сентября  8, 2017, 20:54
Не понял, каким образом трёхсложные слова лучше способствуют запоминанию.

Трёхсложные слова более разнообразны, слова с разным числом слогов (1—3) ещё более разнообразны, их труднее перепутать.
Другое дело, что для токи-поны, где 126 слов и 92 допустимых слога, это уже избыточно.

В токи-понском ma Mewika первый гласный исходного слова вообще обрезается, а последний передаётся как a, хотя в МФА-транскрипции они оба [ə].
Если однозначно отображать МФА на токипонские фонемы, то, думаю [ə] лучше сопоставить /e/. Тогда будет ma Emewike, Россия — ma Lasije.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября  8, 2017, 20:54
Написание и фонетика - разные вещи. Писать можно как угодно

Де-факто так часто и пушут на токи-поне, кстати.

jan pi toki pona li lon ala lon?

"Другое дело, что для токи-поны, где 126 слов и 92 допустимых слога, это уже избыточно."

Вот и я о том же.

"Вы хотите однозначно отобразить МФА на токи-понские фонемы? Неплохая идея. Интересно, посмотреть, что получится."

Я не лингвист. Не возьмусь за эту работу, ибо не справлюсь.
Но могу предположить другой вариант: идти не от фонетики, а от написания. Рассматривать New York просто как иероглиф. И наплевать как это произносится. Задать правила произношения каждой из 26 латинских букв. Например p = b, f... Тогда при написании слово New York будет хорошо узнаваемым, а произнести его можно будет с токипонской фонетикой: неу йолк (или неу йоук, если так договорятся).

Тоже интересная идея.
Скажем,

abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
apktepkkijklmnopklstuwwsis

Кроме того, фонотактика токи-поны запрещает согласным (кроме n) стоять не перед гласными. Таким образом, надо вставлять какой-то гласный после согласных, если его там нет. Традиционно, это u.
Плюс, слоги ti, ji, wu, wo запрещены. Пускай, ti → si, ji → i, wu → u, wo → o.
Насчёт нескольких гласных подряд ещё вопрос. Вроде, формально не запрещено, но нетипично для токи-поны. Пускай будут.

New York [neuioluku]
Cincinnati [kinkinnasi]
Washington [wasukinkuton]
Chicago [kukikako]
Sherwood [sukeluootu]

Да, наверное, h → k — это не лучшая идея. Можно h вообще опускать всегда.
Washington [wasinkuton]
Chicago [kikako]
Sherwood [seluootu]
Hollywood [oluliootu]

Deutschland [teutusulantu]
France [pulanke]
中国 (Zhōngguó) [sonkukuo]
Россия (Rossija) [losusija]

Вроде ОК. По крайне мере, есть правила — не придётся запоминать, как принято что называть, и будет меньше разногласий в написании и прочтении названий (конечно, латиницей-26 названия часто можно записать различными способами, но, по крайней мере, токи-пона не добавляет своих разногласий).

Можно дабавить правило, что две одинаковые буквы подряд превращаются в одну.
Тогда:
Hollywood [oliotu]
中国 (Zhōngguó) [sonkuo]
Россия (Rossija) [losija]

Так получше.

Согласен. Это наилучший вариант из всех возможных.

Цитата: Тайльнемер от сентября 13, 2017, 10:38
Deutschland [teutusulantu]

Ой, даже [teutusukulantu]
Было 2 слога, стало 7 :), плюс слово ma — восьмой.

"jan pi toki pona li lon ala lon?"

mi toki kepeken toki pona. taso tenpo pi sona ni li lili kin.
Надеюсь, не наковырял ошибок. Учебник прочитал, но опыта общения на токипоне у меня нет совсем.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 13, 2017, 11:48
Надеюсь, не наковырял ошибок.

Вроде ОК.
Единственное, я бы сказал taso la вместо taso для ясности членения предложения. Но, вроде, просто taso тоже говорят.

toki sina li pona.
mi pilin pona mute tan ni: sina toki pona :)

Цитата: Тайльнемер от сентября 13, 2017, 10:38
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
apktepkkijklmnopklstuwwsis

Кроме того, фонотактика токи-поны запрещает согласным (кроме n) стоять не перед гласными. Таким образом, надо вставлять какой-то гласный после согласных, если его там нет. Традиционно, это u.
Плюс, слоги ti, ji, wu, wo запрещены. Пускай, ti → si, ji → i, wu → u, wo → o.
Насчёт нескольких гласных подряд ещё вопрос. Вроде, формально не запрещено, но нетипично для токи-поны. Пускай будут.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 13, 2017, 08:48
могу предположить другой вариант: идти не от фонетики, а от написания. Рассматривать New York просто как иероглиф. И наплевать как это произносится. Задать правила произношения каждой из 26 латинских букв. Например p = b, f... Тогда при написании слово New York будет хорошо узнаваемым, а произнести его можно будет с токипонской фонетикой: неу йолк (или неу йоук, если так договорятся).

pilin sina li suli mute li pona mute tawa mi

Цитата: Тайльнемер от сентября 13, 2017, 11:52
вроде, просто taso тоже говорят.

ni li lon. jan li toki kepeken ni

Цитата: Солохин от сентября 12, 2017, 11:54
jan pi toki pona li lon ala lon?

mi lon.  toki pona li pona mute tawa mi.  mi pilin e ni: ona li sona li wawa.  tenpo pini la mi toki e ni tawa jan: "toki pi nimi ale mute taso li lon. nimi ona li toki pona.  ona li pona li musi. mi ken kepeken e ona".  taso jan ali li toki: "sina kama nasa anu seme? jan sona ali li wile kepeken e toki Inli taso li wile ala e toki tan lawa jan.  toki pona en toki Epelanto li nasa li pakala. jan ala li kepeken e ona.  sina kama sona e ona tawa seme? ken la sina jo e tenpo mute e pali lili.  toki ni li musi tawa jan lili taso".  tenpo ni la mi kepeken e toki pona lon ijo Wepu taso.  jan pi ma lon li wile e ni: mi toki ala e ijo nasa :). 

mi sona ala e nimi "Wepu". nimi ni li seme?

tenpo pini la mi toki e toki pona kepeken tenpo mute tan ni: mi jo e jan pona pi toki pona. mi tu li toki mute kepeken ilo Skype. taso tenpo ni la jan pona mi li lon ala. mi sona ala e tan. taso ona li toki ala tawa mi. ken la sina sona e ona. nimi ona li Kuti. ona li lon ma France.

mi sona e ni: mi kepeken e nimi sama "Skype" anu "France" la mi pakala. taso mi sona ala e nimi sama lon toki pona.

Цитата: Солохин от сентября 16, 2017, 23:06
mi sona ala e nimi "Wepu". nimi ni li seme?

toki!  tenpo ni la sina kepeken e ijo Wepu.  sina pini kepeken e ona la sina awen lon ma lon. 

nimi Wepu li nimi Web anu seme lon toki Inli?

lon! sina kepeken ala kepeken e ilo Tatoeba?

ala

tenpo ni la mi pali lon ma toki kepeken tenpo lili.

tenpo pini la mi ken lukin e sitelen pi toki Epelanto. taso mi ken ala pali e sitelen kepeken ona.  taso mi kama kepeken e ilo Tatoeba.org la mi kama sona sitelen kepeken toki Epelanto en toki pona. tenpo ni la mi ken sitelen kin pona.

Цитата: az-mnogogreshny от "jan pi toki pona li lon ala lon?"

mi toki kepeken toki pona. taso tenpo pi sona ni li lili kin.

toki sina li pona.

tenpo pini la sina toki pona kepeken tenpo mute ala mute?