Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Тема начата: ali_hoseyn от ноября 9, 2011, 21:46

Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 9, 2011, 21:46
Похоже, и вправду Ханаан. Даже, конкретней, южная часть (без Галилеи). Местность была холмистая, но не горная, вблизи моря, зимой мог выпадать снег. В этой области водились медведи, туры и даманы. Вероятно, росли дубы и ивы. Носители прасемитского языка занимались как скотоводством, так и земледелием. Металлов не знали (кроме, возможно, серебра).
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 00:29
Носителей прасемитского языка условно можно отождествить с неолитической культурой Вади Раба.

Цитата: http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1153967&s=121303000Керамический неолит, Pottery Neolithiс - PN (для Средиземноморского побережья): Ярмукская культура (5500-5000), Лодская культура (ок.5000-4700, Иерихон IX) и культура Вади Раба (4700-4200/4000). Периодизация дана в основном для приморской зоны, так как именно сюда мигрировала основная масса населения после начавшейся аридизации. Ярмук - Средиземноморское побережье, Лод - долина Иордана между Тибериадским озером и Мертвым морем, обе культуры распространены на территории ок.10000 км кв.

Большинство поселений керамического неолита не имеют слоев ни предшествующих, ни последующих культур. Археологических данных от этого периода известно довольно мало, так как климат и почвы не способствовали их сохранности.

Ярмук - и прямоугольные, и круглые в плане строения, в конце периода - только круглые. Лод - хижины и землянки 3-4 м в диаметре и 0,7 м глубиной. Основная особенность - отдельностоящие дома (раньше застройка поселений велась компактно). Изменение взаимоотношений при меняющейся экологической ситуации, а именно, большая обособленность отдельных семей. Об усилении подвижности населения в Восточносредиземноморском регионе косвенно свидетельствует раскопанная на 19 м стена Иерихона IX 2,25 м в ширину, которую, в отличие от стен предшествующих периодов, можно считать оборонительной.

Для культуры Вади Раба характерны прямоугольные в плане конструкции, хотя хижины и землянки также продолжают строиться. Это подтверждает сведения о разделении населения на постоянно проживающих на поселении и на пастухов, совершающих сезонные миграции, как в период PPNC.
Название: Семитская прародина
Отправлено: Leo от ноября 10, 2011, 00:31
Правильно ли я понял, что вы проанализировали слова, общие для всех семитских языков ?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 00:36
Не совсем я. К некоторым соображениям я пришел самостоятельно, но потом они подтвердились, когда я получил доступ к работам, где об этом уже писалось ранее.
Название: Семитская прародина
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 01:48
До 3000 BC климат был другой и где были леса, а где пустыни неизвестно...
Название: Семитская прародина
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 02:21
"Ярмукская культура (5500-5000)"

Да ты шо 5000? Пиши 15, а то айны смеяться будут...

"Лодская культура (ок.5000-4700), Иерихон IX"

Да ты шо 4700? Он же древнее Дамаска! Пиши 7 как минимум...
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 10:39
Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 00:29Носителей прасемитского языка условно можно отождествить с неолитической культурой Вади Раба.

Похоже пока единственная проблема заключается в том, что находки наконечников стрел (*ḥVč̣-) в поселениях этой культуры довольно редки, тогда как по остальным параметрам - наличие керамики (*ʔVnw- 'сосуд', *kaʔc- 'кубок') и использование кирпичей из необожженной глины (*labin-(a)t-) - она хорошо соотносится с прасемитским лексиконом. Сменившая ее Гасульская культура, которая ознаменовала собой появление металлургии меди в регионе, принадлежала уже носителям празападносемитского языка.
Название: Семитская прародина
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 11:27
Семитская семья языков исторчиеская альтернатива индо-хеттской?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 11:29
Darkstar, для начала протрезвитесь, чтобы чушь не писать.
Название: Семитская прародина
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 11:40
Я пишу чушь? У вас датировка семитской семьи 5500 BC. Когда по вашему примерно произошло отделение хеттского?
(wiki/en) Indo-Hittite (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Hittite)

Здесь дается 7000 BC.
Спорно, слишком давно, имхо, но не суть, все равно не сильно отличается от вашей, при том, что семитскую за отдельную семью пока вроде никто не держит...
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 12:16
Про хеттский занимайтесь оффтопом в другой теме, пожалуйста.
Название: Семитская прародина
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 12:56
То есть вы не видите, что лексические и грамматические расхождения в семитских меньше, чем в индоевропейских, и что уже на одном этом основании можно понять, что такие датировки крайне маловероятны?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 13:11
Я вижу, что уже в 1-ой пол. III тыс. до н.э. письменно засвидетельствован независимый восточносемитский идиом. Учитывая, что прародина находилась в Палестине, и прасемитский язык отражает картину керамического неолита, у носителей восточносемитских диалектов остается чуть более тысячелетия, чтобы пройти путь из Палестины в среднее течение Евфрата, а затем спуститься в южную Месопотамию. И между современными разговорными семитскими языками отличий - грамматических и лексических - достаточно, чтобы датировать распад праязыка рубежом V и IV тыс. до н.э., в связи с чем курите вот эту статью - http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2010/05/rspb20090408.pdf
Название: Семитская прародина
Отправлено: J2a от ноября 10, 2011, 13:22
Цитата: ali_hoseyn от ноября  9, 2011, 21:46
.. вблизи моря ...
А с чем связан этот аргумент, какая-то лексика?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 10:39
Похоже пока единственная проблема заключается в том, что находки наконечников стрел (*ḥVč̣-) в поселениях этой культуры довольно редки...
Да, но это продолжение тенденции предыдущих периодов - практически полное исчезновение охоты.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 10:39
Сменившая ее Гасульская культура, которая ознаменовала собой появление металлургии меди в регионе, принадлежала уже носителям празападносемитского языка.
Т.е. Вы считаете, что разница в металлургической лексике не является результатом ее смены (заимствование) восточными семитами в новом регионе?

Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 12:56
То есть вы не видите, что лексические и грамматические расхождения в семитских меньше, чем в индоевропейских, и что уже на одном этом основании можно понять, что такие датировки крайне маловероятны?
А Вы не видите, что семитские развивались почти исключительно в условиях диалектического континииума в однородной экологической среде, а индо-европейские - зачастую в изоляции, после миграций в иноязыковую среду в разных экологических зонах?
Название: Семитская прародина
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 13:24
Все это замечательно, но вероятнее всего, не состыкуется. Глоттохронологическая датировка семитской будет порядка 2000 BC (грубо говоря, время жизни Авраама или немного раньше) т.е. моложе индоиранской, но старше балтославянской... Откуда эта цифра, ну все оттуда же... Да и чисто на глаз (по фонетическим отличиям в семитских числительных, которы я когда-то изучал), я вижу, что эта цифра правдоподобна... Ну пусть 3000, специально для семитов, но вряд ли больше...

