Лингвофорум

У меня есть знакомый эсперантист, очень интересный человек. Родом он из Айовы (США), но жизнь его сложилась весьма необычно. Хотя его родители были неверующими, он очень интересовался религией (может, в пику родителям) и вот, он стал католиком, иезуитом, профессором, преподавателем в Риме.
Он полиглот.
Хочу здесь привести фрагмент из наших многочисленных бесед.
Мы говорили по большей части о религии, но также и о языках, конечно, ибо я очень ценю полиглотов и считаю, что они даже глубже (по-своему) понимают языки, чем лингвисты. Хотя одно с другим, наверное, бессмысленно сравнивать - как кунг фу с мастерством тульских оружейных мастеров.

Он владеет, между прочим, и русским, но мы общаемся на Эсперанто - для его удобства. И вот почему:

[17:53:22] Солохин Максим (palaman): Kiom da lingvoj vi konas?
Со сколькими языкими Вы знакомы?
[17:57:42] Hawkes, S: Mi ne scias kiel respondi al la demando. Ĉio dependas de kion signifas la vorto «konas». Se mi kalkulas ĉiujn la lingvojn, kiujn mi iom studis, tio estus eble 60 lingvoj. Sed se ni inkluzivas nur la lingvojn, kiujn mi bone kaj flue parolas sen hezitaĵo, eble mi parolas nur Esperante, france, itale. Kaj angle, kompreneble.
Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Все зависит от того, что означает слово "знаком". Мы я посчитаю языки, которые только сколько-то учил, то будет может 60 языков. Но если мы вклюяим только языки, на которых я хорошо и бегло говорю, без колебаний, может, я говорю только на Эсперанто, французском, итальянском. И на английском, понятно.
Nuntempe mi plejofte parolas la italan kaj supozeble, mi parolas ĝin pli "senlabore." Tamen efektive mi neniam studis profunde la italan gramatikon, kaj mia itala vortaro estas limigita al dommastrumado, teologio, historio, kaj liturgio. Mi havas du universitatajn diplomojn pri la franca, do mi studis ĝin pli profunde ol mi iam faris la italan. Sed dum la lastaj jaroj mi tre malofte parolas la francan. Do mi komprenas la internan kernan sencon de la franca multe pli ol la itala.
В настоящее время я чаще всего говорю на итальянском и можно допустить, что говорю на нем наиболее свободно. Но на самом деле я никогда не изучал глубоко итальянскую грамматику и мой итальянский словарь ограничен домашними делами, Богословием, историей и литургией. У меня два университетских диплома по французскому, потому я изучал его более глубоко, чем когда-либло итальянский. Но последние годы я очень редко говорю на французском. И я понимаю внутренний сердцевинный смысл французского гораздо больше, чем итальянского.
[18:10:41] Солохин Максим (palaman): Interesa konfeso de multlingvulo. Mi neniam povus eĉ imagi kio estas "kerno" de lingvo. Ĉu ne ĉiu lingvo havas saman kernon? Kion vi celas diri per "kerno"?
Интересное принание полиглота. Я никогда не мог бы даже представить, что такое "сердцевина" языка. Не все ли языки имеют одну сердцевину? Что Вы имеете в виду под "серцевиной"?
[18:11:49] Hawkes, S: Mi opinias tute ne. La kerno laŭ mi estas la bazaj strukturoj, kiuj donas apartan karakteron al iu lingvo. Ekzemple, baza aspekto de la angla, kiu ĉiel influas nian anglalingva pensmaniero estas, ke ni ne havas singularan duapersonan pronomon (ruse ты). Tio tute formas nian pensado pri personaj interrilatoj. Ankaŭ la fakto, ke la angla preskaŭ tute mankas verbajn formojn pro esprimi apartajn personojn, tempojn, kaj modojn donas al la lingvo tute apartam karakteron, absolute malsimila al la rusa. Ĉiu lingvo havas sian apartan «sencon» kiel oni esprimas (kaj vidas) la mondon.
Я полагаю, свовем не одну и ту же. Сердцевина, по-моему, это базовые структуры, которые дают особый характер какому-либо языку. Например, базовый аспект английского, который всячески влияет на нашу манеру мышления, что мы не имеем местоимения единственного числа для второго лица (по-русски "ты"). Это полностью формирует наше мышление о личных взаимоотношениях. Так же тот факт, что английский почти не имеет форм глаголов для выражения отдельных лиц, времен и наклонений, дает языку особый характер, абсолютно иной, чем у русского.
[18:21:49] Солохин Максим (palaman): Tre interese. Fakte vi estas unua mia konatulo, kiu esprimas opinion, ke la hipotezo de Sapir-Whorf estas vera
Очень интересно. Фактически мы первый мой знакомый, кто выражает мнение, что гипотерза Сапира-Уорфа верна.

[18:36:31] Hawkes, S: Mi ne multe scias pri tiuj teorioj. Mia ĉefa motivo pensi ke lingvoj influas nian pensmanieron estas mia propra sperto paroli diversajn lingvojn. Mi simple ne esprimas min precize sammaniere en la itala, kiel en la angla. Kiam mi pensas itale, mi havas malsimilan senton pri mi mem kaj pri la diskuto ol kiam mi parolas angle.
Я  не много знаю об этих теориях. Мой главный мотив думать, что язык влияет на образ мысли – это мой личны опыт говорить на различных языках. Я просто не выражаюсь в точности так же в итальянском, как в английском. Когда я думаю по-ительянски, у меня иные чувства относительно меня самого и темы разговора, чем когда я говорю по-английски.
[18:38:15] Солохин Максим (palaman): Jena atesto estas tre grava kaj valora
Это свидетельство очень важно и ценно.
[18:41:33] Hawkes, S: Tamen ni certe kapablas esprimi pli malpli samenhavajn konceptojn per tradukaĵoj. Kaj ekzemple mi ofte laboras kun eklezioj, kiuj tradukas tekstojn. Certe ni povas traduki, sed la diversaĵoj inter eĉ la plej preciza traduko kaj la origina versio estas tiom grandaj, ke mi ne komprenas, kiel oni povas negi la diversajn pensmanierojn.
Однако я конечно способен выражать более-менее идентичные по содержанию концепции путем перевода. И например я часто работаю с церквами, которые переводят тексты. Конечно, я могу переводить, но различия между самым точным переводом и оригинальным текстом настолько велики, что я не понимаю, как можно отрицать различие в образах мысли.
[18:51:06] Солохин Максим (palaman): kion do vi povus diri pri Esperanto? Ĉu ĝi ankaŭ donas sian pensmanieron? Vi ja menciis ĝin unuafice inter la plej oportunaj por vi.
А что Вы скажете об Эсперанто? Дает ли он тоже свой образ мысли? Вы ведь упомянули его на первом месте среди наиболее удобных для Вас.
[18:57:50] Hawkes, S: Jes, certe Esperanto influas la pensmanieron. Tamen Esperanto estas tiom fleksebla, ke oni povas konservi en Esperanto la strukturojn de la baza(j) lingvo(j) multe pli bone ol aliaj lingvoj. Ekzemple, mi kaj aliaj anglalingvanoj emas diri, «ni helpis vian amikon konstrui la domon.» Parolantoj de aliaj lingvoj diras, «ni helpis al via amiko konstrui la domon.» Laŭ esperanta gramatiko ambaŭ estas korektaj.
Конечно, Эсперанто влияет на образ мыслей. Однако Эсперанто настолько гибок, что можно сохранять в Эсперанто структуры основного(-ых) языка(-ов) гораздо лучше, чем в других языках.
[18:59:56] Солохин Максим (palaman): Do, Esperanto ne tiom influas pensmanieron. Sed tamen influas -- do kiamaniere?
Итак, Эсперанто не так влияет на образ мысли. Но однако влияет – и как же?
[19:07:17] Hawkes, S: Oni devas nur pensi pri la diversaj strukturoj de Esperanto kompare kun aliaj lingvoj. Ekzemple iom simila al la angla, Esperanto ne havas apartajn verbajn formojn por diversaj gramatikaj personoj. Tial la verbo akompananta MI aŭ LI estas la sama kaj iusence sugestas tiuj agoj estas esence la samaj. En la rusa работаю malsimilas de работает, kiu sugestas ke tiuj du agoj en si malsimilas.
Нужно лишь подумать о различных структурах Эсперанто сравнительно с другими языками. Например, в отличие от английского, Эсперанто не имеет разных глагольных форм для разных лиц.  Потому глагол, сопровождаемый "я" или "он" – тот же самый и в каком-то смысле наводит на мысль, что эти действия по сути те же самые. В русском "работаю" отличется от "работает", что наводит на мысль, что эти два действия различны в себе.
[19:10:41] Hawkes, S: La uzo de la esperanta akuzativo postulas al anglaparolantoj ekpensi per tute nova kategorio de kazo. En la angla la akuzativo kaj la nominativo nur ekzistas en kelkaj pronomoj. Oni simple devas ekvidi aferojn malsimile ol oni faris antaŭe.
Same kiel kun la angla, en la itala ne ekzistas kazoj, krom pronomoj. La vortordo de la frazo komunikas grandan parton de la senco. Ĉiu itallingvano hezitas momente antaŭ la titolo de la fama poemo de Marjorie Boulton, «Min havas kato».
Ankaŭ kiam oni parolas Esperante, oni havas mense pli konektite kontrastajn ideojn kiel varmo kaj malvarmo pro la vortstrukturo.
Исользование аккузатива требует от англоязычных начать мыслить в соверешнно новой категории падежа. В английском падежи различаются только в нескольких местоимениях. Просто нужно начать видеть вещи иначе, чем прежде.
Так же, как в английском, в итальянском нет падежей, исключая местоимения. Порядок слов предложения сообщает огромую часть смысла. Любой итальянец на мгновение колеблется перед названием знаменитоф поэмы Marjorie Boulton "Меня имеет кот".
Также, когда говоришь на эсперанто, имеешь более связанными противоположные идеи, как тепло и холод, из-за структуры слов.
[19:39:51] Солохин Максим (palaman): Jes, la lasta estas tute malordinara. Ordinara infano ne tiom facile kreas antonimojn, do fakte tiu eco de Esperanto estas grava.
Да, последнее совсем необычно. Обычный ребенок не так уж легко создает антонимы, и на самом деле это свойство Эсперанто – важно.
[19:48:06] Hawkes, S: En la franca, kiam oni parolas pri nedefinitaj nomoj, oni devas uzi ampleksan serion de partitivoj. Tio simple ne ekzistas en Esperanto. Oni klare distingas inter il aime le vin (li amas vinon), il prend du vin (li prenas vinon), kaj il ne boit pas de vin (li ne trinkas vinon).  En la itala kaj en la franca oni konsideras sentoj kiel malsato aŭ malvarmo estas io, kiun oni havas. Plejofte en Esperanto oni aŭ verbigas la senton (mi malsatas) aŭ uzas ESTI (mi estas malvarma). Tio estas tute alia koncepto ol j'ai faim (mi havas malsaton) kaj j'ai froid (mi havas malvarmon). Kvankam kelkaj diferencoj estas ne tiom grandaj, ili tamen esprimas alian pensmanieron pri homaj agoj kaj kategorioj.
На французском, когда говорят о неопределенных людях, нужно использовать сложные серии частиц. Этого просто нет в Эсперанто. Ясно раличаются il aime le vin (он любит вино), il prend du vin (он принимает вино), и il ne boit pas de vin (он не пьет вино). В итальянском и французском чувства (ак голодно или холодно) рассматриваются как нечто, что ты имеешь.  Чаще всего в Эсперанто или делают их глаголом (mi malsatas) или используют быть (mi estas malvarma). это совсем другая концепция, чем j'ai faim (у меня голод) и j'ai froid (mi havas malvarmon – букв. "у меня холод"). Хотя некоторые различия не столь велики, они однако выражают иной образ мысли о человеческим поступках и категориях.
[19:56:34] Hawkes, S: Komenci ni povas la frazon per iu ajn esprimaĵo. Ĝenerale ni devas pli malpli konservi kune la prepoziciajn vortgrupojn. «De la granda arbo» ne funkcias kiel «granda de arbo la». Same artikoloj devas troviĝi antaŭ la substantivoj. Krom tio, Esperanto havas grandegan liberecon de vortordo. Tio certe igas nin pensi iom pli diverse.
Начать мы можем фразу с какого бы то ни было выражения. Вообще мы должны более-менее сохранять вместе группы слов с предлого. «De la granda arbo» не рбоает как «granda de arbo la».. Также артикли должны находиться перед существителными. А кроме этого, Эсперанто имеет колоссальную свободу в порядке слов. Это, конечно, заставляет нас думать сколько-то более по-разному.

Цитироватьчто я не понимаю, как можно отрицать различие в образах мысли.

А у вас были ситуации, когда слов не хватало, чтобы описать что-то? Думаю, они были у каждого. Для меня это наилучший пример, что мышление не обусловлено языком, или как минимум не полностью обусловлено.

Что не полностью - об этом и речи нет. Речь идет лишь о влиянии, а не о предопределении.
Что касается гипотезы Сапира-Уорфа, мое мнение таково: она имеет 100% значение в применении к детям! Потому что человек учится мыслить через язык и никак иначе.
Но с возрастом влияние языка слабеет, особенно по мере освоения (не просто изучения, а именно освоения) других языков.
И взрослый человек - да, он имеет какие-то свои внутренние "слова" (семантемы), которые не всегда находят точное соответствие во внешнем языке.

Итак:
в детстве - да!
во взрослом состоянии - нет!

Но!
Детство - это очень важный период. Возможно, национальный характер во многом формируется именно языком. Ибо если роль языка и не так велика для каждого в отдельности, она может быть огромной для всех вместе - ведь речь идет об ОЧЕНЬ массовом явлении.

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 15:28

Цитироватьчто я не понимаю, как можно отрицать различие в образах мысли.

А у вас были ситуации, когда слов не хватало, чтобы описать что-то? Думаю, они были у каждого. Для меня это наилучший пример, что мышление не обусловлено языком, или как минимум не полностью обусловлено.

Цитата: Валер от апреля 23, 2012, 15:40

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 15:28

Цитироватьчто я не понимаю, как можно отрицать различие в образах мысли.

А у вас были ситуации, когда слов не хватало, чтобы описать что-то? Думаю, они были у каждого. Для меня это наилучший пример, что мышление не обусловлено языком, или как минимум не полностью обусловлено.

К чему это? :what:

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 15:42

Цитата: Валер от апреля 23, 2012, 15:40

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 15:28

Цитироватьчто я не понимаю, как можно отрицать различие в образах мысли.