"Я вижу, что уже в 1-ой пол. III тыс. до н.э. письменно засвидетельствован независимый восточносемитский идиом. "

Вся проблема в таких случаях, что у вас, вероятнее всего (семитологию я пока не знаю, это факт), нет четко определяющих многочисленных инновационных признаков характеризующих семитские как группу, отличную от других афроазиатских. Тут просто аккадский голословно вписан куда-то, а куда не очень ясно. Тогда вопрос будет "что такое семитские"? Какие инновационные признаки их четко характеризуют?
Кроме того, 2100-2700 BC это все же ближе к реальности, чем 5500.

Статья, конечно, неплохая надо разбирать...
Название: Семитская прародина
Отправлено: Alexandra A от ноября 10, 2011, 13:25
Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 00:29
Керамический неолит, Pottery Neolithiс - PN (для Средиземноморского побережья):
Ярмукская культура (5500-5000), Лодская культура (ок.5000-4700, Иерихон IX) и
культура Вади Раба (4700-4200/4000). Периодизация дана в основном для приморской
зоны, так как именно сюда мигрировала основная масса населения после начавшейся
аридизации. Ярмук - Средиземноморское побережье, Лод - долина Иордана между
Тибериадским озером и Мертвым морем, обе культуры распространены на территории
ок.10000 км кв.

А кто открыл и исследовал эти культуры, и когда?
Название: Семитская прародина
Отправлено: Leo от ноября 10, 2011, 13:35
А какое слово считается общесемитским для "моря"

Для "волка" и "медведя" вроде бы есть общезападносемитские слова. Но водились ли эти звери в области проживания западных семитов ? Или тогда был кардинально другой климат ?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 13:54
Цитата: J2a от ноября 10, 2011, 13:22А с чем связан этот аргумент, какая-то лексика?
*tihām-at- 'море'.

Цитата: J2a от ноября 10, 2011, 13:22Т.е. Вы считаете, что разница в металлургической лексике не является результатом ее смены (заимствование) восточными семитами в новом регионе?
Такой вариант возможен, но с меньшей вероятностью. Скорее всего западносемитский термин выработался независимо, причем прослеживаются характерные для данного периода представления о сверхъестественном происхождении металла, магических способностях кузнеца и т.п. Происхождение аккадского werûm 'медь' - неизвестно.

Цитата: Leo от ноября 10, 2011, 13:35Для "волка" и "медведя" вроде бы есть общезападносемитские слова. Но водились ли эти звери в области проживания западных семитов ?
Согласно Библии водились.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 13:55
Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 13:24семитологию я пока не знаю, это факт

Согласен чуть более, чем полностью.
Название: Семитская прародина
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 10, 2011, 14:07
Говорят, у гураге в Эфиопии большая диалектная дробность (и хорошо ли изучена она?) - может, всё-таки из Эфиопии или около все семиты? :umnik:
Название: Семитская прародина
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 10, 2011, 14:16
ЦитироватьWhile focused on Semitic languages as the only branch of the broader Afroasiatic languages that has its distribution outside Africa, a recent study proposed through the use of Bayesian computational phylogenetic techniques that "contemporary Ethiosemitic languages of Africa reflect a single introduction of early Ethiosemitic from southern Arabia approximately 2800 years ago", and that this single introduction of Ethiosemitic underwent "Rapid Diversification" within Ethiopia and Eritrea.

Шо это вики гонит? Что миграция семитских в Эфиопию основана только на каких-то филогенетических вычислениях? Археологически эта миграция как-то подтверждается? Если нет подтверждений, то может и миграции не было? :what:
Название: Семитская прародина
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 10, 2011, 14:23
http://www.ethnologue.com/show_map.asp?name=ET&seq=10

(wiki/en) File:Ethiopia_Topography.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ethiopia_Topography.png)

сравните. что характерно - эфиопские семиты как бы горцы получаются. кто их загнал в горы? горы обычно рефугиум. :donno:
Название: Семитская прародина
Отправлено: Darkstar от ноября 10, 2011, 14:35
Почитал...
Очень, очень хорошая статья, только очень, очень плохо написана. (Нужно писать яснее.)

Ну у них датировка -3400 BC без аккадского. Это уже похоже на правду. Тут уже можно спорить: плюс минус там, я не знаю...
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 14:37
Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 14:35Ну у них датировка -3400 BC без аккадского.

Т.е. западносемитский, а не прасемитский.
Название: Семитская прародина
Отправлено: sagittarius от ноября 10, 2011, 15:20
Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 13:54
Цитата: J2a от ноября 10, 2011, 13:22А с чем связан этот аргумент, какая-то лексика?
*tihām-at- 'море'.
и  в   каких/скольких   семитских   он   имееться ?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 15:22
Цитата: sagittarius от ноября 10, 2011, 15:20и  в   каких/скольких   семитских   он   имееться ?

Аккадский, эблаитский, угаритский, древнееврейский, классический арабский.
Название: Семитская прародина
Отправлено: sagittarius от ноября 10, 2011, 15:27
Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 15:22
Цитата: sagittarius от ноября 10, 2011, 15:20и  в   каких/скольких   семитских   он   имееться ?
Аккадский, эблаитский, угаритский, древнееврейский, классический арабский.
не  густо.
а во всех перечисленных имеет значение <море > или  как?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 15:31
Оно засвидетельствовано в обеих древнейших ветвях: восточной и западной, и этого вполне достаточно. В арабском сохранилось в виде топонима - (wiki/en) Tihamah (http://en.wikipedia.org/wiki/Tihamah)
Название: Семитская прародина
Отправлено: sagittarius от ноября 10, 2011, 15:52
Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 15:31
Оно засвидетельствовано в обеих древнейших ветвях: восточной и западной, и этого вполне достаточно. В арабском сохранилось в виде топонима - (wiki/en) Tihamah (http://en.wikipedia.org/wiki/Tihamah)