А у вас были ситуации, когда слов не хватало, чтобы описать что-то? Думаю, они были у каждого. Для меня это наилучший пример, что мышление не обусловлено языком, или как минимум не полностью обусловлено.

К чему это? :what:

К тому что это важное дополнение у Вас

Именно. Выделено главное

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 15:40
Итак:
в детстве - да!
во взрослом состоянии - нет!

А вот я бы не был так категоричен. Откуда мы знаем? Возможно, во взрослом состоянии изменения просто происходят медленнее и менее заметны? Может, они незаметны нам самим, т.к. мы не можем заметить изменения нашего мышления с помощью этого самого мышления?

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 15:40
Возможно, национальный характер во многом формируется именно языком. Ибо если роль языка и не так велика для каждого в отдельности, она может быть огромной для всех вместе - ведь речь идет об ОЧЕНЬ массовом явлении.

Опять-таки, я бы не был столь категоричен. Безусловно, национальный характер и язык взаимосвязаны. Но что играет основную роль: то, что ребёнку скажут что-то не делать, или то, что какое-то дейтсвие опишут в каких-то терминах? Неизвестно.

Нет, всё это прекрасно и замечательно, но при чём тут эсперанто? В чём принципиальное отличие эсперанто от китайского, венгерского или украинского?

ЦитироватьĈiu itallingvano hezitas momente antaŭ la titolo de la fama poemo de Marjorie Boulton, «Min havas kato».

Это слегка странно. Именно на итальянском порядок слов абсолютно такой же: mi ha un gatto. И насколько я помню переводы одного своего знакомого итальянца, он всегда ставил min и al mi перед глаголом, на итальянский манер. То ли здесь речь о том, что люди (в т. ч. итальянцы) привыкли видеть «mi havas...», и приведённая выше фраза рвёт им уже существующий эсперантский шаблон, то ли чувак пересказал свои английские ощущения и случайно назвал их итальянскими.

ЦитироватьА вот я бы не был так категоричен.

Ну, я сознаю, что я неосторожен в своей категоричности.
Относительно взрослых - особенно.

Но согласитесь - если принять, что ребенок учится мыслить именно через язык (язык первичен, социальное мышление вторично), то роль языка для ребенка невозможно переоценить!

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 15:46

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 15:40
Итак:
в детстве - да!
во взрослом состоянии - нет!

А вот я бы не был так категоричен. Откуда мы знаем? Возможно, во взрослом состоянии изменения просто происходят медленнее и менее заметны? Может, они незаметны нам самим, т.к. мы не можем заметить изменения нашего мышления с помощью этого самого мышления?

ИМХО предположу, есть ещё такое что дети мыслят более образно (vs логически), тогда как язык это больше про второе из двух, плюс мышление взрослых в рамках языка может быть в большей мере закреплено привычкой

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 15:46

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 15:40
Возможно, национальный характер во многом формируется именно языком. Ибо если роль языка и не так велика для каждого в отдельности, она может быть огромной для всех вместе - ведь речь идет об ОЧЕНЬ массовом явлении.

Опять-таки, я бы не был столь категоричен. Безусловно, национальный характер и язык взаимосвязаны. Но что играет основную роль: то, что ребёнку скажут что-то не делать, или то, что какое-то дейтсвие опишут в каких-то терминах? Неизвестно.

Мне кажется это трудно сравнивать, так как это несколько разные вещи

Цитата: Vertaler от апреля 23, 2012, 15:50

ЦитироватьĈiu itallingvano hezitas momente antaŭ la titolo de la fama poemo de Marjorie Boulton, «Min havas kato».

Это слегка странно. Именно на итальянском порядок слов абсолютно такой же: mi ha un gatto. И насколько я помню переводы одного своего знакомого итальянца, он всегда ставил min и al mi перед глаголом, на итальянский манер. То ли здесь речь о том, что люди (в т. ч. итальянцы) привыкли видеть «mi havas...», и приведённая выше фраза рвёт им уже существующий эсперантский шаблон, то ли чувак пересказал свои английские ощущения и случайно назвал их итальянскими.

Да нет, суть-то в том, что КОТ имеет меня, а не наоборот. Или я чего-то не понял?

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 15:58
Да нет, суть-то в том, что КОТ имеет меня, а не наоборот. Или я чего-то не понял?

То есть в прагматике? Да, с ней тоже весело, но о прагматике речь в разговоре, кажется, не шла.

Он как раз сейчас в Сети и я справился у него, как обстоит дело с порядком слов в итальянском и в англдийском.

[16:02:51] Солохин Максим (palaman): Ĉu la normala vortordo estas sama aŭ mala en la itala kaj la angla?
[16:05:45] Hawkes, S: Foje la vortordo de la itala estas iom malsimila de la angla, sed ne radikala kaj ne ĉiam. Plej ofte la itala kaj la angla preferas <subjekto-verbo-objekto>. Objektivaj pronomoj venas antaŭ la verbo kaj estas aliaj aferoj de emfazo. Ofte, sed ne ĉiam, la adjektivoj sekvas la nomon. Sed plej ofte la angla kaj la itala havas tre similajn vortordojn.

Так что ты, похоже, неоправданно обобщил.
Они ставят порой объект-местоимение перед глаголом, но не! объект перед субъектом

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 16:07
Objektivaj pronomoj venas antaŭ la verbo kaj estas aliaj aferoj de emfazo.

Нет, я ошибся. А ты прав, как всегда.
Вот он пример привел:

[16:07:40] Hawkes, S: Ekzemple: Ti ho vista nella piazza con la signora tedesca, ma non mi hai visto tu.
[16:09:15] Солохин Максим (palaman): Kion tio signifas?
[16:09:55] Hawkes, S: Vin mi estas vidinta en la placo kun la sinjorino germana, sed ne min estas vidinta vi. Tie ĉi oni markas fortan kontraston inter ke mi vidis kja ke VI ne vidis. Tial la tu okazas fine de la frazo.

Цитата: Солохин от
[19:48:06] Hawkes, S: En la franca, kiam oni parolas pri nedefinitaj nomoj, oni devas uzi ampleksan serion de partitivoj. Tio simple ne ekzistas en Esperanto. Oni klare distingas inter il aime le vin (li amas vinon), il prend du vin (li prenas vinon), kaj il ne boit pas de vin (li ne trinkas vinon).
На французском, когда говорят о неопределенных людях, нужно использовать сложные серии частиц. Этого просто нет в Эсперанто. Ясно раличаются il aime le vin (он любит вино), il prend du vin (он принимает вино), и il ne boit pas de vin (он не пьет вино).

:???
по-моему, он хотел сказать одно
а сказал что-то совсем другое..

Цитата: Солохин от
В итальянском и французском чувства (ак голодно или холодно) рассматриваются как нечто, что ты имеешь.  Чаще всего в Эсперанто или делают их глаголом (mi malsatas) или используют быть (mi estas malvarma). это совсем другая концепция, чем j'ai faim (у меня голод) и j'ai froid (mi havas malvarmon – букв. "у меня холод"). Хотя некоторые различия не столь велики, они однако выражают иной образ мысли о человеческим поступках и категориях.

буквально: я имею голод/холод(ный)

Я его спросил, почему он так сказал:

[16:12:23] Солохин Максим (palaman): [19:35]Hawkes, S:
<<< Ĉiu itallingvano hezitas momente antaŭ la titolo de la fama poemo de Marjorie Boulton, «Min havas kato».

Do kial?
Se tiu vortordo estas iom konata al ili?

[16:20:45] Hawkes, S: Presakŭ ĉiuj, kiuj parolas okcidentajn lingvoj, hezitas kun la titolo de la poemo de Boulton. Plejparte oni hezitas pro la signifo. Ni ĉiuj atendas, ke persono parolas pri sia posedo de kato, ne inverse. Sed la akuzativo tuj indikas ion alian. Ĝi estas tute intenca surprizo. La poetino intencis surprizi la leganton per la titolo por havi komikan efikon. Tamen en la angla, tiaj frazoj estas maloftaj, sed ja okazanta. Fama kanto pri la kvakeroj komencas "Thee I love..." (Vin mi amas).

Цитата: Wulfila от апреля 23, 2012, 16:19

Цитата: Солохин от
[19:48:06] Hawkes, S: En la franca, kiam oni parolas pri nedefinitaj nomoj, oni devas uzi ampleksan serion de partitivoj. Tio simple ne ekzistas en Esperanto. Oni klare distingas inter il aime le vin (li amas vinon), il prend du vin (li prenas vinon), kaj il ne boit pas de vin (li ne trinkas vinon).
На французском, когда говорят о неопределенных людях, нужно использовать сложные серии частиц. Этого просто нет в Эсперанто. Ясно раличаются il aime le vin (он любит вино), il prend du vin (он принимает вино), и il ne boit pas de vin (он не пьет вино).

:???
по-моему, он хотел сказать одно
а сказал что-то совсем другое.

Я попросил его разъяснить

[ Солохин Максим (palaman): [19:48] Hawkes, S:
<<< En la franca, kiam oni parolas pri nedefinitaj nomoj, oni devas uzi ampleksan serion de partitivoj. Tio simple ne ekzistas en Esperanto. Oni klare distingas inter il aime le vin (li amas vinon), il prend du vin (li prenas vinon), kaj il ne boit pas de vin (li ne trinkas vinon).Verdire, mi komprenis nenion
[16:29:37] Солохин Максим (palaman): Bonvole klarigu al mi la ekzemplojn!
[16:34:31] Солохин Максим (palaman): oni ja distingas ĉion tion ankaŭ en Esperanto
[16:43:13] Hawkes, S: France kiam oni parolas pri klaso de objektoj oni uzas preskaŭ ĉiam la difinita artikolo: J'aime les pommes de terre (Mi amas terpomojn) aŭ Les arbres sont beaux (Arboj, t.e. ĝenerale ĉiuj arboj, estas belaj). Kiam oni parolas pri iu nepreciza kvanto aŭ numero da objektoj, oni bezonas partitivan esprimaĵon, kiu komprenas ian formon de DE kaj la defintiva artikolo. Jean a des livres (Jean havas librojn). Le cuisinier prend du blé (La kuiristo prenas farunon). Sed kiam la objekto estas negativa, oni perdas la defintivan artikolon kaj havas nur DE. Jean n'a pas de livres (Jean ne havas librojn) kaj Le cuisinier ne prend pas de blé (La kuiristo ne prenas farunon).                      Bone uzi la diversajn definitivajn kaj nedefinitivajn artikolojn kaj partitivojn en la franca bezonas multan praktikadon!
[16:48:02] Солохин Максим (palaman): Uh
[16:48:07] Солохин Максим (palaman): ;(
[16:48:17] Солохин Максим (palaman): (:|
[16:48:24] Солохин Максим (palaman): :D
[16:48:30] Hawkes, S: "La franca estas tiom subtila linggvo, ke ĝi faras distingojn, kie... kie... ne ekzistas absolute iaj ajn distingoj!"         La krio de frustrita studento de la franca
Французский настолько тонкий язык, что он делает различия, где... где... нет абсолютно никаких различий.  -- Крик расстроенного студента, изучающего французский
[16:49:11] Солохин Максим (palaman): :) Do ne mi sola esats stulta -- estas konsolanta fakto
Итак, не я один дурак - утешительный факт.

Цитировать

Цитата: Солохин от
В итальянском и французском чувства (ак голодно или холодно) рассматриваются как нечто, что ты имеешь.  Чаще всего в Эсперанто или делают их глаголом (mi malsatas) или используют быть (mi estas malvarma). это совсем другая концепция, чем j'ai faim (у меня голод) и j'ai froid (mi havas malvarmon – букв. "у меня холод"). Хотя некоторые различия не столь велики, они однако выражают иной образ мысли о человеческим поступках и категориях.

буквально: я имею голод/холод(ный)

Ну, наше "у меня есть" настолько точно передает западное "я имею", что это можно считать буквальным соответствием...

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 15:11
Порядок слов предложения сообщает огромую часть смысла. Любой итальянец на мгновение колеблется перед названием знаменитоф поэмы Marjorie Boulton "Меня имеет кот".

По-русски не звучит. Может лучше "У кота есть я"?  :what:

Да, лучше. Более прилично :)

Интересно, что у португальцев есть обе конструкции. "Мне холодно" можно сказать tenho frio и estou de frio. Причем второе вроде бы более употребительно.

[16:52:51] Hawkes, S: La diversaj naciaj lingvoj ĉiuj havas kaprompajn malfacilaĵojn. Ekzemple, kvankam la sistemo estas kohera, la rusaj verboj pri movado estas ja komplikaj kaj malmultetaj neslavdevenaj personoj lernas uzi ilin ĝuste.
Разные национальные языки все имеют головоломные трудности. Например, хотя сама система вполне когерентна, русские глаголы движения - сложны и немногие неславяне обучаются использовать их точно.
[16:57:58] Солохин Максим (palaman): kiuj verboj ?
какие глаголы?
[16:58:20] Солохин Максим (palaman): kion vi celas per "movado"?
Что Вы имеете в виду под "движением"?
[17:20:31] Hawkes, S: Mi parolas pri глаголы движения как идти, ехать, бежать, брести, лететь, плыть, ползти, лезть, нести, вести, гнать, везти, тащить, и катить (ходить, ездить, бегать, летать, плавать, бродить, лазить, ползать, носить, водить, гонять, возить, таскать, катать) kaj pri ĉiuj la diversaj formoj derivataj da ili (войти, выйти, прийти, уйти, подойти, etc.).
[17:21:31] Солохин Максим (palaman): Interese/ Cu vere estas malfacila?
что, правда трудно?
[17:21:59] Hawkes, S: Jes ja!
О да!
[17:25:38] Hawkes, S: Tial la eldonisto Русский Язык faris tutan libron nur pri la rusaj movadverboj, Глаголы движения в русском языке. Mi havas la anglan eldonon, Verbs of Motion in Russian.
Поэтому издательство "Русский язык" сделало целую книжку только о русских глаголах движения. У меня есть английское издание: Verbs of Motion in Russian
[17:26:20] Солохин Максим (palaman): Interese!
Интересно!
[17:26:34] Солохин Максим (palaman): Mi certe tute ne rimarkas iu ajn problemon. Sed mi rimarkas le estas troega multo da tiaspecaj verboj en la rusa. Kiam mi tradukas esperanten, iom mankas al mi tio ;)
ankaŭ pri "diri, paroli":
сказать, добавить, вымолвить, протянуть, произнести, выговорить и так далее

Я, конечно, совсем не замечаю какой бы то ни было проблемы. Но я замечаю, что есть излишек такого рода слов в русском. Когда я перевожу на эсперанто, не хватает мне этого ;)
также типа "говорить, сказать"

Нет, я серьёзно не понимаю, при чём к этой теме эсперанто. Да, каждый язык отражает свою картину мира. И? :what:

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 17:25
"... я замечаю, что есть излишек такого рода слов..."