а  в еврейском   в  ветхозаветной   <бездне- Tehom>

такой  "методикой"   можно  сказать и что   шумерский  Abzû    произошел от   ПИЕ
Middle English abissus < Latin abyssus ("a bottomless gulf") < Ancient Greek ἄβυσσος (abyssos, "bottomless") < ἀ- (a-, "not")+ βυσσός (bysso, "depth").-
Alternative forms
βυθός
From Proto-Indo-European *dʰeub-. Cognates include Old Church Slavonic дъно (dŭno) Old English dēop (English deep) and albanian det (from Proto-Albanian deubeta).
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 15:56
http://greeklatin.narod.ru/bdb/_1080.htm
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 04:07
Цитата: Л.Е. Коган, Семитские языки // Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки - М., 2009. - стр. 103-106В прасемитской базовой лексике выделяется детализованная система терминов, связанных с анатомией и физиологией человека и животных: *ʕaṯ̣m- 'кость', *baŝar- 'мясо', *šamn- 'жир', *ŝaḥm- id., *mVšk- 'кожа', *gīd- 'жила', *mVtn- id., *dam- 'кровь'; *raʔš- 'голова', *pan- 'лицо', *pVʔ-at- 'лоб', *gVlgVl- 'череп', *muḫḫ- 'мозг', *ŝVʕr- 'волосы', *parʕ- id., *ḳarn- 'рог', *ʕayn- 'глаз', *ʔuḏn- 'ухо', *ʔanp- 'нос', *ḫVṭVm- id., *naḫīr- 'ноздря', *lVḥy- 'щека, челюсть', *ḏaḳan- 'борода', *pay- 'рот', *ŝap-at- 'губа', *laṯaγ- 'десна', *šinn- 'зуб', *nV̄b- 'клык', *ṣ̂Vrš- 'коренной зуб', *lVšān- 'язык', *ḥVn(V)k- 'нёбо', *gVrgVr- 'горло', *ḥVlḳ- id., *kišād- 'шея'; *yad- 'рука', *ḥupn- 'ладонь', *kapp- 'кисть руки', *rVḥ- id., *ṣVbʕ- 'палец', *bVhVn- 'большой палец', *ḫV(n)ṣVr- 'мизинец', *ṯ̣Vpr- 'ноготь', *ʔamm-at- 'локоть', *ḏirāʕ- id., *katip- 'плечо', *šVḫw- 'подмышка', *kanap- 'крыло'; *ṯ̣Vhr- 'спина', *ṣ̂ilaʕ- 'ребро', *ṣ̂Vrʕ- 'вымя, грудь', *tVlVʕ- 'грудь, сосок', *ṯady- id., *libb- 'сердце', *riʔ-at- 'легкое'; *ḥVmṯ- 'живот', *šurr- 'пупок', *maʕay- 'желудок', *kariŝ- id., *kabid- 'печень', *mVrVr-at- 'желчный пузырь', *ṭiḥāl-, *ṭulḥīm- 'селезенка', *kVly-at- 'почка', *raḥim- 'матка', *šVly-at- 'плацента', *hry 'быть беременной', *ḫrš id.; *šVt- 'ягодицы', *ḏanab- 'хвост', *ḥVḳ- 'поясница', *ʕaṣay- 'копчик'; *paʕm- 'нога, бедро', *warik- 'бедро', *bVrk- 'колено', *kVrVʕ- 'голень', *šāḳ- id., *kVrsVʕ- 'щиколотка', *ʕaḳib-/*ʕiḳb- 'пятка', *ʕarḳVb- 'ахиллесово сухожилие'; *ʔVšk- 'яичко', *γurl-at- 'крайняя плоть', *bVnṯ̣Vr- 'женские гениталии'; *dVmʕ- 'слеза', *ḏVʕ-at- 'пот', *nVḫ- 'слизь', *parṯ- 'непереваренная пища в желудке', *ḫVrʔ- 'экскременты', *ṯ̣Vyʔ- id., *kVbVw- 'экскременты, навоз', *ṯyn 'мочиться'; *ʕawš- 'вид болезни', *ʕabaḳ- 'вид кожной болезни', *garab- id., *lam(a)ṯ̣- id., *ṣVrnVʕ- id., *bVʕbVʕ- 'нарыв', *mrṣ̂ 'быть больным', *ʕlg 'заикаться', *ʕṭš 'чихать', *ḳyʔ 'блевать', *ṣ̂rṭ 'испускать газы', *pšw id., *ʕwr 'быть слепым', *ḥbṭ 'распухать'.
     Тщательно детализированная система обозначений домашних животных (крупного и особенно мелкого рогатого скота, в первую очередь коз) свидетельствует о глубокой укорененности и исключительной важности скотоводства у древних семитов: *bVʕVr- 'домашнее животное'; *ṣ̂aʔn- 'мелкий рогатый скот', *ŝaw- 'голова мелкого скота', *ʕatūd- 'мужская особь мелкого скота', *ṭalay- 'детеныш мелкого скота', *lVʔlVʔ- id.; *kabŝ- 'баран', *ʔimmar- id., *raḫil- 'овца', *ʕVnz- 'коза', *tayš- 'козел', *ʕuriṯ̣- 'козленок', *ʕVnVḳ- 'козочка'; *baḳar- 'крупный рогатый скот', *ʔalp- 'бык', *ṯawr- 'бык', *liʔ-at-, *laʔay-at- 'корова', *ʔarḫ- 'корова, телка', *ʕigl- 'теленок'; *ḥimār- 'осел', *ʕayr- '(молодой) осел', *ʔatān- 'ослица', *paraš- 'лошадь' (только в западносемитских языках), *muhr- 'осленок, жеребенок'; *ḫuzīr- 'свинья'; *kalb- 'собака'. См. также такие связанные со скотоводством понятия, как *ṣ̂amr- 'шерсть', *ḥVṯ̣Vr- 'загон для скота', *rʕy 'пасти'.
     Среди терминов для диких животных выделяются обозначения для хищников (*ʔarway- 'хищный зверь, лев', *dVm(V)m- 'вид дикой кошки', *labVʔ- 'лев', 'львица', *namir- 'леопард', *ḏiʔb- 'волк', *ṯVʕVl-, *ṯaʕlab- 'лисица', *ʔanyaṣ- 'хорек', *dabw-, *dubb- 'медведь', *ṣ̂ab(u)ʕ- 'гиена') и диких копытных (*ʔarwiy- 'горный козел, газель', *ʔayyal- 'олень', *nayal- 'вид дикого копытного животного', *riʔm- 'дикий бык, тур', *ṯ̣aby- 'газель', *waʕil- 'горный козел', *parʔ- 'дикий осел'). Надежные реконструкции для других групп млекопитающих немногочисленны (*ʔarnab(-at)- 'заяц', *ʕakbar- 'мышь', paʔr- id., *yarbVʕ- 'мышь, тушканчик', *ṯapan- 'даман'). Надежно реконструируются некоторые обозначения для птиц (*ṣVp(p)Vr- 'птица', *ʕawp- id., *γārib-, *γurā̆b- 'ворон', *nVšr- 'орел', *raḫam- 'вид хищной птицы', *laḳlaḳ- 'аист', *su/inūn(Vw/y)-at- 'ласточка') и довольно большого количества амфибий и рептилий (*ṣ̂Vpardiʕ- 'лягушка', *ʔapʕaw- 'гадюка', *baṯan- 'вид змеи', *ḥVm(V)ṭ- 'вид рептилии', *ʕiṯ̣āy- 'вид ящерицы', *ṣ̂abb- 'вид ящерицы', *ḥVrb- 'хамелеон', *pVṣγ- 'геккон', *waran- 'варан', *raḳḳ- 'черепаха', *šalaḥpaw- id.). Обращает на себя внимание множество надежных реконструкций для обозначения насекомых, паукообразных и червей: *rimm-at- 'вид насекомого, червя', *ḥVsVn- 'вид насекомого', *ḳam(a)ṣ-, *ḳVṣam- id., *nūb(-at)- 'пчела', *nam(a)l- 'муравей', *ʔVrbay- 'саранча', *ḥargVl- id., *ʕVṯṯ- 'моль', *sūs- id., *ḏVb(V)b- 'муха', *baḳḳ- 'комар', *pVrγVṯ- 'блоха', *kVnn(Vm)- 'вошь', *ḳVml-, *ḳVlm- id., *nVb(b)- 'гнида', *ʕankab(īṯ)- 'паук', *ʕaḳrab- 'скорпион', *tawliʕ-at- 'червь', *ʕVlVḳ-at- 'пиявка'. Примечательно, наконец, полное отсутствие общесемитских терминов для рыбы и отдельных видов рыб.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 04:08
Цитата: Там жеСреди обозначений природных явлений и элементов ландшафта можно упомянуть такие термины, как *ʔarṣ̂- 'земля', *mVdr- 'почва', *ʕapar- id., *ḳarḳar- id., *ŝadaw- 'дикое место (горы, поле, лес)', *dVbVr- id., *ʔabn- 'камень', *ḥVṣVṣ- 'мелкие камни, гравий', *ṯ̣Vrr- 'кремень', *tVll- 'холм', *kVrm- 'холм, гора', *šamāy- 'небо', *tihām-at- 'море', *nah(a)r- 'река', *pal(a)g- 'поток', *wVbVl- id., *ŝamš- 'солнце', *warḫ- 'луна', *kabkab- 'звезда', *ʔiš-at- 'огонь', *nabl- 'пламя', *lahb- id., *paḥm- 'уголь', *ḳṭr 'дымиться', *ṯ̣Vll- 'тень', *māy- 'вода', *maṭar- 'дождь', *ṭall- 'роса', *ṯalg- 'снег', *barad- 'град', *baraḳ- 'молния', *yawm- 'день', *laylay- 'ночь', *mušy-at- 'вечер', *šan-at- 'год'. Обращает на себя внимание отсутствие хорошо оформленного основного термина для горы, а также малое количество обозначений для рек и водоемов.
     Прасемитская система цветообозначений восстанавливается с трудом, надежные реконструкции ограничиваются корнями *lbn 'быть белым', *ṯ̣lm 'быть черным (темным)' и *wrḳ 'быть зеленым, желтым' (возможна, хотя и не очевидна, реконструкция прасем. корня *ʔdm 'быть красным').
     Термины для диких растений довольно малочисленны: *ʕiṣ̂- 'дерево', *ŝVrš- 'корень', *burāṯ- 'древовидный можжевельник', *ʔVṯl- 'тамариск', *ṯVḳVd- 'миндаль', *buṭm- 'фисташковое дерево', *tam(a)r- 'финиковая пальма', *dVṯʔ- 'трава', *ḥalp-at- 'тростник', *ḳanay- id., *dardar- 'колючка', *ʔVṭVd- id.
     Довольно развитая система терминов, связанных с растениеводством, свидетельствует о большом значении этого вида деятельности у древних семитов: *ḥaḳl- 'поле', *tVlm- 'борозда', *ḥrṯ 'пахать', *ḏrʕ 'сеять', *ḥṣd 'жать', *ḏrw 'веять', *dyš 'молотить', *nḫl 'просеивать', *gurn- 'гумно', *ḳṭp 'собирать плоды', *ʕinab- 'плод', *šV(n)bVl- 'колос', *tibn- 'солома', *bVrr- 'зерно', *bVḳl- 'злак', *ḥVnṭ-at- 'зерно, пшеница', *duḫn- 'просо', *ṯūm- 'чеснок', *ḳVṯṯVʔ- 'вид тыквы'.
     Сравнительно обширен корпус терминов, связанных с приготовлением и потреблением пищи: *ʔkl 'есть', *twy id., *šty 'пить', *rγb 'быть голодным', *ṯ̣mʔ 'жаждать', *ŝbʕ 'быть сытым', *biʔr- 'колодец', *dlw 'черпать воду', *šʔb id., *ṭbḫ 'зарезать (животное)', *bšl 'варить, готовить пищу', *šlḳ 'варить', *ŝwy 'жарить', *kbb id., *ṭḥn 'молоть', *ḳamḥ- 'мука', *ʔpy 'печь', *laḥm- 'пища', *ḫimʔ-at- 'топленное сливочное масло', *laš(a)d- 'масло, сливки', *šVkar- 'алкогольный напиток', *ḥmṣ̂ 'быть кислым', *mrr 'быть горьким', *mtḳ 'быть сладким', *mVlḥ- 'соль', *dibš- 'мед'. К ним примыкает группа лексем, обозначающая предметы домашней утвари: *ʔVny- 'сосуд, посуда', *naʔd- 'бурдюк', *kaʔs- 'бокал', *raḥay- 'мельница-зернотерка'. Среди других терминов, связанных с домашним хозяйством, можно упомянуть *ʔahl- 'жилище, шатер', *bayt- 'дом', *ʕarŝ- 'кровать', *ḥabl- 'веревка', *ḳaww- id. Немногочисленны обозначения видом оружия: *ḳašt- 'лук', *ḥVṯ̣- 'стрела', возможно, *rVmḥ- 'копье'.
     Среди половозрастных и социальных обозначений можно упомянуть *ʔinš- 'человек', *nVš- 'люди', *marʔ- 'мужчина', *ḏakar- 'мужчина, самец', *ʔanṯ-at- 'женщина, жена', *mut- 'мужчина, муж', *batūl(-at)- 'молодая женщина, девственница', *kall-at- 'невеста, невестка', *ḫatan- 'жених, зять', *ʔab- 'отец', *ʔaḫ- 'брат', *ḥam- 'свойственник', *bVn- 'сын', *bVkVr- 'первенец', *tawʔam- 'близнец', *ʔam-at- 'рабыня' (при характерном отсутствии прасемитского термина для раба-мужчины), *baʕl- 'хозяин, господин', *ḳny 'владеть, приобретать',
     Некоторые термины духовной культуры: *napš- 'душа', *šim- 'имя', *ʔil- 'бог', *ʕaṯtar(-at)- 'имя божества' (чаще женского: Иштар, Астарта), *ḳdš 'обладать сакральным статусом', *nḏr 'давать обет', *ḏbḥ 'приносить жертву', *ʔrr 'проклинать', *ḫṭʔ 'совершить проступок, прегрешение'.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от ноября 20, 2011, 10:59
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 04:07
kariŝ- id
Интересно, почему в иврите kārēs. Заимствование, что ли?
В Танахе нету.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от ноября 20, 2011, 11:52
Ещё неожиданно:
*ṭayš- 'козел' (ивр. tayiš)
*ḳyʕ 'блевать' (ивр. ḳyʔ)
*mṭḳ 'быть сладким' (ивр. mtḳ)
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 11:59
Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 10:59В Танахе нету.