:green:

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 17:44
Нет, я серьёзно не понимаю, при чём к этой теме эсперанто. Да, каждый язык отражает свою картину мира. И? :what:

Каждый-то, каждый, но не каждый язык обладает особой духовностью, которая позволяет достичь акме, как общаясь на эсперанте!  :tss: Где уж там пошлому английскому или французскому быть средствами общения, а вот эсперанта - ухх!  ;up:

Fi, Romano. Kie vi forgesis vian honton?

Beszélgethetsz, uram?

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 17:44
Нет, я серьёзно не понимаю, при чём к этой теме эсперанто. Да, каждый язык отражает свою картину мира. И? :what:

Мораль очевидна: вот человек, который разбирается в языках, мягко говоря, в десять раз больше, чем любой из участников форума.
В ряду языков, которыми он по-настоящему владеет и которые для него по-настоящему удобны, Эсперанто стоит на первом месте (родной английский, конечно, не в счет).
На втором месте - французский, по которому у него два диплома и - главное - по-настоящему свободное владение, со знанием всех тонкостей, о существовании которых, думаю, далеко не все местные специалисты даже и осведомлены.
На третьем месте - итальянский. Это при том, что он 10 лет прожил в Италии, читал на нем лекции, писал научные работы и проч. Но вот академической штудии, как он полагает, ему недостает.

Кто здесь вякал, что Эсперанто не является по-настоящему удобным на высоких уровнях (начиная с B1)? Иди, умойся, недоучка - высказывать свое мнение будешь позже, лет через десять, когда доучишься!

Далее.
Кто-то тут заявлял, что все эсперантисты - фанатики?
Ну-ка, Лапута, попробуем втиснуть моего Hawkes в рамки этих узких понятий о жизни.

Далее.
Кто-то тут причитал, что у Эсперанто нет своего духа и своего лица?
Может быть, ваше мнение более авторитетно, чем мнение полиглота, профессора из Рима? Нет? ну, как знаете...

Думаю, теперь вполне понятно, почему я поместил эти отрывки из нашей переписки в разделе "Эсперанто".
Или еще есть вопросы, г-н Demetrius?

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 22:00
(Слово "сынок" является просто симметричным ответом на слово "батюшка". Если не нравится - не будем.)

Да мне-то всё равно. Хоть горшком называйте. :)

А вообще, если серьёзно: в этой теме увидел только опыт одного человека. Безусловно, человека очень образованного и эрудированного. Этот опыт интересен — но можно ли его считать доказательством? Мне кажется — вряд ли. Далеко не всё, что верно для Хоукса, будет верно для остальных людей.

Для доказательства нужна либо статистика, либо теоретическая база. Статистику проводить затруднительно (даже количество эсперантистов толком подсчитать нельзя, что уже говорить об эффективности на разных уровнях), а теоретическая база здесь скорее на любительском уровне: Хоукс сам говорил, что мало знаком с теориями; он говорит о своих личных впечатлениях.

В общем, приведённый разговор меня совершенно ни в чём не убедил. То, что верно для Хоукса, — будет ли верно для всех?

гр. Солохинъ изволили показать истинное лицо своея тем, кто его не увидел до сего момента за мишурой слов и деланным образом милосердного самаритянина-эсперантиста. Видимо, эмоциональная перегрузка Ленинскаго стояния сказалась ...
Вытащил откуда-то плесневелого профессора и пытается, размахивая им, принудить массы к почитанию оного.
"Может быть, ваше мнение более авторитетно, чем мнение полиглота, профессора из Рима? "  - ну и дятел...
Не "может быть", а точно. В отличие от участников стояний, у многих тут есть свои мозги, свое понимание проблемы, и свой опыт, который вовсе не обязательно должен совпадать с опытом какого-то римского почасовика-фанатика.

Лапута попробовал. :D

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 22:08
Кто-то тут причитал, что у Эсперанто нет своего духа и своего лица?
Может быть, ваше мнение более авторитетно, чем мнение полиглота, профессора из Рима? Нет? ну, как знаете...

Мне так не нравится такая манера ведения дискуссии. «Более авторитетно», «менее авторитетно». Судить надо мысли, а не статус.

Вообще говоря, про «свой дух»: Хоукс говорит про «сердцевину», а это совсем не то же самое, что тут на форуме понимают под «духом и лицом» (Маристо называет это «культуркой»).

Безусловно, «сердцевина» у эсперанто есть, и своя.

Но здесь под «духом» (насколько я понимаю) понимали тончайшие нюансы словоупотребления, мельчайшие различия, а не основные структуры.

Вы просто говорите о разных вещах.

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 22:12
В общем, приведённый разговор меня совершенно ни в чём не убедил. То, что верно для Хоукса, — будет ли верно для всех?

В любом случае, те общие теории, которые противоречат данному частному опыту, являются ошибочными.
Ведь для опровержения общего утверждения достаточно привести один-единственный пример.

А я, как Вы заметили, и не намеревался что-либо доказывать данным примером (что невозможно логически). Моя цель была - как я ясно и выпукло показал - именно опровержение ряда ложных концепций.

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 22:20
Вы просто говорите о разных вещах.

Возможно. Об этом лучше судить тому, против кого направлена моя критика.

Цитата: Laputa от апреля 23, 2012, 22:14
гр. Солохинъ изволили показать истинное лицо свое

Не обольщайтесь, Лапута. Мое истинное лицо гораздо страшнее, чем Вы предполагаете.
Потому-то мне надо держать себя в рамках, чтобы ненароком не попортить кому-нибудь биографию.
А что я один раз ласково потрепал собеседников против шерстки - это только на пользу, для разнообразия, чтобы не становиться скучным.

"Нас побить, побить хотели.
Нас побить пыталися,
Но мы даром не сидели,
Того дожидалися!"

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 21:40
Мораль очевидна: вот человек, который разбирается в языках, мягко говоря, в десять раз больше, чем любой из участников форума.

Что за дешёвые понты?  :down: Кто этот ваш "Хоукс", если он нормально только 4 языка изволил изучить? Да МНОГИЕ на форуме знают БОЛЬШЕ языков, чем вы с Хоуксом вместе взятые. Нашли чем пыжиться  :fp: Может, в узком и примитивненьком мирке эсперантистов изучить 4 языка - это чудо, сравнимое с пришествием Христа, только вот для многих народов Азии и Африки это заурядная ежедневность. Побольше скромности, тов. Выскочка, она вам не повредит  :negozhe:

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 22:31

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 21:40
Мораль очевидна: вот человек, который разбирается в языках, мягко говоря, в десять раз больше, чем любой из участников форума.

Что за дешёвые понты?  :down: Кто этот ваш "Хоукс", если он нормально только 4 языка изволил изучить? Да МНОГИЕ на форуме знают БОЛЬШЕ языков, чем вы с Хоуксом вместе взятые. Нашли чем пыжиться  :fp: Может, в узком и примитивненьком мирке эсперантистов изучить 4 языка - это чудо, сравнимое с пришествием Христа, только вот для многих народов Азии и Африки это заурядная ежедневность. Побольше скромности, тов. Выскочка, она вам не повредит  :negozhe:

Пиписькомерство во всей красе. Что-то балтийское.

Понимаете, для г-на  Hawkes тот уровень знания языка, который кажется Вам очень приличным, является недостаточным.
Потому он полагает, что из тех 60 языков, которые он изучал, он по-настоящему говорит только на 4.

Теперь дошло?

Маристо, читайте посты по порядку и отпадёт надобность в неуместных комментариях. Что-то моваданское...

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 22:35
Понимаете, для г-на  Hawkes тот уровень знания языка, который кажется Вам очень приличным, является недостаточным.
Потому он полагает, что из тех 60 языков, которые он изучал, он по-настоящему говорит только на 4.

Теперь дошло?

Свой "пацанский" стиль общения оставьте при себе, я с вами гусей не пас. Теперь дошло?

Вижу, что дошло. Вот и хорошо, вот и ладненько.

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 22:35
Маристо, читайте посты по порядку и отпадёт надобность в неуместных комментариях. Что-то моваданское...

Да я всё читал. А моваданином я не был ни разу, ни в клуб ногой, ни на конгресс, я приватная особа. А то, что Солохин привёл свидетельство типичного эсперантиста, который не укладывается в рамки "эсперантист - значит английский не осилил" это вполне хороший пример. Я таких могу очень много привести, в т.ч. и себя - я занимаюсь и другими языками. Просто это не хочется делать, т.к. перманентный срач и пиписькомерство. Зачем наступать в это Г?

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 22:24
Потому-то мне надо держать себя в рамках, чтобы ненароком не попортить
кому-нибудь биографию.

Навеяло: "Зачем анафемой грозите вы России? Что возмутило вас? волнения Литвы?".

Цитата: maristo от апреля 23, 2012, 22:38
. Зачем наступать в это Г?

Когда я прихожу на Лингвофорум, я вполне сознаю, на что иду.
И надеваю соответствующую обувь (сапоги г-давы).

Когда я появился здесь, в разделе "Интерлингвистика" три года назад чтобы узнать, как обстоит с плановыми языками (и, в частности, с эсперанто), стоит ли какой-нибудь такой язык выучить (я тогда не говорил на эсперанто и ничего почти не знал), я относился к местной публике с полным доверием и даже благоговением, почитая форумчан за специалистов.
Почитав, что тут пишут, я сделал вывод, что эсперанто - это ерунда, на которую не стоит тратить время.

Потом - совершенно по другим причинам - я все-таки решился попробовать поучить этот язык.
И узнал на собственном опыта, что местные "специалисты" (за очень редким исключением) не заслуживают никакого доверия.
Фуфло надутое, которое рассуждает о том, о чем не имеет понятия.

Теперь надеваю сапоги г-давы.

Цитата: piton от апреля 23, 2012, 22:39
"Зачем анафемой грозите вы России? Что возмутило вас? волнения Литвы?".

Ответ там же:
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы

Маристо, что и куда привёл Солохин к делу не относится. Его стиль общения ниже любой критики. Очевидным образом пробелы логики и аргументации он пытается покрыть агрессией. Следующий шаг бессилия - мат. У меня смутное подозрение, что с такой прогрессией на форуме он долго не продержится, так как будет просто-напросто забанен.

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 22:44
Маристо, что и куда привёл Солохин к делу не относится. Его стиль общения ниже любой критики. Очевидным образом пробелы логики и аргументации он пытается покрыть агрессией. Следующий шаг бессилия - мат. У меня смутное подозрение, что с такой прогрессией на форуме он долго не продержится, так как будет просто-напросто забанен.

Солохин содержательно излагает, без мата, и в рамках приличия. А на форуме были забанены Нгати и Лапута, типичные эсперантохейтеры, и ещё кое-кто. Это очень показательно. А резкость допустима, особенно к личностям, которые сами не  утруждаются выбором слов и тона.

Эсперанто не европейский язык, а выдуманный. :(

Маристо, что такого "содержательного" вы увидели в опусе про "недоучка, не вякай"? :o Или это такое моваданское представление о "содержании"?

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 23, 2012, 22:49
Эсперанто не европейский язык, а выдуманный. :(

Вот вопрос: какие тут нужны аргументы  и какая логика?

Почему понятия "европейский" и "выдуманный" противопоставлены?
Выдуманный язык разве не может быть европейским (по структуре и лексике, по большинству носителей и т.д.)?

И да, всё-таки померяюсь... Так как с детства я рос в окружении 3 языков (стык 4 языковых территорий совсем недалеко), в школе потом начал учить первый иностранный, позднее второй - ничего "заставляющего благоговеть" в знании 4 языков я не вижу. В том же Люксембурге все свободно владеют 4 языками, причём 3 на уровне родного. Что такого исключительного в этом Хоуксе, что с ним надо носиться как дурню со ступой?  :eat:

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 22:52
Что такого исключительного в этом Хоуксе, что с ним надо носиться как дурню со ступой?  :eat:

ну как же... он "за наших" :)  то бишь - за ихних :) остальное непринципиально

[17:36:18] Солохин Максим (palaman): Kial oni diras ke Esperanto estas samtiom malfacile lernebla kiel ĉiu ordinara lingvo? Vi ja scias multe da lingvoj.
Do vi povas klarigi la aferon.
Mi ne povas kompari, ĉar eĉ la anglan mi ne scias fakte
Почему говорят, что эсперанто настолько же трудно изучать как любой обычный язык?
Вы же можете прояснить это дело.
Я не могу сравнивать, так как даже английский я не знаю фактически.
[20:02:48] Hawkes, S: Mi diras absolute kontraŭe ke Esperanto estas multe pli facile lernebla ol iu ajn nacia lingvo. Efektive la facila lernebleco estas unu el la plej fortaj punktoj de Esperanto. Oni ne lernas naciajn lingvojn tiom rapide. Mi ne konas iun vere scihavan personon, kiu opiniias, ke Esperanto estas same malfacile lernebla kiel naciaj lingvoj. Kiu diris tion al vi?
Я говорю совершенно противное: что эсперанто гораздо легче выучить чем какой бы то ни было национальный язык. На самом деле легкость в иззучении - это одна из самых сильных сторон эсперанто. Нациоанльные языки не учатся так легко. Я не знаю ни одного по-настоящему знающего человека, который полагал бы, что эсперанто так же трудно учить, как национальные языки. Кто это вам сказал?

Неубедительно, господа. Не получается :)

Ясна разница между тем как владеет языком "каждый в Люксембурге" и как владеет языком настоящий профессионал, знаток своего дела.
И в прокрустово ложе "моваданина", который всего лишь "свой" мой Hawkes никак не укладывается, Лапута.

Ищите новые версии, более убедительные :)

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:00
эсперанто так же трудно учить, как национальные языки. Кто это вам сказал?

Все умные форумчане, которые учили эсперанто.

А вы как различаете умных от глупых?
Те, которые недоучили - те умные? Али еще как?

Мне важно понять ответ на этот вопрос, так как не хочется зазря позорить Лингвофорум на международном уровне: я же передам ему Ваше мнение.
Лучше сор из избы, как говорится, не выносить. Лишний раз.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:05
Те, которые недоучили - те умные?

что значит "доучить" язык?