Иер. 51:34.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 11:52Ещё неожиданно

Там у меня ошибка. Исправьте, пожалуйста, и спасибо.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от ноября 20, 2011, 14:55
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 11:59
Там у меня ошибка
Все три?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 15:01
Ага :( Печатал под утро. Спать хотелось. А точки, они такие маленькие.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от ноября 20, 2011, 15:02
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 11:59
Иер. 51:34.
Ага. Как раз с ŝ.
А в Мишне (и далее) כרס — влияние произношения? Или скорее влияние арамейского?
Или подтверждение гипотезы, что ŝ и š в библейском иврите слились в произношении, и лишь позднее ŝ восстанавливалась на основе арамейского?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 15:14
Думаю, влияние арамейской орфографии, ведь сперва было שגיא, а потом - סגיא. На счет латерала в древнееврейском есть две точки зрения, одну из которых Вы озвучили, - см. стр. 15 (http://ivka.rsuh.ru/binary/78809_38.1258318798.3665.pdf).
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от ноября 20, 2011, 15:23
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 15:14
Насчет латерала в древнееврейском есть две точки зрения, одну из которых Вы озвучили, — см. стр. 15.
403 Forbidden.
Но я на прошлой неделе читал «Древнееврейский язык» из «Семитские языки», там обе точки зрения приводятся.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 15:27
Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 15:23403 Forbidden.