Значит владеть им как родным. Ну, почти хотя бы

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 22:20

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 22:08
Кто-то тут причитал, что у Эсперанто нет своего духа и своего лица?
Может быть, ваше мнение более авторитетно, чем мнение полиглота, профессора из Рима? Нет? ну, как знаете...

«Более авторитетно», «менее авторитетно». Судить надо мысли, а не статус.

+1

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:03
Ясна разница между тем как владеет языком "каждый в Люксембурге" и как владеет языком настоящий профессионал, знаток своего дела.

Разница в том, что люксембуржцы ЛУЧШЕ владеют этими языками, чем ваш "настоящий профессионал"?  :smoke: Вы вообще в курсе, что такое Люксембург и с чем его едят?  :tss:

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:07
Значит владеть им как родным. Ну, почти хотя бы

ок

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:05
А вы как различаете умных от глупых?
Те, которые недоучили - те умные? Али еще как?

Мне важно понять ответ на этот вопрос, так как не хочется зазря позорить Лингвофорум на международном уровне: я же передам ему Ваше мнение.
Лучше сор из избы, как говорится, не выносить. Лишний раз.

Ваша претенциозность просто на редкость смешна  :=

Я читаю вот все здешние эсперантосрачи, и удивляюсь: почему я до сих пор молчу, хотя более-менее прилично владею языком эсперанто? Да потому что уровень дискуссии, господа, ниже плинтуса. Ничего, кроме хамоватых наездов, не обнаружено.

Цитата: Yitzik от апреля 23, 2012, 23:12
молчу, хотя более-менее прилично владею языком эсперанто

это касается только общения тут или языковой практики тоже? :)

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 23:11
ЛУЧШЕ владеют этими языками, чем ваш "настоящий профессионал"?  :smoke: Вы вообще в курсе, что такое Люксембург и с чем его едят?  :tss:

Нет, не в курсе.
Это шутливое название какой-то международной академии?

Цитата: Yitzik от апреля 23, 2012, 23:12
Я читаю вот все здешние эсперантосрачи, и удивляюсь: почему я до сих пор молчу,
хотя более-менее прилично владею языком эсперанто? Да потому что уровень
дискуссии, господа, ниже плинтуса.

Дык подымайте.

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 23:11
Разница в том, что люксембуржцы ЛУЧШЕ владеют этими языками

Плавали, знаем. Жена была как-то проездом в Люксембурге, так при попытке сделать в кафе заказ на немецком официант стал крутить носом и гнусавить по-франсе типа "моя непонимэ". Хорошо, пожилая семейная пара рядом сидела, дедуля помог, перевел на французский, чего от него хотят.

Цитата: Yitzik от апреля 23, 2012, 23:12
Я читаю вот все здешние эсперантосрачи, и удивляюсь: почему я до сих пор молчу, хотя более-менее прилично владею языком эсперанто? Да потому что уровень дискуссии, господа, ниже плинтуса. Ничего, кроме хамоватых наездов, не обнаружено.

Ну так Вы вообще мало пишете. ;D

Цитата: Laputa от апреля 23, 2012, 23:13
это касается только общения тут или языковой практики тоже?

Что вы имеете в виду? Нет, я не моваданин, в клубах не состою, выучил 30 лет назад по книжкам. Периодически общаюсь в интернете с нерусскоговорящими. Практики мало, но способность говорить и понимать сохраняется (в отличие от японского, который за 17 лет неиспользования забыл почти полностью).

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:15
Ну так Вы вообще мало пишете.

Ну не у всех же столько свободного времени!

Цитата: Yitzik от апреля 23, 2012, 23:15

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 23:11
Разница в том, что люксембуржцы ЛУЧШЕ владеют этими языками

Плавали, знаем. Жена была как-то проездом в Люксембурге, так при попытке сделать в кафе заказ на немецком официант стал крутить носом и гнусавить по-франсе типа "моя непонимэ". Хорошо, пожилая семейная пара рядом сидела, дедуля помог, перевел на французский, чего от него хотят.

Значит, официант был не местный (что собственно неудивительно, так как приезжие составляют примерно столько же, сколько местные). Чтобы люксембуржец не понял немецкого, учась на нём шесть лет в школе - это из области баек для наивных  :negozhe:

Цитата: Yitzik от апреля 23, 2012, 23:15
Жена была как-то проездом в Люксембурге, так при попытке сделать в кафе заказ на
немецком официант стал крутить носом и гнусавить по-франсе типа "моя непонимэ".

Интересно. Скорее бы подумал, что французских поймут хуже немецкого.

Цитата: piton от апреля 23, 2012, 23:21

Цитата: Yitzik от апреля 23, 2012, 23:15
Жена была как-то проездом в Люксембурге, так при попытке сделать в кафе заказ на
немецком официант стал крутить носом и гнусавить по-франсе типа "моя непонимэ".

Интересно. Скорее бы подумал, что французских поймут хуже немецкого.

Одинаково поймут, так как они и на одном, и на другом равное число лет (6) в школе учатся. Изучать физику по-французски, и потом не понять заказ на чашку кофе - енто... тётто

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:05
А вы как различаете умных от глупых?
Те, которые недоучили - те умные? Али еще как?

Сугубо субъективно.
Те, кто пишут умные вещи не только в темах про эсперанто.

Цитата: Yitzik от апреля 23, 2012, 23:12
Я читаю вот все здешние эсперантосрачи, и удивляюсь: почему я до сих пор молчу, хотя более-менее прилично владею языком эсперанто? Да потому что уровень дискуссии, господа, ниже плинтуса. Ничего, кроме хамоватых наездов, не обнаружено.

Увы.
Я пытался уклониться от ответа на провокационный вопрос Demetriusa "при чем тут эсперанто" и обсуждать тему. Но долго уклоняться невозможно.
Однако попробуем продолжить.

У меня есть еще один знакомый профессор Богословия, на сей раз из Праги.
Но не полиглот, знает только три или четыре языка, как любой гражданин Люксембурга.

Привожу отрывок из нашей беседы

[22.02.2011 15:46:18] Солохин Максим (palaman): Mi komprenas vin. Sed! Kiam oni tusxis la kadavron de Kristo, cxu oni ne tusxis Kriston mem?
Я понимаю Вас. Но! Когда трогают мертвое Тело Христа, разве не касаются Самого Христа?

[22.02.2011 15:47:02] Pr. M.V.: se mi havas relikvion de iu sanktulo, mi ne havas lian personon. Ankaux se iu havus la harojn falitajn de Kristo dum sia vivo, li ne havus lian personon. La korpo morta, estas simila al sango versxita sub la kruco, aux sur la vojo al Kalvario. Kiu tusxis la sangon sur la tuko de Vernika ne tusxas direkte la personon de Kristo.
Если у меня есть мощи святого, у меня нет его персоны. Также если бы у кого-то был волос с головы Христа,  у него не было бы Его персоны. Мертвое Тело подобно крови пролитой на Кресте или на пути к Голгофе. Кто касается крови на Плате Вероники, не касается прямо Персоны Христа.

[22.02.2011 15:49:58] Солохин Максим (palaman): Do, nekorekte diri ke oni enterigis la Filo de Dio, cxar "Filo de Dio" estas nomo de la Persono; ja oni enterigis la Korpo, sed ne la Animo kaj ne la Dio
Значит, неправильно говорить, что погребли Сына Божия, ибо "Сын Божий" есть имя Персоны; погребли ведь Тело, но не Душу и не Бога.

[22.02.2011 15:51:16] Pr. M.V.: fenomeno pri kiu vi eble volas diskuti nomigxas latine: communicatio idiomatum
Феномен, о котором Вы говорите, называется по-латински communicatio idiomatum.

[22.02.2011 15:51:52] Солохин Максим (palaman): Tio estas "intersxangxo de ecoj",cxu?
Это "обмен свойств", не так ли?

[22.02.2011 15:52:16] Солохин Максим (palaman): aux "intersxangxo de nomoj"?
Или "обмен наименований"?

[22.02.2011 15:52:19] Pr. M.V.: jes mi ne sciis kiel tion esperantigi
Да, я не знаю, как это выразить на Эсперанто

[22.02.2011 15:52:44] Солохин Максим (palaman): Necesas ja esperantigi, kara amiko! Cxar esperanto devas esti lingvo de Teologio - ni ambaux volas tion!
Надобно выразить, дорогой друг! Ибо Эсперанто должно быть языком Богословия – мы оба этого желаем.

[22.02.2011 15:53:17] Pr. M.V.: transfero de tio kio apartenas al la Di-persono al la homa naturo.
Ekzemple: Dio mortis por ni sur la kruco. Ni ja scias ke Dio estas senmorta.
Перенос того, что относится к Божественной Персоне на человеческую природу. Например: Бог умер на Кресте. Мы ведь знаем, что Бог бессмертен.

[22.02.2011 15:54:21] Солохин Максим (palaman): Sed Li mortis korpe kvankam korpo ne estas Dio
Но Он умер телесно, хотя тело не есть Бог.

[22.02.2011 15:54:45] Pr. M.V.: la transfero de estas en ambaux direktoj
Перенос не бывает в обоих направлениях.

[22.02.2011 15:55:02] Солохин Максим (palaman): Cxu? Ekzemplu!
Разве? Например!

[22.02.2011 15:55:09] Pr. M.V.: temas pri la koncilio de Efeso
Речь идет о решении Собора в Эфесе.

[22.02.2011 15:55:20] Солохин Максим (palaman): Jes
Да

[22.02.2011 15:55:21] Pr. M.V.: Maria estas Dipatrino ankaux se Dio estas antauxe. Ni povas diri ke la infano de Betlehem estas la kreanto de Mondo
Мария – Богородица, хотя Бог и был прежде. Мы может сказать, что дитя из Вифлеема – это Творец мира.

[22.02.2011 15:56:51] Солохин Максим (palaman): Jes!
Да!

[22.02.2011 15:57:21] Pr. M.V.: do mi transferas al homo ion, kio apartenas nur al Dio mem
Итак, мы переносим на Этого Человека нечто, относящееся только к Самому Богу.

[22.02.2011 15:57:57] Солохин Максим (palaman): Jes. Tio estas certa.
Да. Это так.

[22.02.2011 15:58:09] Pr. M.V.: tio estis la kontrauxa direkto: se mi diras: Dio mortis sur la kruco, Dia tombo ktp.
Это есть обратное направление, если я скажу: Бог умер на Кресте, Божий гроб и т.д.

[22.02.2011 15:58:51] Солохин Максим (palaman): Sed ni povas diri ke Dio suferis korpe, cxu ne?
Но мы можем сказать, что Бог страдал плотью, не так ли?

[22.02.2011 15:59:31] Pr. M.V.: mi transferas al Dio, kio apartenas al homo, cxar Dio ne povas morti kaj esti entombigita. La "communicatio idiomatum" ankoraux mi ne trovas gxustan terminon - estas konsekvenco de hipostaz-unio en Kristo
Я переношу на Бога то, что относится к Этому человеку, ибо Бог не может умереть и быть погребенным. "Communicatio idiomatum" – я еще не нахожу точного термина – это следствие ипостасного единства во Христе.

[22.02.2011 16:00:58] Солохин Максим (palaman): inter-nomigxo, cxu?
Может, inter-nomigxo (буквально взаимо-называние)?

[22.02.2011 16:01:09] Pr. M.V.: eble. Trovante novan terminologion estas necese ke aliaj gxuste komprenu, kion ni volis diri
Может быть. Ища новую терминологию, необходимо следить, чтобы другие точно понимали, что Вы хотите сказать.

...

[22.02.2011 22:28:43] Pr. M.V.: la korpo, kiu estis entombigita resurrektis, kial vi en sakramento nomas lin morta ankoraux? eble mi ne komprenis bone vian tekston... cxar mi ne kredas ke la ortodoksuloj havas la kredon diversan pri sakramentoj.
Тело, которое было погребено, воскресло, почему же в sakramento Вы называете его все еще мертвым? Может, я не понял Ваши слова...ибо я не верю, что у православных другая веря относительно sakramento.

[22.02.2011 22:30:12] Солохин Максим (palaman): Vi bone komprenis. Mi komuniis per korpo bucxoferita, cxar dum Liturgio reigxas la Ofero
Вы правильно поняли. Я причащаюсь телом закланным, ибо на Литургии возобновляется Жертва.

[22.02.2011 22:33:25] Pr. M.V.: Bucxoferita ne signifas morta - Kristo mortis - tion mi kredas - sed nun li ne estas morta. estas mortigita kaj resurrektita - cxu vi pensas tiel?
Закланное не значит мертвое – Христос умер – этому я верю – но теперь Он не мертв. Умервщлён и воскрес – не так ли и Вы думаете?

[22.02.2011 22:35:30 | Изменены 22:35:35] Солохин Максим (palaman):  La afero ne dependas de tempo
Это не зависит от времени.

[22.02.2011 22:36:23 | Изменены 22:36:43] Солохин Максим (palaman): Kiam Li komuniigis la discxiplojn, Li diris: "La sango elversxata", kvankam la sango ankoraux ne estis elversxata. Sed Li mem ja nomis la sangon "elversxata", do apartigita
Когда Он причащал учеников, Он сказал: "Кровь изливаемая", хотя Кровь еще не была изливаема. Но Он Сам ведь назвал "изливаемая", значит, отделенная.

[22.02.2011 22:40:14] Pr. M.V.: en cxi tiu temo mankas al mi gxustaj esprimoj en esperanto, do mi ne scias se mi komprenigos min bone: .: la euxkaristio kauxzas du aferojn. Mankanta parolo esperanta estas angle: present. Esperante estanteco sxajnas al mi ne gxusta
В этой теме не хватает мне точных выражений на эсперанто, я не знаю, хорошо ли я выражаю свою мысль... Евхаристия является причиной двух вещей. Недостающее эсперанто-слово по-английски будет present.  Эсперантское "настоящее время" кажется мне неточным.

[22.02.2011 22:43:03] Солохин Максим (palaman): Se vi esprimu per frazon?
А если выразить фразой?

[22.02.2011 22:43:05] Pr. M.V.: mi volus diri, ke euxkaristio estantigas (?) la personon de Kristo igas, ke la MI de Kristo farigxas en cxi tiu loko translokigxas cxi-tien?
Я хотел бы сказать, что Евхаристия estantigas (делает-настящим-времнем) (?) персону Христа, что "Я" Христа становится в этом месте, перемещается сюда.

[22.02.2011 22:44:24 | Изменены 22:44:45] Солохин Максим (palaman): cxi-igxas --- cxi-vorto sxajnas esti tauxga, aux ne?
Cxi-igxas (стать-здесь-и-сейчас) – это слово кажется подходящим?

[22.02.2011 22:44:45] Pr. M.V.: eble tio estis tiu vorto gxusta
do mi volas diri ke Kristo cxi-igxas en euxkaristio korpe
Может быть, это и есть то самое слово.
Итак, я хочу сказать, что Христос cxi-igxas (делается-здесь-и-сейчас) на Евхаристии.

[22.02.2011 22:45:51] Солохин Максим (palaman): Jes! Tio mi ankaux asertas
Да! Это и я утверждаю.

[22.02.2011 22:46:01] Pr. M.V.: en lia korpo viva enestas ankaux lia animo kaj Dieco
Его тело живое пребывает-внутри, также Его душа и Божество.

[22.02.2011 22:46:34] Солохин Максим (palaman): en lia korpo morta enestas tamen  Dieco. Kio estas viviga - cxu animo aux Dio?
Однако в Его мертвом Теле пребывает-внутри Божество. Что является животворящим – душа или Божество?

[22.02.2011 22:47:53] Pr. M.V.: en la sxangxo sakramenta de vino cxi-igxas lia oferto de Kalvario (lia sufero, morto). Pro tio en sakramenta formo la sango separas sin de la korpo, por cxi-igi tiun eventon (ne personon sed eventon)
В крови sakramenta от вина делается-здесь-и-сейчас его жертва Голгофы (Его страдания, смерть). Из-за этого в sakramenta форме кровь отделена от тела, чтобы сделать-здесь-и-сейчас это событие (не персону, но событие).

Это пример того, как разрешаются терминологические проблемы, неизбежные при диалоге представителей разных конфессий.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:26
провокационный вопрос Demetriusa

:what:

Солохин, а у меня есть знакомая баба Маня. Привести её мнение по поводу растущих цен на газ? Как мнение каких-то частных лиц относится к проблеме? Вы с таким апломбом преподносите своих знакомых, как будто они - истина в последней инстанции. Они всего лишь интернетные анонимы, как и вы сам, собственно.

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:30

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:26
провокационный вопрос Demetriusa

:what:

Ну, Вы же умный человек, и прекрасно понимали "при чем" тут эсперанто.
Вам хотелось увязать эту тему с предыдущими, чтобы перенести в нее обычный срач из других тем.
Я пытался уклониться от этого - но понял, что это невозможно.

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 23:32
Они всего лишь интернетные анонимы, как и вы сам, собственно.

Протоколы же е.

Цитата: piton от апреля 23, 2012, 23:34

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 23:32
Они всего лишь интернетные анонимы, как и вы сам, собственно.

Протоколы же е.

Протоколы признаю только Старцев Сиона  :no:

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:34
Ну, Вы же умный человек, и прекрасно понимали "при чем" тут эсперанто.

Нет, не понимал. :( Да и сейчас мне кажется, что вы приводите цитаты не к месту.

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 23:32
Солохин, а у меня есть знакомая баба Маня. Привести её мнение по поводу растущих цен на газ?

Пожалуйста.
Вы, уважаемый Романиус, довольно однообразны.
Уже всем понятно, какую стратегию Вы выбрали в данной теме:
"Мне ваш профессор как вам моя баба Маня".

Это неубедительно, Романиус, и вот почему.
То, что Вам неубедительно - может быть убедительно для кого-то другого. Я уверен, что очень многие из участников поостереглись бы сравнивать проф. Hawkes с бабой Маней или продавщицей из кафе.
То факт, кто Вы лично не видите особой разницы, не является слишком весомым аргументом для тех, кто имеет свои оценки в данном вопросе.
Потому было бы интереснее, если бы Вы сменили пластинку и выдвинули какой-либо новый тезис. Ведь в противном случае Ваша стратегия будет работать против Вас. А мне интересно иметь дело с достойным противником.

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:38
Нет, не понимал. :( Да и сейчас мне кажется, что вы приводите цитаты не к месту.

Смысл новоприведенной цитаты (к вопросу о прагматике) я пояснил тут же, в следующем за ней сообщении - не дожидаясь вопроса.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:39
Я уверен, что очень многие из участников поостереглись бы сравнивать проф. Hawkes с бабой Маней или продавщицей из кафе.

Почему? Порчу напустите?  :3tfu:

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:39
проф. Hawkes

Никто даже не знает, не придумали ли Вы его.
На ЛФ уже были прецеденты.  ;D

И да, господин Солохин, я понимаю, что у вас сейчас будет разрыв шаблона, бессонные ночи и т.д., но почему вы решили, что вы единственный, кто имеет возможность общаться с профессорами по лингвистике? Вы же ровным счётом ничего не знаете, о своих собеседниках! Откуда эта напористая "илитнасть"?

Не выдумал, но чуть-чуть изменил фамилию. Кто хочет, в принципе можно в частном порядке дать его настоящий e-mail. Можете попробовать списаться.

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 23:44
И да, господин Солохин, я понимаю, что у вас сейчас будет разрыв шаблона, бессонные ночи и т.д., но почему вы решили, что вы единственный, кто имеет возможность общаться с профессорами по лингвистике? Вы же ровным счётом ничего не знаете, о своих собеседниках! Откуда эта напористая "илитнасть"?

Напротив, я до сих пор полагал, что любой участник форума имеет такую возможность. Вы меня поразили мыслью, что тут, быть может, присутствуют и вообще профаны, которые даже не общаются с профессорами :( До сих пор мне и в голову это не приходило...

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:39
То, что Вам неубедительно - может быть убедительно для кого-то другого. Я уверен, что очень многие из участников поостереглись бы сравнивать проф. Hawkes с бабой Маней или продавщицей из кафе.

А мне кажется, Романус мае рацыю: важны аргументы, а не ссылки на посторонних людей. Вообще говоря, по-моему это несколько нехорошо, прятаться за спинами других и подгонять чужие высказывания под свои мысли. Это уровень белорусского телевидения, не выше.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:40

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:38
Нет, не понимал. :( Да и сейчас мне кажется, что вы приводите цитаты не к месту.

Смысл новоприведенной цитаты (к вопросу о прагматике) я пояснил тут же, в следующем за ней сообщении - не дожидаясь вопроса.

Ну, в новоприведённой цитате непонятно, при чём здесь конкретно эсперанто. Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:47
Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

:+1: Только с той разницей, что только на эсперанте этот разговор духовен. Теперь дошло? ;)

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:47
важны аргументы, а не ссылки на посторонних людей

В данном случае, как я уже пояснял, речь идет о примере, опровергающим ложные общие тезисы. А не о доказательстве (ибо пример ничего не доказывает).
Вы заставляете меня повторяться.

ЦитироватьНу, в новоприведённой цитате непонятно, при чём здесь конкретно эсперанто. Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

Прерасно! Именно это я и хочу сказать. Вы сами выразили мой тезис: эсперанто - это обычный европейский язык, вот и все.
Он отличается только тем, что его легко освоить до уровня свободного владения, в то время как другие языки нелегко освоить до этого уровня.
И все.
Более почти ничем. (Про "почти" отдельный разговор.)

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 23:50

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:47
Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

:+1: Только с той разницей, что только на эсперанте этот разговор духовен. Теперь дошло? ;)

Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова. А, например, русскоязычные боятся: мы скорее составим словосочетание из двух слов, или расширим значение старого слова, или банально заимствуем.

Но, с другой стороны, эсперанто в этом плане не отличается от, скажем, турецкого или английского.

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 23:50

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:47Такой разговор мог бы состояться на любом языке.

:+1: Только с той разницей, что только на эсперанте этот разговор духовен. Теперь дошло? ;)

Романиус, я избегаю личных выпадов и оценок.
Однако я всегда стараюсь быть высокого мнения о собеседнике и потому надеюсь, что Вам самому немножко стыдно за себя.

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:53
Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова. А, например, русскоязычные боятся: мы скорее составим словосочетание из двух слов, или расширим значение старого слова, или банально заимствуем.

Но, с другой стороны, эсперанто в этом плане не отличается от, скажем, турецкого или английского.

Есть еще третий аспект: все слова эсперанто - как я говорил уже несколько раз - фактически являются словосочетаниями (корнеслов). И потому "выдумать новое слово" и "составить словосочетание" для нас чаще всего одно и то же. Хотя не всегда.
Принципиально новые реалии принято обозначать новым корнесловом.

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:53
Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова.

Странный аргумент, учитывая, что язык - сигнальная система. Какая разница, что "можно" создавать слова, если собеседник только смутно будет догадываться, что это слово значит?

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 00:00

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:53
Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова.

Странный аргумент, учитывая, что язык - сигнальная система. Какая разница, что "можно" создавать слова, если собеседник только смутно будет догадываться, что это слово значит?

Ну так речь же о выработке новой терминологии. Какая, в сущности, разница, создавать слова, новые значения слов или фразеологизмы? Всё равно эти значения надо будет как-то довести до читателей.

Обычно новые слова проходят "обкатку" временем. Каждый имеет право попытаться ввести новое слово (и вводят), но спустя время остаются только те слова, которые народ признал удачными.
В принципе, все как в обычным языке - кроме только того обстоятельства, что в эсперанто все это психологически легче.

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 00:00
Странный аргумент, учитывая, что язык - сигнальная система. Какая разница, что "можно" создавать слова, если собеседник только смутно будет догадываться, что это слово значит?

Я как раз привел пример, как мы обсуждаем семантику, смысл недостающего нам слова, описывая его развернуто, а потом обсуждаем, как его представить морфологически, в виде слова.
Вот так это и делается.

Цитата: Demetrius от апреля 24, 2012, 00:03

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 00:00

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:53
Нет, с той разницей, что эсперантисты не бояться создавать новые слова.

Странный аргумент, учитывая, что язык - сигнальная система. Какая разница, что "можно" создавать слова, если собеседник только смутно будет догадываться, что это слово значит?

Ну так речь же о выработке новой терминологии. Какая, в сущности, разница, создавать слова, новые значения слов или фразеологизмы? Всё равно эти значения надо будет как-то довести до читателей.

А почему вы решили, что с новой терминологией у эсперанто лучше, чем у русского? Русский прекрасно справляется с поставленной задачей путём заимствования. Пуризм сам по себе никакой ценности из себя не представляет

В эсперанто несколько больше возможности словообразования.
Слово там легко составляется из пары уже имеющихся и общепризнанных слов, а будучи признано само потом используется для дальнейшего словообразования.

Но в принципе - все так же, как в русским или любом другом языке.

Отличие эсперанто от национальных языков, как уже много раз сказано, только в легкости освоения.

[20:02:48]Hawkes, S: Mi diras absolute kontraŭe ke Esperanto estas multe pli facile lernebla ol iu ajn nacia lingvo. Efektive la facila lernebleco estas unu el la plej fortaj punktoj de Esperanto. Kiam Lev Tolstoj ricevis "Ŝlosilon" de Esperanto kaj kelkaj rakontoj, li diris, ke li povis legi la lingvon post du horoj. Oni ne lernas naciajn lingvojn tiom rapide. Mi ne konas iun vere scihavan personon, kiu opiniias, ke Esperanto estas same malfacile lernebla kiel naciaj lingvoj. Kiu diris tion al vi?
Я говорю совершенно противное: что эсперанто гораздо легче выучить чем какой бы то ни было национальный язык. На самом деле легкость в иззучении - это одна из самых сильных сторон эсперанто. Нациоанльные языки не учатся так легко. Я не знаю ни одного по-настоящему знающего человека, который полагал бы, что эсперанто так же трудно учить, как национальные языки. Кто это вам сказал?
[23.04.2012 23:59:47] Солохин Максим (palaman): Estas malfacile respondi. Temas pri homoj, kiu kredas ke se lingvo estas viva, do nepre estas malfacila. Kaj se ĝi ne estas malfacila, do nepre estas ne vera lingvo, sed iu malplivalora. Kion mi povus respondi kontraŭ tio?
Нелегко ответить. Речь идет о людях, которые верят, что если язык живой, то он непременно сложен. А если он не сложен, то непременно является не настоящим языком, а чем-то неполноценным. Что я могу ответить на это?
[0:09:12] Hawkes, S: Oni ne povas respondi al personoj, kiuj decidas aferojn per siaj antaŭjuĝoj. Se iu estas konvinkita ekzemple, ke ĉiuj Usonanoj estas malbonaj, oni povas diri nenion. Se oni citas okazaĵon. kiu ŝajne pruvas la kontraŭon, tio ne konvinkas la personon kiu kredas la malon.
Невозможно ответить ничего людям, которые решают дела исходя из своих предрассудков. Если некто убежден, например, что все американцы плохие, нельзя на это сказать ничего. Если цитировать какие-то случаи, которые вроде бы доказывают обратное, это не убеждает людей, которые верят противоположному.
[0:10:22] Солохин Максим (palaman): Do ĉu mi fakte povas kontraŭdiri nenion?
Итак, фактически мне просто нечего ответить?

В ответ он просто промолчал. Наверное, он почувствовал, что что-то не то. Я слишком много задал сегодня вопросов, на которые - он знает - я и сам знаю ответ...
А нет, он все-таки ответил - с большим запозданием.
[0:25:10] Hawkes, S: Oni povas fari ion nur se oni povas iom endubigi la diversajn antaŭjuĝojn. Se vi bone konas la personon, eble vi povas demandi kial la persono opinias, ke nur naciaj lingvoj estas veraj lingvoj. Oni ofte plendas, ke Esperanto estas "artefarita" lingvo, sed oni malatentas la fakton, ke ĉiu ajn lingvo estas afero kreita de homoj. Do ĉiu lingvo estas artefarita. La sola diferenco estas kiom koheraj kaj regulaj kaj simplaj estas diversaj lingvoj. Tamen se iu profunde kaj konvinke opinias, ke nur naciaj lingvoj estas veraj lingvoj, nenio povas kontraŭstari tiajn falsajn "faktojn".
Можно сделать что-то только если можно сколько-то ввести в сомнение относительно предрассудков. Если хорошо знаешь человека, то, быть может, можно спросить, почему он/она думает, что только национальные языки "настоящие". Часто жалуются, что эсперанто "искусственный", но при этом забывают, что все языки сделаны людьми. Единственное различие - насколько когерентны и регулярны различные языки. Однако если кто-то глубоко и убежденно полагает, что только национальные языки есть подлинные языки, ничто не может противостать этому ложному "факту".

Цитата: Солохин от апреля 24, 2012, 00:21
Часто жалуются, что эсперанто "искусственный", но при этом забывают, что все языки сделаны людьми. Единственное различие - насколько когерентны и регулярны различные языки.