Это как раз была ссылка на статью Когана-Лёзова. Я считаю, что латерал все-таки сохранялся, но письменного отражения не получил. Не стоит ожидать от древних такой степени этимологической сознательности.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от ноября 20, 2011, 15:56
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 04:07
*ḥVm(V)ṭ- 'вид рептилии'
 
— это тоже исправить?
Цитата: Пс. 140:4שננו לשונם כמו נחש חמת עכשוב . תחת שפתימו סלה:


Ещё любопытно вот это:
*ʔarway- 'хищный зверь, лев' || *ʔarwiy- 'горный козел, газель'
*sūs 'моль' || ивр. sūs 'лошадь'
Также интересно, с какого момента צב стал черепахой.

Ещё я раньше думал, что חָמוּץ ‎חֹמֶץ‎ חִמְצִין и хумус — всё одного корня.
Но нет — хумус / חִמְצִין от ḥmṣ, a уксус, кислота, закваска — от ḥmṣ̂.
Мог бы и раньше догадаться, вспомнив, как по-арамейски хамец. Ведь каждый год произношу! :fp:
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от ноября 20, 2011, 15:58
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 15:27
Не стоит ожидать от древних такой степени этимологической сознательности.
:+1:
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 16:20
Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 15:56это тоже исправить?

Нет. Это рептилия из Лев. 11:30.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 15:56*sūs 'моль' || ивр. sūs 'лошадь'

Лошадь - древний Wanderwort. На старлинге для него выводят семитскую этимологию (вторичное образование из редупликации, как в слове 'ночь'), но скорее всего это древнее заимствование из неизвестного источника с Иранского нагорья. В арабском от него сохранился только глагол ساس 'править лошадью' и соотв. отглагольное имя سياسة 'политика'.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 15:56Также интересно, с какого момента צב стал черепахой.

Тоже, вроде бы, ящерица из Лев. 11:29. Причем для древних евреев это некошерное животное, а в арабском ضب - именно 'съедобная ящерица, у которой на хвосте шипы (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B6%D8%A8)'. Арабы очень ценили ее за вкусовые качества ;D

Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 15:56Мог бы и раньше догадаться, вспомнив, как по-арамейски хамец. Ведь каждый год произношу!

Араб. حامض 'кислый'.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 16:45
Цитата: ali_hoseyn от ноября  9, 2011, 21:46Вероятно, росли дубы и ивы.

П. Фрондзароли восстанавливал также прасемитские термины для 'дуба' и 'ивы': *ʔallān- и *ḫilāp-, соответственно.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 17:48
Арамейское ʔīlān-ā 'дерево' связано с древнееврейским ʔēlå, ʔēlōn 'терпентинное дерево'. 'Дуб' ограничен северным семитским ареалом: аккад. ʔallān-um (уже в староаккадском, что исключает заимствование из северо-западных семитских), эбл. al₆-la-na, угар. ʔaln /*ʔallānu/, др.-евр. ʔallōn. 'Ива': аккад. ḫilēp-um, сир., вав. иуд.-арам. ḥillāp̄-ā, араб. ḫilāf-un.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от ноября 20, 2011, 18:30
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 16:20
Тоже, вроде бы, ящерица из Лев. 11:29. Причем для древних евреев это некошерное животное, а в арабском ضب - именно 'съедобная ящерица, у которой на хвосте шипы'.
Жене показал картинку, она сразу: «Это ж та самая, про которую мы в прошлый шаббат читали!» Показала ещё раз — действительно она!
На иврите: חַרְדּוֹן הַצַּב.
Название: Семитская прародина
Отправлено: J2a от ноября 20, 2011, 23:56
А по какой причине не упоминается фи́говое дерево?
Здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Csemham%5Cafaset&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_sem=fig-tree&method_sem=substring&ic_sem=on&text_brb=&method_brb=substring&ic_brb=on&text_egy=&method_egy=substring&ic_egy=on&text_wch=&method_wch=substring&ic_wch=on&text_cch=&method_cch=substring&ic_cch=on&text_ech=&method_ech=substring&ic_ech=on&text_bed=&method_bed=substring&ic_bed=on&text_agw=&method_agw=substring&ic_agw=on&text_sho=&method_sho=substring&ic_sho=on&text_lec=&method_lec=substring&ic_lec=on&text_hec=&method_hec=substring&ic_hec=on&text_wrz=&method_wrz=substring&ic_wrz=on&text_scu=&method_scu=substring&ic_scu=on&text_dhl=&method_dhl=substring&ic_dhl=on&text_mgg=&method_mgg=substring&ic_mgg=on&text_omo=&method_omo=substring&ic_omo=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) его вообще возводят к афразийскому  :???

Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от ноября 21, 2011, 00:38
Цитата: J2a от ноября 20, 2011, 23:56А по какой причине не упоминается фи́говое дерево?

Думаю, по той же, что и дуб, ввиду ограниченности ареала распространения слова. Арабское слово скорее всего является заимствованием (гортанная смычка в той позиции, в которой она находится в этом слове, должна сохраняться). Итого у нас, как и в случае с дубом, только северный ареал: ст.-аккад. titt-um (pl. tīn-āt-um), эбл. ti-ni-du, ti-tum, др.-евр. təʔēnå, иуд.-арам. təʔēntā, tēntā, сир. tēttā. Аккадская и эблаитская формы восходят к *tiʔn-аt-, а древнееврейская и арамейские - к *taʔin-at-.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 9, 2011, 18:27
Поскольку в семитской мифологии также присутствовал сюжет о борьбе бога грозы с морским змеем, для индоевропейского устойчивого выражения *(h₁e)gʷhént h₁ógʷhim можно предположить наличие прасемитского аналога *yímḫVĉ̣ báčanam.