Единственное?
Насчёт регулярности - никогда не придавал большого значения. Не, если задаться целью найти язык для всех и этих всех ему научить...

Цитата: Солохин от апреля 24, 2012, 00:21
"...Если хорошо знаешь человека, то, быть может, можно спросить, почему он/она думает, что только национальные языки "настоящие". Часто жалуются, что эсперанто "искусственный", но при этом забывают, что все языки сделаны людьми... Однако если кто-то глубоко и убежденно полагает, что только национальные языки есть подлинные языки, ничто не может противостать этому ложному "факту".

Настоящие и подлинные, и ничто не может противостоять... :) А Вы, может, хотели сказать - полноценные?

полноценный - plenvalora
да, наверное лучше было так сказать...
я не решился потому, что он же не в курсе наших тут споров о "полноценности". Усомнился, будет ли это слово понято вне контекста в том же смысле, в каком - в нашем тут контексте.
Но, наверное, зря усомнился.

Да, так понятнее

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 00:09
А почему вы решили, что с новой терминологией у эсперанто лучше, чем у русского?

Я нигде не говорил, что в эсперанто что-то лучше. Не приписывайте мне того, что я не говорил. :stop: Я просто отметил различие, не давая ему оценку.

Вся эта тема мне что-то до боли напоминает.

Возьмём какую-нибудь советскую газету.

"Видный американский профессор обвиняет империализм".
"Прогрессивный французский писатель говорит о кризисе западного общества".
"Мумба Матумба, брошенный в тюрьму кровавой диктатурой Кот-Писсуар, говорит нашему корреспонденту: социализм победит!"

Если такие люди были за социализм - чего стоила критика закоренелых реакционеров, противников социализма? Уж эти-то светлые личности знали, что Советский союз положит проклятых западенцев на лопатки.

Правда, почему-то в конце концов получилось наоборот.

Цитата: Митридат от апреля 24, 2012, 00:56
Правда, почему-то в конце концов получилось наоборот.

Что же, это оставляет Вам надежду и в данном диспуте.

Цитата: Митридат от апреля 24, 2012, 00:56
Вся эта тема мне что-то до боли напоминает...
Если такие люди были за социализм - чего стоила критика закоренелых реакционеров, противников социализма? Уж эти-то светлые личности знали, что Советский союз положит проклятых западенцев на лопатки.

:+1:

В действительности, в этой истории добро далеко не всегда побеждает.
И с точки зрения моей религии это закономерно.
Однако я верю, что нужно быть на стороне добра даже в том случае, если это безнадежно.

Речь не о том, кто победил. Речь о манере доказательства. Задавить авторитетами.

Хотя по-видимому в этом вопросе вообще нельзя ничего никому доказать.

А какой вопрос у нас :)

А вопрос очень острый и болезненный.

Мой новый знакомый живет в городе Хайдарабаде (Индия). Его родной язык - Telugu
Мы говорили об обязательности изучения английского в его стране.

[13:33:15] Naga Siva Kumar Kotha: jes ankaux en la barato estas la devo en lernejoj.. mi ne scias kial ili volas igxi angla kiel la sxtata sed tion kulpas multaj geknaboj..
Да, и в Индии есть эта обязанность в школах. Я не знаю почему они хотят сделать английский государственным, но это винят многие дети.
[13:35:11] Солохин Максим (palaman): kial kulpas?
Почему винят?
[13:36:43] Naga Siva Kumar Kotha: cxar en la lernejo ili devas paroli anglan kaj en la domo la denaska lingvo estas alia.. ili ne bone regas la anglan poste vi scias kion okazas..
Потому что в школе оно должны говорить на английском, а дома родной язык – иной.
[13:37:17] Солохин Максим (palaman): Ĉu?!
Правда?!
[13:37:20] Naga Siva Kumar Kotha: geknaboj ne scias kio estas angla en la komenco.. sed kiam ili iras al lernejo tiam ili ekscias kaj tiam ili ne povas lerni bone aux ne regas cxar estas multaj lingvoj..
Дети не знают, что такое английский вначале... но когда они идут в школу, они узнают, и они тогда не могут учиться хорошо или не владеют, потому что много языков.
[13:37:34] Солохин Максим (palaman): Ĉu infanoj devas lerni per fremda lingvo?!
Дети должны учиться на чужом языке?!
[13:38:04] Naga Siva Kumar Kotha: jes..
да
[13:38:05] Naga Siva Kumar Kotha: cxiam..
всегда
[13:38:12] Naga Siva Kumar Kotha: mi ankaux lernis pere de angla.
Я тоже учился посредством английского.
[13:38:18] Naga Siva Kumar Kotha: kaj mi neniam regas tion..
А я никогда им не владел.
[13:38:28] Солохин Максим (palaman): Mi ne povas eĉ imagi tiom teruran lernrimedon
Я не могу даже вообразить этот ужасный метод обучения
[13:38:48] Солохин Максим (palaman): Mi opinias ke tio estas krimo, ĉar fakte neeblas lerni taŭge
Я думаю, это преступление, потому что невозможно же учиться нормально.
[13:38:52] Naga Siva Kumar Kotha: jes.. vidu kiam mi ne scias kio estas la angla de tiam mi lernas..: jes... ankaux multaj homoj pensas..
Да... смотрите, когда я не знаю еще, что такое английский, я уже учусь на нем... да... так же многие люди думают
[13:41:13] Солохин Максим (palaman): Mi havas du demandojn pluajn
У меня еще два вопроса
1) Ĉu la kaŭzo de la terura situacio estas ke ĉiuj geknaboj parolas en diferencaj lingvoj kaj ne scipovas kompreni unu la alian?
1) Причина этой ужасной ситуации в том, что дети говорят на разных языках и не могут понять даже друг друга?
2) Ĉu lerni esperanton estus pli facile al geknaboj?
2) Учить эсперанто было бы легче детям?
[13:43:15] Naga Siva Kumar Kotha: 1) Jes tio okazas kaj cxiam oni eraras kaj ankaux ne regas la denaskajn lingvoj. Mi ankaux ne bone parolas la teluguan aux la hindan. Ankaux okazas kun cxiuj. Certege en unu linio oni uzas ambaŭ la denaskajn kaj la anglajn vortojn kaj ankaŭ vortojn de la aliaj lingvoj. Se oni ne uzas la anglan kaj diras plene en la denaska lingvo li/sxi estas frenezulo. :)
1) Да, это случается и всегда ошибаются и  не владеют также и родными языками. Я ведь и на Телугу и на Хинди плохо говорю. И так бывает со всеми. Конечно же - в одном разговоре используют и родные, и английские слова и еще слова из других языков. Если не будешь использовать английский и станешь говорить только на родном, то выйдешь дураком :)
[13:43:35] Naga Siva Kumar Kotha: 2) Jes mi ankaux opinias ke lerni esperanton estas tre facile por geknaboj..
2) Да, я полагаю, что учить эсперанто очень легко для детей.

Вот это ужасное преступление, которое совершается сейчас в Индии - это один из примеров конкретного проявления той проблемы, которую мы тут обсуждаем.

Цитата: Demetrius от апреля 24, 2012, 01:07
Речь не о том, кто победил. Речь о манере доказательства. Задавить авторитетами.
Хотя по-видимому в этом вопросе вообще нельзя ничего никому доказать.

Именно.
Доказательства я терпеливо приводил в многочисленных предыдущих темах, как созданных мною, так и чужих. И никто, кажется, не жаловался, что у меня мало аргументов или не хватает терпения.Как Вы понимаете, вообще-то я именно за спокойное и аргументированное обсуждение, что и доказал, кажется, уже много раз прежде.

Цитата: Митридат от апреля 24, 2012, 00:56
Вся эта тема мне что-то до боли напоминает.

Возьмём какую-нибудь советскую газету.

"Видный американский профессор обвиняет империализм".
"Прогрессивный французский писатель говорит о кризисе западного общества".

Да это типичный стиль для нашего друга. Берётся какой-то человек, которого можно почему-либо считать "крутым" или авторитетом, и дальше начинаются разговоры, чего этот крутяк хорошего сказал про ... да, про это самое. И восхищённые постанывания: вот это да! вот круть-то! это ж какое оно классное!
И так без конца.

Сразу оговорюсь: эсперантом не владею (моё мнение совсем неавторитетное и субьективное).

Моё мнение, чуть посмотрев на него:
эсперенто синтетическая примитивная подделка (из европейских языков).

По мне, если уж создавать искуственый язык так он должен быть лучше натуральных во всех отношениях.

Можно ли есперанто признать европейским языком? – нет.

Хоть эсперанто и создан на основе европейского языкового материала, но исторически к нему не сводится – ни его фонология, ни грамматика, ни этимология, ни семантика – более того, эти вещи несвязаны даже меж собой в эсперанто, чего небывает в натуральных языках.

Такие мои впечатления.
Обоснованные опровержения ожитаются.

Цитата: Didmitra от апреля 24, 2012, 12:27
По мне, если уж создавать искуственый язык так он должен быть лучше натуральных во всех отношениях.

ло́жбан же.

Цитата: basta от апреля 24, 2012, 12:31

Цитата: Didmitra от апреля 24, 2012, 12:27
По мне, если уж создавать искуственый язык так он должен быть лучше натуральных во всех отношениях.

ло́жбан же.

В нём нет свободного музыкального ударения, падежей и т.п. – как он может быть лучше «во всех отношениях».
Лично я несогласен, что примитивизация языка есть улучение.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 21:40
Мораль очевидна: вот человек, который разбирается в языках, мягко говоря, в десять раз больше, чем любой из участников форума.

Это явно лишнее. Как он разбирается в языках, нам неизвестно, но на форуме множество хороших специалистов. И да, его мнение всего лишь мнение нелингвиста, оно не настолько авторитетно, чтобы принимать его за непререкаемую истину.

Цитата: Didmitra от апреля 24, 2012, 12:43
В нём нет свободного музыкального ударения, падежей и т.п. – как он может быть лучше «во всех отношениях».

:E:

Цитата: piton от апреля 23, 2012, 23:15
Дык подымайте.

Дык невозможно, так как в любой теме, касающейся эсперанто, приходят те, кому этот язык почему-то не нравится, и начинают нести всякую ахинею.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:05
А вы как различаете умных от глупых?
Те, которые недоучили - те умные? Али еще как?

+100500 Это просто хамство и недопустимое высказывание. Квас умный, а маристо или ферталер - дураки?

Цитата: Rōmānus от апреля 23, 2012, 22:44
Маристо, что и куда привёл Солохин к делу не относится. Его стиль общения ниже любой критики. Очевидным образом пробелы логики и аргументации он пытается покрыть агрессией. Следующий шаг бессилия - мат. У меня смутное подозрение, что с такой прогрессией на форуме он долго не продержится, так как будет просто-напросто забанен.

Романус, по грубости вы безусловно превосходите любого форумчанина, Солохина -  просто на голову. Учить кого-то хорошему тону вы не имеете ни малейшего морального права.

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 22:40
И узнал на собственном опыта, что местные "специалисты" (за очень редким исключением) не заслуживают никакого доверия.
Фуфло надутое, которое рассуждает о том, о чем не имеет понятия.

Читая темы об эсперанто, к сожалению, приходишь к такому выводу. Люди постоянно лгут, переиначивают, судят то, о чем ничего не знают, чтобы очернить язык. Это просто поразительно.

Эсперанто позволяет общаться и понимать друг друга. Если даже не хватает какого-то понятия - всегда можно уточнить, "родить" окказионализм, и понять. Усилий при этом затрачивается гораздо меньше, чем при попытках объясниться на естественных языках, в силу мощного словообразовательного и гибкого грамматического потенциала, в эсперанто заложенного.
И это - факт.
Уже одно это говорит в пользу эсперанто.
Ограниченность распространенности эсперанто как межвспомяза является лишь следствием немотивированной предвзятости к его мнимой "ненатуральности", и нежеланием приложить усилия по овладению "ненужным языком".

P.S. Говорю как профессиональный переводчик с английского.

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 14:07
Романус, по грубости вы безусловно превосходите любого форумчанина, Солохина -  просто на голову. Учить кого-то хорошему тону вы не имеете ни малейшего морального права.

Маркоман, как человек лишённый чувства такта и морали, вы бы не судили бы о моральности других, а?

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 15:09
Маркоман, как человек лишённый чувства такта и морали, вы бы не судили бы о моральности других, а?

А вы эталон высокой морали, ога? :eat:

Цитата: Yitzik от апреля 24, 2012, 14:35
Усилий при этом затрачивается гораздо меньше, чем при попытках объясниться на естественных языках, в силу мощного словообразовательного и гибкого грамматического потенциала, в эсперанто заложенного.

Пруфлинк "ограниченности" словообразовательного и грамматического потенциала английского языка - в студию!

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2012, 15:10

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 15:09
Маркоман, как человек лишённый чувства такта и морали, вы бы не судили бы о моральности других, а?

А вы эталон высокой морали, ога? :eat:

Я не сужу о морали других, по крайней мере до тех пор, пока они не начинают морализовать всех вокруг.

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 15:09
Маркоман, как человек лишённый чувства такта и морали

Какие у вас доказательства?

Цитата: Yitzik от апреля 24, 2012, 14:35
Ограниченность распространенности эсперанто как межвспомяза является лишь следствием немотивированной предвзятости к его мнимой "ненатуральности", и нежеланием приложить усилия по овладению "ненужным языком".

дубль даже не два, дубль сто! где бы им воспользоваться, помимо эсперантопьянок, не подскажете?

Цитата: Laputa от апреля 24, 2012, 16:14
дубль даже не два, дубль сто! где бы им воспользоваться, помимо эсперантопьянок, не подскажете?

Вам что говорят? Если два человека, знающие эсперанто, встречаются, то они испытывают не больше проблем, чем при общении на других языках, а достичь этого уровня они могут за существенно меньший срок при равных усилиях.

С Лапутой отдельно взятый человек говорить не станет, только консьежка в отеле или другой обслуживающий персонал. Но эсперанто-отелей не существует, вот он и негодует. :D Никто с ним не говорит и на эсперантопьянки не зовут.

Цитата: Demetrius от апреля 23, 2012, 23:47

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:39
То, что Вам неубедительно - может быть убедительно для кого-то другого. Я уверен, что очень многие из участников поостереглись бы сравнивать проф. Hawkes с бабой Маней или продавщицей из кафе.

А мне кажется, Романус мае рацыю: важны аргументы, а не ссылки на посторонних людей. Вообще говоря, по-моему это несколько нехорошо, прятаться за спинами других и подгонять чужие высказывания под свои мысли. Это уровень белорусского телевидения, не выше.

Так хочется ж поразить публику. Известные лингвисты ничего хорошего об эсперанто не говорят, так вот хоть "крутым полиглотом" каким похвастаться али профессором богословия...

Не знаю, какой лингвист..
Вообще, полиглот ≠ лингвист..
По крайней мере за хранцузкы партитивны артикли он крайне невнятно чесал
и я так и не понял, к чему он клонил..
А Солохин, что характерно, понял..
Что характерно, оба раза..
Сдаётся мне, оба раза по-разному..
Я могу и за францёзише партитивный,
и за определённый/неопределённый артикль,
и за отсутствие оного цум байшпиль в отрицаниях,
где идёт тупо предлог de
рассказать любому..
Только при этом я буду пользовать международну номенклатурию
а не через жопу долгими описательными конструктами..

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 16:17
Вам что говорят?

Преимущественно фигню.

ЦитироватьЕсли два человека, знающие эсперанто, встречаются, то они испытывают не больше проблем, чем при общении на других языках, а достичь этого уровня они могут за существенно меньший срок при равных усилиях.

Если бы у бабушки.... то она была бы дедушкой. За последние несколько лет я напутешествовал  грубо тыщ 50 километров, по 6 странам примерно. Если бы я не искал в них специально на есперанте, то хрен бы  я когда встретился с вашими "знающими эсперанто". А в некоторых странах - искал, но ни одной морды так и не нашел. В этом вся ваша патология мышления, полагаете - подумали про "два человека на эсперанто",и и они тут же, на каждом шагу попадаются....  ага... наивные чукотские вьюноши...

То есть если язык знает меньше людей, то он хуже?
Говорят что? Что эсперанто нефункционален, поэтому многие и отвечают, а то, что эсперанто менее известен, чем английский, то и ежу понятно. Но более известен, чем большинство языков мира, тем не менее.

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 17:12
То есть если язык знает меньше людей, то он хуже?

если не сыскать, с кем на этом языке поговорить, то он БЕСПОЛЕЗЕН и  потому нафиг никому не нужен.
он не "менее известен"....  он НЕВОСТРЕБОВАН
мир не говорит на эсперанто, и не особо в нем нуждается, потому как давно уже научился обходиться без него.

Цитата: Laputa от апреля 24, 2012, 17:15
мир не говорит на эсперанто

потому что не хочет попробовать

Цитата: Yitzik от апреля 24, 2012, 17:28

Цитата: Laputa от апреля 24, 2012, 17:15
мир не говорит на эсперанто

потому что не хочет попробовать

Зачем?

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 14:07

Цитата: Солохин от апреля 23, 2012, 23:05А вы как различаете умных от глупых?
Те, которые недоучили - те умные? Али еще как?

+100500 Это просто хамство и недопустимое высказывание. Квас умный, а маристо или ферталер - дураки?

Квас действительно умный. Что я могу поделать? Говорит по существу дела.

Цитата: I. G. от апреля 24, 2012, 17:43
Квас действительно умный. Что я могу поделать? Говорит по существу дела.

А маристо, ферталер, йитзик - нет?

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 17:45

Цитата: I. G. от апреля 24, 2012, 17:43
Квас действительно умный. Что я могу поделать? Говорит по существу дела.

А маристо, ферталер, йитзик - нет?

Квас пишет разумные вещи по поводу эсперанто в этой теме.

Цитата: Laputa от апреля 24, 2012, 17:15
если не сыскать, с кем на этом языке поговорить, то он БЕСПОЛЕЗЕН и  потому нафиг никому не нужен.

Верно. Но к эсперанто все это не относится.
На эсперанто полным полно народу.
Что значит "никому не нужен"?
Положим, я - никто. Но вот Верталер - он же типа модератор, значит, некто.
Да и кроме Верталера - на эсперанто говорит множество людей, которым Вы и в подметки не годитесь.

Цитироватьон не "менее известен"....  он НЕВОСТРЕБОВАН

Неправда.

Цитироватьмир не говорит на эсперанто, и не особо в нем нуждается, потому как давно уже научился обходиться без него.

Что значит "научился"? раньше не умел, что ли?

Аргументы о ненужности эсперанто эквивалентны аргументам о ненужности нефти. Нефть была известна людям тысячелетия, но особой роли в их жизни не играла, пока не додумались до двигателей внутреннего сгорания и не осознали ее потенциал. Без нее тоже долго жили, но с ней лучше. Так же с эсперанто: без него можно, но с ним лучше.
Интересно, сколько людей знает тот же эстонский? Наверное, примерно столько же сколько и эсперанто. За пределами Эстонии человека, знающего его, днем с огнем не сыщешь. Значит, такой бесполезный и плохой язык, что за столетия существования (в близком к современному виде) ничего не добился. Что уж говорить о вымерших языках. Те вообще, наверное, полное говно были.

Цитата: I. G. от апреля 24, 2012, 17:48
Квас пишет разумные вещи по поводу эсперанто в этой теме.

Например? Вот это, что ли?

Цитата: Квас от апреля 24, 2012, 11:48

Offtop

А у меня риторика эсперанто всегда ассоциировалась с коммунистической, хотя эсперанто, конечно, пожиже будет. Рад что я не один такой. :)

У кого-то что-то с чем-то ассоциируется. О бездна премудрости!
Почему у американцев, французов или у японцев, говорящих на эсперанто, эсперанто с коммунизмом не ассоциируется? Есть над чем подумать.
Может, тут дело в менталитете ассоцианта?

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 17:52
Аргументы о ненужности эсперанто эквивалентны аргументам о ненужности нефти.

Извините, а это уже какие-то откровенные глупости.
Я таких фраз могу насочинять тыщу.

Цитата: Солохин от апреля 24, 2012, 17:55

Почему у американцев, французов или у японцев, говорящих на эсперанто, эсперанто с коммунизмом не ассоциируется? Есть над чем подумать.
Может, тут дело в менталитете ассоцианта?

Ну да - хотя б потому что менталитету амер'японцев коммунизм хуже известен :)

Я имею в виду, что очень долго нефть не знали, как использовать, но оказалась, что она имеет огромный потенциал, поэтому нельзя говорить, что , если бы эсперанто был удобным языком, его бы все уже выучили. У эсперанто большой потенциал.

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 18:01
Я имею в виду, что очень долго нефть не знали, как использовать, но оказалась, что она имеет огромный потенциал, поэтому нельзя говорить, что , если бы эсперанто был удобным языком, его бы все уже выучили. У эсперанто большой потенциал.

Откуда Вам известно это

Цитата: Валер от апреля 24, 2012, 18:03

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 18:01
Я имею в виду, что очень долго нефть не знали, как использовать, но оказалась, что она имеет огромный потенциал, поэтому нельзя говорить, что , если бы эсперанто был удобным языком, его бы все уже выучили. У эсперанто большой потенциал.

Откуда Вам известно это

Да ниоткуда. Вот придет коммунизм - все будето хорошо!

Цитата: I. G. от апреля 24, 2012, 17:56

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 17:52
Аргументы о ненужности эсперанто эквивалентны аргументам о ненужности нефти.

Извините, а это уже какие-то откровенные глупости.

:+1:

Цитата: Yitzik от апреля 24, 2012, 17:28

Цитата: Laputa от апреля 24, 2012, 17:15
мир не говорит на эсперанто

потому что не хочет попробовать

Какой резон ему пробовать?
Ради удовлетворения тщеславия и амбиций эсперантистов?

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 17:52
Аргументы о ненужности эсперанто эквивалентны аргументам о ненужности нефти.

Нихрена себе гонор то заносит... ещё с чем сравните? "вода, вода, животворный источник?"
Я знаю, что, где, как, зачем и за сколько получу с нефти, сколько нужно вложить в ее добычу и переработку чтобы получить профит.
Вы со своим эсперанто из всего этого ассоциативно-понятийного ряда можете сравниться разве что с дорожным указателем - "Бензоколонка - 5 км"... притом, что скорее всего, безоколонки через 5 км или не будет, или она будет закрыта.

Цитироватьинтересно, сколько людей знает тот же эстонский? Наверное, примерно столько же сколько и эсперанто. Значит, такой бесполезный и плохой язык,

в таких случаях я всегда предлагаю поехать в Таллин и попытаться там  выжить, пользуясь только эсперанто

Лучше так: поехать в Боготу или Каир и попытаться выжить там, используя только эстонский.

Цитата: Laputa от апреля 24, 2012, 19:40
Я знаю, что, где, как, зачем и за сколько получу с нефти, сколько нужно вложить в ее добычу и переработку чтобы получить профит.

Вы сейчас это знаете. Но нефть люди знали тысячелетия прежде, чем поняли, как ее можно использовать. Люди 150 лет назад не знали, что можно делать с нефтью, но это не значит, что она вообще не была нужна.
А эсперанто знают чуть больше ста лет, но как его применять еще не поняли.

Laputa, если Вы в четвёртый раз вместо того, чтобы просто написать сообщение, оформите его как жалобу, получите баллы.

Цитата: Солохин от апреля 24, 2012, 19:52
Лучше так: поехать в Боготу или Каир и попытаться выжить там, используя только эстонский.

Даже не сомневаюсь, что с эсперанто в Каире гарантирована голодная смерть. Вывод: учите английский!  :E:

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 23:18
Даже не сомневаюсь, что с эсперанто в Каире гарантирована голодная смерть. Вывод: учите английский!

Остальные языки не нужны вообще?
В середине 19 века кто-нибудь мог сказать: "Нефть бесполезна: нет ни одного механизма, который бы работал на нефти". Так же сейчас рассуждают об эсперанто.

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 23:21

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 23:18
Даже не сомневаюсь, что с эсперанто в Каире гарантирована голодная смерть. Вывод: учите английский!

Остальные языки не нужны вообще?

Нужны, но только в определённых контекстах. Если нужен язык "про запас", который с максимальной вероятностью пригодится неважно где - альтернативы английскому нет

ЦитироватьВ середине 19 века кто-нибудь мог сказать: "Нефть бесполезна: нет ни одного механизма, который бы работал на нефти". Так же сейчас рассуждают об эсперанто.

Ваши мечтания о чудесной значимости эсперанто сродни маниловщине

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 23:21
В середине 19 века кто-нибудь мог сказать: "Нефть бесполезна: нет ни одного механизма, который бы работал на нефти". Так же сейчас рассуждают об эсперанто.

[troll]
Нет, имеется существенная разница. Если люди в середине XIX в. считали нефть бесполезной по простоте душевной, то за сегодняшним пренебрежением языком эсперанто стоят интересы государств и коммерческих организаций, насаждающих английский и извлекающих из него коммерческую выгоду.
[/troll]

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 23:29
так как я не знаю эсперанто, вашего "посыла" не понял. Видать, не судьба

Кнопку "Translate" не зря придумали.

Цитата: Валер от апреля 24, 2012, 17:30
Зачем?

Это умный вопрос. Но ответ требует волевого принятия: "Если бы попробовали - увеличилось бы количество пользователей, убедившихся, что эсперанто проще изучается, легче используется и довольно трудно забывается".

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 17:45
йитзик

Ицик, if you please.

В общем, эсперанто не работает как должно лишь потому, что общественности лень попробовать напрячь мозги и выучить его на каком-нить pre-intermediate за месячишко просто так, без мотивации, "про запас".

А за что санкции к Солохину применены? (Прямо хоть голодовку протеста начинай, да вот только не хочется подражать некоторым политикам).

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 23:30
Ваши мечтания о чудесной значимости эсперанто сродни маниловщине

Ну, хорошо, вы говорили, что у эсперанто сложная фонетика. Я записал небольшой текст на эсперанто, Ферталер сказал, что я проглотил две гласные, а остальное нормально. Я никогда не слышал эсперанто, а просто прочитал текст в соостветствии с правилами чтения и описаниями звуков. Ради интереса могу выложить образец своего английского произношения, английский я учил много лет и помногу. Сразу скажу в любом тексте я умудряюсь прочитать несколько слов неправильно, плюс наверняка найдут еще много недочетов и ошибок. А английский я слышал немало, даже разговаривал с носителями. Как это объяснить?

Цитата: Yitzik от апреля 24, 2012, 23:37
Это умный вопрос. Но ответ требует волевого принятия: "Если бы попробовали - увеличилось бы количество пользователей, убедившихся, что эсперанто проще изучается, легче используется и довольно трудно забывается".

А кому это надо, что бы все "пробовали" и "убеждались"? Ну, кто-то попробует, и что? От этого английский язык станет не нужен? Ведь уже тристатыщ раз говорилось, что "общение" как таковое составляет только малую часть спроса на иняз. Главный двигатель - доступ к информации. Больше всего информации на английском, поэтому те, кто демонстративно "бойкотируют" английский, поступают вроде тех, кто назло соседям выкалывает себе глаз. "Попробовать" можно, но зачем?

Цитата: piton от апреля 24, 2012, 23:44

Offtop

Роман, а можно поменьше эспрессии?

Можно, если дискуссия вернётся к обсуждению топика, а не, например, меня лично

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 23:44

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 23:42
Нажмите кнопку и перестаньте изображать из себя умного, у вас плохо получается

Я нажал и все понял. Вам предложили какать в другом месте.

Не знаю как ваша кнопка, а моя с переводом не справилась. В любом случае впредь я буду просто прокручивать то, что написано на заведомо мне неизвестном языке. Если манеры общения представителей "илиты" считают нормальным обращаться к собеседнику на неизвестном ему языке - это проблемы "илиты", а не мои, я ломать голову не намерен  :yes:

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 23:47
Больше всего информации на английском, поэтому те, кто демонстративно "бойкотируют" английский, поступают вроде тех, кто назло соседям выкалывает себе глаз.

Информации на английском тоже неслучайно стало много. Это результат того, что его знают много людей и они ожидают этого знания от других, поэтому пишут на английском.
По-моему, те кто знает эсперанто, неплохо владеют английским.

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 23:51
Не знаю как ваша кнопка, а моя с переводом не справилась. В любом случае впредь я буду просто прокручивать то, что написано на заведомо мне неизвестном языке. Если манеры общения представителей "илиты" считают нормальным обращаться к собеседнику на неизвестном ему языке - это проблемы "илиты", а не мои, я ломать голову не намерен

Ну, контекст и состав malmangxi. Mangxi - есть, а malmangxi -...
Этот вопрос недавно бурно обсуждался. Главным сторонником многоязыкого общения был Квас. Я вообще выступал за общение только на русском в основных разделах.