(http://s15.radikal.ru/i189/1112/f9/ffabf8bcdf63.jpg)

См. угарит. kī tVmḫVṣu lôtāna baṯana barīḥa / tukalliyu baṯana ʕaqallatāna 'когда ты поразишь Лотану, змея ускользающего, уничтожишь змея извивающегося' (KTU² 1.5 I, 1). См. также аккад. bašmu - мифический змей, одно из творений Тиамат, с которым сражался Мардук.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 10, 2011, 19:32
Обнаружил у Кляйна, что этому баѳану / бачану в иврите соответствует פֶּתֶן. Как так? Почему не башан?
И, кстати, топоним Башан с этим не связан? (у Кляйна нет)
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 07:25
Скорее всего арамеизм (арам. פתנא), несмотря на его присутствие уже в ранних частях библейского корпуса. Топоним, вероятно, отражает исконную форму с регулярной рефлексацией. И еще, уточню насчет той реконструируемой фразы. Она не является устойчивым эпитетом подобно индоевропейскому, но именно так носители прасемитского языка называли того мифического дракона, а глагол несомненно является основным со значением "бить, поражать".
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 12, 2011, 18:51
Помимо хорошо известного и отраженного в библейском тексте противостояния божественного героя и змея, олицетворявшего океан, существует другой сюжет, который, по всей вероятности, связан с предыдущим и получил название «южноаравийского мифа». Немецким исследователем Вернером Даумом на основе анализа йеменского фольклора, восходящего к доисламской эпохе, были выделены основные элементы этого мифа. Согласно ему, люди предлагают девушку демону-хозяину воды, дабы он "открыл" для них вади (т.е. пролил осадки). Приходит молодой герой с одним единственным глазом, сияющим посреди его лба. Герой звался "солнцем", и несомненно был им. Он убивает демона, освобождает девушку и берет ее в жены, становясь таким образом правителем общины, хранителем плодородия полей, и получает власть над водными ресурсами. Ежегодные мистериальные торжества, воспроизводящие сюжет этого мифа, были широко распространены по всей Аравии, и они же лежат в основе обрядов исламского хаджа (см., например, значение слова عمرة - 'матрилокальный брак').
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 12, 2011, 21:08
угарит.
Цитата: ali_hoseyn от
tamḫVṣu
Цитата: ali_hoseyn от lôtāna

← *law?tān- ?
прасем.
Цитата: ali_hoseyn от
*yímḫVĉ̣

*líwyatan- ?
ивритyimḫVṣliwyāṯān

Выходит, «a» в угаритском — инновация? Подобно «а» в בַּת, צַד, דִּבַּרְתִּי и т.п. (закон Филиппи), только затронуло и безударные позиции?
Или там совсем другие причины?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 12, 2011, 21:41
Коган пишет, что аккадский сохранил прасемитскую огласовку личных показателей префиксального спряжения (в 1 л. мн.ч. и в 3 л. - /i/, тогда как во всех остальных - /a/). Это все, разумеется, в первой породе. В западносемитских произошло выравнивание или по арабскому типу (во всех показателях -/a/), или по-эфиопскому (во всех показателях - /*i/ > /ǝ/). То, о чем ты говоришь, это ханаанейско-угаритский закон Барта-Гинзберга, согласно которому при наличии типовой гласной /a/ огласовка личного показателя диссимилируется в /i/, даже в первом лице. В данном прасемитском глаголе, вероятно, и была типовая огласовка /a/ (аккадский - /a/, арабский - все три варианта), но в списках глаголов с достоверно установленной типовой я его не нашел, поэтому лучше будет снести гласный и в угаритском личном префиксе, заменив его на нейтральное V.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 13, 2011, 00:58
Понятно.
А иврит этому закону Барта-Гинзберга не подчиняется? Там ведь -i- при личных показателях всегда, как при типовой гласной -u-, так и при -a-?
А что с Лотаном? Почему в иврите i? Или она вторична (из шва)?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 01:09
Подчиняется: yåqūm < *ya-qūm-u, но yēḇōš < *yi-bāš-u. Только в иврите в первых веках н.э. или позднее произошел сдвиг *a > i в закрытом безударном слоге, что и смазало эффект от более древнего закона. В слове liwyåṯån огласовка первого слога скорее всего вызвана этим самым сдвигом, но почему слово отличается от соответствующего ему угаритского, не берусь объяснить. К тому же огласовка угарит. ltn условна и ориентирована на древнееврейскую форму.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 13, 2011, 08:29
Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 01:09
Только в иврите в первых веках н.э. или позднее произошел сдвиг *a > i в закрытом безударном слоге
В каких положениях?
Я замечал это в сопряжённой форме мн.ч., изредка также единственного (ж.р.), ещё в каких-то более редких случаях... не помню...
Мне виделась аналогия с *barakat- → birkaṯ, где, как я понимаю, сначала обе безударные гласные редуцировались, а потом уже произошло нечто похожее на прояснение редуцированных в определённых позициях в русском (в данном случае *barakat- → *bərəkat или *bərəḵaṯ (не знаю, какой процесс раньше, спирантизация или редукция) → birkaṯ.
Но в тех позициях, где гласный связан с парадигмой спряжения, этого не произошло. :donno:
Да и в сеголятных именах с местоимёнными суффиксами в большинстве случаев гласный таки сохраняется.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 01:09
yåqūm < *ya-qūm-u, но yēḇōš < *yi-bāš-u
А форма ייטב — тот же случай, или там действительно «лишняя» йод — корневая?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 14:35
Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 08:29где, как я понимаю, сначала обе безударные гласные редуцировались, а потом уже произошло нечто похожее на прояснение редуцированных в определённых позициях в русском
Они бы просто не выговорили этот супер_мега_кластер с двумя шва. Все гораздо проще:
bǝråḵǻ < *barakát-, birkáṯ < *barkát.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 08:29Но в тех позициях, где гласный связан с парадигмой спряжения, этого не произошло.
Не совсем понял, о чем речь.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 08:29Да и в сеголятных именах с местоимёнными суффиксами в большинстве случаев гласный таки сохраняется.
Различные рефлексы /*a/ в этой позиции труднообъяснимы.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 08:29А форма ייטב — тот же случай, или там действительно «лишняя» йод — корневая?
yīṭaḇ < *yi-yṭab-u.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 13, 2011, 15:00
Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 14:35
bǝråḵǻ < *barakát-, birkáṯ < *barkát.
А что, разница между сопряжённой и несопряжённой формой была уже в прасемитском?

Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 14:35
Не совсем понял, о чем речь.
הפעיל в префиксальном спряжении.

Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 14:35
yīṭaḇ < *yi-yṭab-u.
А как слово טוב / арам. טבא получилось?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 15:15
Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 15:00А что, разница между сопряжённой и несопряжённой формой была уже в прасемитском?
Нет, это древнееврейская особенность.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 15:00הפעיל в префиксальном спряжении.
Результат стяжения: *yu-ha-pʕil-u > др.-евр. yap̄ʕīl / араб. yufʕilu.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 15:00А как слово טוב / арам. טבא получилось?
Аномальный корень - ṭwb/yṭb.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 15:20
Кстати, в рамках лексики, связанной с духовной культурой носителей прасемитского языка, можно восстановить корень *krb 'благословлять' с метатезой в западносемитских.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 13, 2011, 15:49
Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 15:15
Нет, это древнееврейская особенность.
Тогда почему моя интерпретация ошибочна?
Есть подтверждения тому, что уже до падения редуцированных было *barkat?

Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 15:15
Результат стяжения: *yu-ha-pʕil-u > др.-евр. yap̄ʕīl / араб. yufʕilu.
Я понимаю, что результат стяжения.
Но ведь это стяжение произошло гораздо раньше, чем обсуждаемый переход безударной -a- в закрытом слоге в -i-?

Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 15:15
Аномальный корень - ṭwb/yṭb.
Ага, значит, я правильно полагал.
Кстати, קין / ‫«קניתי איש...»‬ в этом смысле как интерпретируется — как народная этимология, или тоже туда же?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 20:49
Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 15:49Тогда почему моя интерпретация ошибочна?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 14:35Они бы просто не выговорили этот супер_мега_кластер с двумя шва.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 15:49Но ведь это стяжение произошло гораздо раньше, чем обсуждаемый переход безударной -a- в закрытом слоге в -i-?
Видимо, личный показатель каузативной породы этот закон не затронул. Наличие стольких исключений без видимого распределения говорит о его нерегулярности.

Цитата: mnashe от декабря 13, 2011, 15:49Кстати, קין / ‫«קניתי איש...»‬ в этом смысле как интерпретируется — как народная этимология, или тоже туда же?
Народная этимология.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 14, 2011, 00:51
Посмотрел Кайна у Кляйна. Впечатлило!
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 03:14
Цитата: ali_hoseyn от ноября  9, 2011, 21:46Металлов не знали (кроме, возможно, серебра).
Аккад. kaspum, угар. ksp, ka-as-pu, др.-евр. käsäp̄, арам. kaspā, сир. kespā - 'серебро'. Предположительно, от прасем. *kcp: аккад. kasāpum 'разрубать (на куски)', араб. kasafa 'разрубать, разрезать; подрезать (сухожилия)', гǝʕǝз kasaba 'обрезать (крайнюю плоть)'. Производный характер слова 'серебро' и его ареальное распространение в пределах Плодородного Полумесяца говорят скорее о том, что это поздний культурный термин, проникший из Месопотамии в сопредельные области.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 15, 2011, 08:01
Цитата: ali_hoseyn от декабря 13, 2011, 14:35
Они бы просто не выговорили этот супер_мега_кластер с двумя шва.
А почему, собственно, «кластер»?
Речь-то идёт о подвижном шва.
Разве трудно было им выговорить что-то вроде современного русского «города́» [gərədaː]?
Или несовременных (до падения редуцированных) славянских сочетаний типа CъCъC-?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 12:34
Цитата: mnashe от декабря 15, 2011, 08:01Разве трудно было им выговорить что-то вроде современного русского «города́» [gərədaː]?
Вопрос не в том, трудно или не трудно в принципе произносить слова подобной структуры (по части этого картвелы дадут фору любому русскому), а в совершенно иных принципах слоговой организации семитских слов. В древнееврейском я могу вспомнить лишь один случай стечения двух шва в парадигме префиксального спряжения, когда префиксальная форма осложнена суффиксами - показателями числа и рода либо объектными местоимениями, и этот случай - в середине слова, но не в начале.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 13:21
Небольшой обзор культуры носителей прасемитского языка от Джона Хьюнергарда. Взгляд довольно оптимистичный, не совсем оправданный, но его стоит здесь упомянуть. На сайте (http://www.jamshid-ibrahim.net/148.0.html), откуда я копировал данный текст, слетела вся диакритика, поэтому праформы пришлось в прямом смысле угадывать, иногда по одной сохранившейся согласной. Слово для эммера я так и не распарсил.

Цитата: Huehnergard, John. 2000. Proto-Semitic language and culture. In : American Heritage Dictionary of the. English Language, 4th editionLexicon and Culture