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 23:43
Как это объяснить?

Тем, что эсперантская фонетика ближе к русской, чем английская к русской?

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 23:52
Информации на английском тоже неслучайно стало много.

А какая собственно разница, случайно или нет? Есть факт - терабайты интересной инфы на английском. Хотите смотреть на мир одним глазом через замочную скважину? Ваше дело! Только не заставляйте окружающих болеть той же фигнёй

ЦитироватьЭто результат того, что его знают много людей и они ожидают этого знания от других, поэтому пишут на английском.

Это результат научно-экономического доминирования США после Второй мировой. "Остальные" подтянулись позднее. Зачем по восьмому разу обсуждать то, что уже обсуждали? И нет, американцы пишут в своих журналах по-английски не из имперских побуждений, они пишут, прежде всего, для себя и о себе, поэтому в этой сфере английскому ничего в обозримом будущем не угрожает

Цитата: Demetrius от апреля 24, 2012, 23:56
Тем, что эсперантская фонетика ближе к русской, чем английская к русской?

Но такого результата я бы, наверное, не смог бы достичь с другим славянским языком.
Интересно, а сколько бы ошибок сделал англоязычный в аналогичной ситуации?

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 23:55

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 23:51
Не знаю как ваша кнопка, а моя с переводом не справилась. В любом случае впредь я буду просто прокручивать то, что написано на заведомо мне неизвестном языке. Если манеры общения представителей "илиты" считают нормальным обращаться к собеседнику на неизвестном ему языке - это проблемы "илиты", а не мои, я ломать голову не намерен

Ну, контекст и состав malmangxi. Mangxi - есть, а malmangxi -...
Этот вопрос недавно бурно обсуждался. Главным сторонником многоязыкого общения был Квас. Я вообще выступал за общение только на русском в основных разделах.

Отвечу просто - так как мне было не шибко интересно, то думать, что такое мальманджи мне было лениво. Что и где вы обсуждали - я не знаю, я в этом не участвовал. В любом случае есть разница между многоязычным общением и адресным обращением к кому-то на заведомо ему неизвестном языке. Мне такие "собеседники" очень даже неприятны

Цитата: Маркоман от апреля 24, 2012, 23:59

Цитата: Demetrius от апреля 24, 2012, 23:56
Тем, что эсперантская фонетика ближе к русской, чем английская к русской?

Но такого результата я бы, наверное, не смог бы достичь с другим славянским языком.
Интересно, а сколько бы ошибок сделал англоязычный в аналогичной ситуации?

Ну откуда эти сногсшибательные выводы? Вы пробовали читать по-польски? Несмотря на угрожающую систему, письмо практически фонематичное, и научиться читать (безошибочно!) можно, наверное, за полчаса. Ударение фиксированное - вообще проблемы не вижу

Цитата: Rōmānus от апреля 25, 2012, 00:02
Вы пробовали читать по-польски?

Нет. Но я еще и произношение слов имею в виду.

Цитата: Yitzik от апреля 24, 2012, 23:37

Цитата: Валер от апреля 24, 2012, 17:30
Зачем?

Это умный вопрос. Но ответ требует волевого принятия: "Если бы попробовали - увеличилось бы количество пользователей, убедившихся, что эсперанто проще изучается, легче используется и довольно трудно забывается".

Отвлекшись от того насколько эсперанто эффективен (а об этом я судить сколько-нибудь категорично не могу ввиду незнакомства), предлагаю судить по реальной ситуации. Она же такова : Тут говорили о том что миру надо его, эсперанто, попробовать. Спорить не буду - ну, а вдруг надо. Берём мир. Представим себе эдакий референдум - голосуют семь миллиардов по вопросу внедрения эсперанто. Около семи миллиардов (округлим) начнут с вопроса - А что такое, этот эсперанто? Вывод - семь миллиардов (опять округлим) нормально обходятся уже используемыми ими языками. Далее вводим фактор политической и экономической силы, поддерживающих использование небольшого числа национальных языков, а особенно одного из них. Теперь вводим фактор сторонников эсперанто. Пусть их будет сто миллионов. Думаю, вполне достаточно. Прикидываем возможный их политэкономресурс. Вывод попробуйте сделать

Fakte,ĉio ĉi tute ne gravas. Al mi ĉiam gravis, ke oni perceptu nian lingvon estiel ordinara vivanta lingvo, ne pli. Sed se oni konsiderus ankaŭ facilecon de esperanto, ili nepre devus provi. Se plejparto rifuzas esploreti lingvon pro nura nescio aŭ eĉ nevolo ion percepti - tio ĉi ne estas kulpo de priparolata lingvo, ĉu ne? Do, apelacii al opinio de plejparto estas vana afero. Oni atentu pri opinio de spertintoj. TAMEN... paradokse, ĉiuj spertintoj estas esperantistoj, do estas sektanoj neatentindaj. Kian solvon vi vidas? Mi vidas nenian solvon, des pli rezonado de  kontraŭuloj baziĝas sur subkomprenado de lingva escepteco, ke Esperanto anstataŭu ajnan etnolingvon, dum ili povus ĝin testi tute paralele sen ĝeno por aktualaj interesoj. Kiel ĉiam mi kritikas esperantokritikon nur pro tio, ke ĝi estas divena, aŭ eĉ misdivenema laŭ la epitetoj "artefarita". Tial tasko de esperantistoj estas nesolvebla, ĉar ĝin anstataŭas pleje ne nur profitemo de lingvolernantoj, sed ankaŭ multegaj naciaj kaj trivialulaj kutimismoj pensadaj. Kiel diras esperantistoj, tio ĉi estas senelirejo.

Rezulte, ĉio estas reultata el anticipa rilato, ĉu emocia, ĉu naciisma, ĉu stultisma. Antaŭa rilato difinas prijuĝon. Mi, komencante esplori Esperanton, rilatis al ĝi kompateme, eĉ tolereme, kaj ekpovis poste ekvidi ĝiajn  avantaĝojn. Se vi dekomence serĉas malavantaĝojn kaj mankojn - vi ĉiam ilin trovos sufiĉekvante.

「翻译」链接很有用的。

Цитата: Demetrius от апреля 25, 2012, 21:21
「翻译」链接很有用的。

Да, ГТ плохо справляется с эсперанто  :(

Цитата: Чайник777 от апреля 25, 2012, 21:49
Да, ГТ плохо справляется с эсперанто  :(

Ну, мне было легче читать англоэсперантский суржик, чем эсперанто.

Цитата: Juuurgen от апреля 25, 2012, 22:32

Offtop

But the teacher (and Belarus) said that "..." or not. "

;D

Цитата: maristo от апреля 25, 2012, 20:54
Rezulte, ĉio estas reultata el anticipa rilato, ĉu emocia, ĉu naciisma, ĉu stultisma. Antaŭa rilato difinas prijuĝon. Mi, komencante esplori Esperanton, rilatis al ĝi kompateme, eĉ tolereme, kaj ekpovis poste ekvidi ĝiajn  avantaĝojn. Se vi dekomence serĉas malavantaĝojn kaj mankojn - vi ĉiam ilin trovos sufiĉekvante.

时刻保持微笑是一种独一无二的气质。刚刚满十八周岁的时候，舞蹈老师托人带了一面镶着表的镜子给我，小小地嵌着"美时美刻"四个字，告诉我微笑是一种独有的气质，给人以积极乐观的感受，让我很是受用。微笑会让更多人相信你的实力，不妨试想，两个人在你面前，一个随时随刻嘴角微扬，一个面如冰块，毫无表情，潜意识里我们会选择哪一个做朋友？笑面人生，人生会增添许多快乐。

只需按照黃金的鵝毛，它會導致天上到東部的玫瑰開花。親切的歌曲永恆的天鵝陶醉，精疲力竭的旅客帶來普遍幸福分鐘的生活瑣事。

О чем здесь сейчас разговор?

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2012, 13:30
О чем здесь сейчас разговор?

Guglopinie, senchaveco apenaŭas.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2012, 13:30
О чем здесь сейчас разговор?

Кнопку "Translate" не зря придумали. (с)

Цитата: Rōmānus от апреля 26, 2012, 14:28
Кнопку "Translate" не зря придумали.

Я ее уже использовал, но к чему то, что написано, не понял.

Цитата: Vertaler от апреля 26, 2012, 14:17
Guglopinie, senchaveco apenaŭas.

Цитата: Rōmānus от апреля 26, 2012, 13:09
Just follow the golden goose feather, it will cause the sky to the east rose flowering. Intoxicated, intimate songs and timeless swan the exhausted passengers generally happy things in life.

Цитата: Intialainen от апреля 26, 2012, 12:47
Always keep a smile is a unique temperament. Just over 18 years of age when the dance teacher have someone take the side mirror trimmed the table to me, little was covered with the words "America when America engraved told me that a smile is a unique temperament, to the positive and optimistic feelings, it is good enough. Smile will make more people believe in your strength, may wish to imagine two people in front of you, one at any time with the carved mouth micro-Yang, a surface such as ice, no expression, subconsciously, we will choose which friends? Smiling life, life will add a lot of fun.

Ĝuste: tio eĉ ne estas ekstertemaĵo en ĝia vera senco, tio estas pajacado.

Mi tute konsentas kun S-ro Maristo. Se aliuj opinias alimaniere... Ili trovu pruvojn!

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2012, 14:52

Цитата: Rōmānus от апреля 26, 2012, 14:28
Кнопку "Translate" не зря придумали.

Я ее уже использовал, но к чему то, что написано, не понял.

Да ну? :o Может, следующий раз, когда вам захочется поучать окружающих насчёт этой кнопки, вы вспомните собственные ощущения по этому поводу?

Цитата: Rōmānus от апреля 26, 2012, 17:40
Да ну? :o Может, следующий раз, когда вам захочется поучать окружающих насчёт этой кнопки, вы вспомните собственные ощущения по этому поводу?

Ну, ладно. Просто я сразу понял, поэтому мне показалось, что было очень легко догадаться. Но раз на раз не приходится, больше не буду так писать.

Цитата: Валер от апреля 24, 2012, 18:01

Цитата: Солохин от апреля 24, 2012, 17:55

Почему у американцев, французов или у японцев, говорящих на эсперанто, эсперанто с коммунизмом не ассоциируется? Есть над чем подумать.
Может, тут дело в менталитете ассоцианта?

Ну да - хотя б потому что менталитету амер'японцев коммунизм хуже известен :)

Отсюда и подозрение, что если эсперанто у кого-то ассоциируется с коммунизмом, это гораздо больше характеризует ассоцианта, чем эсперанто.

Хотя бы уже потому, что в США эсперантистов намного больше, чем в России.

https://melmagazine.com/en-us/story/esperanto-language-guide

https://video.xx.fbcdn.net/v/t42.9040-2/68520811_2374307889559450_8937180799506055168_n.mp4?_nc_cat=106&efg=eyJ2ZW5jb2RlX3RhZyI6InN2ZV9zZCJ9&_nc_oc=AQl4HnTCE3xTNCeRJ4983LMh_UTD3AD38dl7pzdfjk3ffD72vNWDSPk03IYWVUXGlbM&_nc_ht=video-mxp1-1.xx&oh=a2858b75d37bfbc209e6cc7270b092dc&oe=5D3EB5CB

Цитата: ENS7759 от июля 29, 2019, 11:03
https://video.xx.fbcdn.net/v/t42.9040-2/68520811_2374307889559450_8937180799506055168_n.mp4?_nc_cat=106&efg=eyJ2ZW5jb2RlX3RhZyI6InN2ZV9zZCJ9&_nc_oc=AQl4HnTCE3xTNCeRJ4983LMh_UTD3AD38dl7pzdfjk3ffD72vNWDSPk03IYWVUXGlbM&_nc_ht=video-mxp1-1.xx&oh=a2858b75d37bfbc209e6cc7270b092dc&oe=5D3EB5CB

Не открывается.

https://www.facebook.com/Ret.Info/videos/2464480706928024/

https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000367693_epo/PDF/367693epo.pdf.multi

Цитата: ENS7759 от июля 30, 2019, 14:56https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000367693_epo/PDF/367693epo.pdf.multi

Документ нечитаем в браузере. Дальнейшее исследование выявляет, что это китайский пиратский перевод агитки "Курьер Юнеско". И причем тут Европа?

Цитата: ENS7759 от июля 29, 2019, 17:12https://www.facebook.com/Ret.Info/videos/2464480706928024/

Вам настолько важно, чтобы эсперанто ассоциировалось с фриками?

В ЮНЕСКО сами одобрили переводы на эсперанто и сотрудничают с UEA.
В Курьере инфа и про Европу встречается.

Вот не знал, что министр культуры Швеции --- фрик :)

Цитата: ENS7759 от июля 30, 2019, 21:15Вот не знал, что министр культуры Швеции --- фрик :)

Она «министру при культуру, спорту, демократиу, кай нациай миноритатой». Как можно сочетать все это в одной должности?

Во всей Швеции на 2,5 млн меньше "народу", чем в Москве. Поэтому, наверное, в правительстве у них возможны "многостаночницы"

Цитата: СНовосиба от июля 31, 2019, 04:10
«министру при культуру, спорту, демократиу

ukavia dialektu?

Как эсперанто может стать родным языком в Германии?


https://www.youtube.com/watch?v=owgaeK6p7qo

И как же?

Из комментов:

Цитировать...чтобы эспиранто стали преподавать в странах первого и второго мира в начальных школах повсеместно, тогда бы уже к третему классу мы получили гигантское количество людей говорящих и пишущих на нём

Это феерично. Этот альтернативно одаренный товарищ живого третьеклассника-то видел?

Не знаю, так ролик называется :)

Но число эсперантистов в Германии будет расти достаточно быстро. Почему?
Там часто встречаются эсперантисты со всей Европы и атмосфера для них достаточно привлекательная, близко находятся организации эсперантистов. После немецкого выучить базовый эсперанто должно быть достаточно просто (много знакомых морфем, похожее образование сложных слов, простое произношение).

По всей планете, Эсперанто - это менее 0,01% английского. Почему? Давайте думать. :fp:

Цитата: maqomed1 от февраля 19, 2020, 20:28
По всей планете, Эсперанто - это менее 0,01% английского. Почему? Давайте думать. :fp:

Да что ж такое. Сколько нужно раз повторить, что учат тот язык, с которым можно денег заработать? Кто контролирует мировую финансовую систему, того язык и учат. Думайте дальше.

Вы согласны с ENS7759 -ом?