     As in the case of Indo-European, the reconstruction of Proto-Semitic words and roots offers us a glimpse of the world and the culture of its speakers. Several kinship terms can be reconstructed, a number of which suggest that Proto-Semitic society was patriarchal. Although the words for "father," *ʔab-, and "mother," *ʔimm-, are distinct, the word for "daughter," *bint-, is the grammatical feminine of "son," *bin-, and "sister," *ʔaḫt-, is likewise a feminine of the word for "brother," *ʔaḫ-. Separate words for "husband's father," *ḥam-, and "father's kinsman, clan," *ʕamm-, are found, but the feminine equivalents are simply derived from these. Interestingly, the words for "son-in-law, bridegroom," *ḫatan-, and "daughter-in-law," *kallat-, are unrelated to each other. A word for "widow," *ʔalmanat-, can be reconstructed, but not one for "widower."
     Other Proto-Semitic words provide more glimpses into the social structure. That it was stratified is shown by the existence of words for "king" or "prince" (two are found, *ŝarr- and *malk-, the latter of which is associated with the verbal root *mlk, "to rule"), "lord, owner, master," *baʕl- (and the feminine *baʕlat- "lady"), and "female slave," *ʔamat-. (No masculine counterpart is reconstructible; slaves were perhaps acquired as prisoners of war, the males being killed.) Communities had judges who adjudicated (*dyn) over local disputes.
     There is no Proto-Semitic word for "religion," but several religious terms can be reconstructed, such as *ḏbḥ, "to sacrifice"; *mšḥ, "to anoint"; *ḥrm, "to ban, prohibit"; *qdš, "to be holy, sacred" (as well as *ʕll, "to be clean, pure, holy"); and *ṣalm-, "(cult) statue." There is a Proto-Semtic word for "god," *ʔil-; the names of the earliest Semitic gods for the most part denoted natural elements or forces, such as the sun, the moon, the morning and evening stars, thunder, and the like.
     There are many Proto-Semitic terms referring to agriculture, which was a significant source of livelihood. Words for basic farming activities are well represented: fields (*ḥaql-) were plowed (*ḥrṯ), sown (*ḏrʕ), and reaped (*ʕṣ̂d); grain was trampled or threshed (*dyš) and winnowed (*ḏrw) on a threshing floor (*gurn-), and ground (*ṭḥn) into flour (*qamḥ-). Words for several specific grains can be reconstructed, including wheat (*ḥinṭ-), emmer (*kun-?), barley (*ŝaʕir-); West Semitic only, related to Proto-Semitic *ŝaʕr- "hair"), and millet (*duḫn-). The words for many other agricultural products may provide clues as to the original homeland of the Semites, though this is a matter of conjecture and dispute: they were acquainted with figs (*tiʔn-), garlic (*ṯūm-), onion (*baṣal-, replaced in Akkadian by a Sumerian word), palm trees (*tamr- or *tamar-), date honey (*dibš-), pistachios (*buṭn-), almonds (*šaqid-), cumin (*kamn-), and groats or malt (*baql-), as well as oil or fat (*šamn-). The early Semites cultivated grapes (*ʕinab-) growing on vines (*gapn-) in vineyards (*karm- or *karn-), from which they produced wine (*wayn-, akin to Indo-European words for wine and probably a loanword in Proto-Semitic as well). Another alcoholic beverage, *šikar-, was also known; it was stronger than *wayn-, perhaps fermented or distilled.
     Also of Proto-Semitic antiquity are the names of a number of domesticated animals and several words denoting products and activities associated with them. We can reconstruct separate words for "sheep" (*ʔimmar-), "ewe" (*laḫir-), and "she-goat" (*ʕinz-), as well as separate words for "flock of sheep" (*ŝaw-) and "mixed flock of sheep and goats" (*ṣ̂aʔn-). Sheep were shorn (*gzz) and the flocks "tended" or "herded" (*rʕy, with the participle *rāʕiy-, "herder") and given to drink (*šqy, a root also meaning "to irrigate"). A general word for "bovine" was *liʔ- (feminine *liʔat-), in addition to which come *ʔalp-, "ox" and *ṯawr- "bull" (the latter perhaps a borrowing of Indo-European *tauro-, just as Proto-Semitic *qarn-, "horn" may be of Indo-European origin). The pig (*ḫVzīr or *ḫVnzīr) and the dog (*kalb-) were domesticated, as were donkeys, for which separate words for the male (*ḥimār-) and the female (*ʔatān-) can be reconstructed. Dairy production is shown by *lašad-, "cream," and *ḫimʔat-, "curds, butter."
     The level of technology that the reconstructed Proto-Semitic vocabulary points to is that of the late Neolithic or early Chalcolithic. The early Semites, or at least some of them, lived in houses (*bayt-) with doors (*dalt-), containing at least chairs (*kussiʔ-) and beds (*ʕarŝ-) for furniture. They dug (*kry) wells (*biʔr-), lit (*ŝrp) fires (*ʔiš-), and roasted (*qly) food (*laḥm-). A number of words dealing with mining are found: the Semites had learned to smelt (*ṣrp) ores with coal (*paḥam-) to obtain metals (only "silver," *kasp-, is Proto-Semitic; words for "gold," "copper," "bronze," and "iron" are not reconstructible). Bitumen (*kupr-) was used for waterproofing. They also used antimony (*kuḥl-) and naphtha (*napṯ-), and manufactured rope (*ḥabl-). The early Semites made use of bows (*qašt-) and arrows (*ḥaṯ̣w-). In transactions, they weighed (*ṯql), measured (*mdd), and otherwise counted (*mnw) things, and sometimes, at least, found time to play music (*zmr).
     Of particular interest in the reconstruction of the non-material culture of the Proto-Semites is the structure of personal names. Personal names in most Semitic languages have traditionally consisted of meaningful phrases or sentences that express a religious sentiment, usually with reference to a deity. Some names are phrases of the type "X of god," as in the Hebrew name yǝdīdyāh (Jedidiah), "beloved of Yah" (Yah being a shortened form of the name of the god of Israel, Yahweh) and the Arabic name ʕabdullāh (Abdullah), "servant of Allah." In other Arabic names, an epithet of Allah appears instead, as in ʕabduljabbār (Abdul-Jabbar), "servant of the Almighty," from jabbār, "powerful, almighty." Many Semitic names constitute a complete sentence. Some of these contain a verb form, as in Hebrew zǝkaryāh (Zechariah), "Yahweh has remembered" and yôḥānān (John), "Yahweh has been gracious", and in Akkadian Sîn-aḫḫī-erība (Sennacherib), "(the god) Sin has replaced the (lost) brothers for me" and Aššur-aḫa-iddin (Esarhaddon), "(the god) Ashur has given a brother". Other sentence-names are simply two words juxtaposed to form a nominal sentence with understood verb "to be," as in Hebrew ʔēlîyāh (Elijah), "Yahweh (is) my god" and ʔabrāhām (Abraham), "the (divine) father (is) exalted"; Akkadian tukultī-apil-ešarra (Tiglathpileser), "my trust (is) the heir of Esharra"; and Amorite ʕammu-rāpiʔ (Hammurabi), "the (divine) kinsman is a healer".
     One-word names also occur, as in Arabic ʔaḥmad (Ahmed), muḥammad (Muhammad), and maḥmūd (Mahmoud), which reflect different forms of a root meaning "to praise", ḥasan (Hasan) and ḥusayn (Hussein), both meaning "handsome, excellent," and ʔasad (Asad), "lion"; and in Hebrew dāwīd (David), "beloved" and yōnā (Jonah), "dove". Most women's names are of this type; for example, Arabic fāṭima (Fatima), "she who weans," ʕāʔiša (Aisha), "living," Hebrew ŝārā (Sarah), "princess", and rāḫēl (Rachel), "ewe".
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 15, 2011, 13:55
Цитата: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 12:34
В древнееврейском я могу вспомнить лишь один случай стечения двух шва.
Ничего не понимаю. :what:
В древнееврейском же, полагают, вообще не было шва!
Оно появилось только под арамейским влиянием меньше двух тысяч лет назад, значит, только об этом имеет смысл говорить. Разве нет?

Цитата: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 12:34
лишь один случай стечения двух шва в парадигме префиксального спряжения, когда префиксальная форма осложнена суффиксами - показателями числа и рода либо объектными местоимениями, и этот случай - в середине слова, но не в начале.
Это какой?

Цитата: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 12:34
по части этого картвелы дадут фору любому русскому
Так у картвелов же реальные кластеры! А мы про шва говорим. Я, во всяком случае, про шва говорю (=שוא נע).

Где-то на форуме писали, что армянские слова типа Мкртчян — не кластеры, что там шва на самом деле.
Но у картвелов вроде реальные кластеры.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 14:12
Цитата: mnashe от декабря 15, 2011, 13:55Оно появилось только под арамейским влиянием меньше двух тысяч лет назад, значит, только об этом имеет смысл говорить. Разве нет?
Мы об этом и говорим. В масоретской традиции нет стечения двух шва в начале слова (даже если это шва mobile).

Цитата: mnashe от декабря 15, 2011, 13:55Это какой?
tiqṭǝlī́, yiqṭǝlū́nī и т.д. Ударение перетягивается с типового гласного на показатель числа/рода либо на соединительный гласный. Типовой гласный редуцируется.

Цитата: mnashe от декабря 15, 2011, 13:55Где-то на форуме писали, что армянские слова типа Мкртчян — не кластеры, что там шва на самом деле.
Так вот семиты о такие фамилии язык бы сломали, пусть там хоть после каждой согласной будет шва.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 15, 2011, 15:01
Цитата: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 14:12
Мы об этом и говорим. В масоретской традиции...
Но я же спрашиваю не о масоретской традиции и не о древнееврейском, а о переходе от второго к первому.
Если в прасемитском не было особой сопряжённой формы, то, возможно, она и в библейском иврите не так сильно отличалась от обычной, как сейчас. Например, первая была *barakat, а вторая — *baraka или *barakaɦ.
И если так, тогда вопрос: что было между?
*barakat → *barkat → birkaṯ
или
*barakat → *bərəḵaṯ → birkaṯ

Ну, ладно, давай возьмём другое похожее слово: məlaḵīm.
Откуда в его сопряжённой форме שוא מרחף / спирантизация k, если у него никогда не было промежуточной формы *mələḵē?
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 15, 2011, 15:04
Цитата: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 14:12
tiqṭǝlī́, yiqṭǝlū́nī и т.д.
Ну вот. Они же не одинаково читаются.
Или предполагается, что когда-то не было фонетического разделения на гласный и безгласный («подвижный» и «неподвижный»)?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 15:25
Цитата: mnashe от декабря 15, 2011, 15:01Откуда в его сопряжённой форме שוא מרחף / спирантизация k, если у него никогда не было промежуточной формы *mələḵē?
См. стр. 313 (http://www.biblicalstudies.ru/OT/Lyosov02.pdf).

Цитата: mnashe от декабря 15, 2011, 15:04Ну вот. Они же не одинаково читаются.
Привел, что есть. А две шва mobile подряд в масоретской традиции абсолютно не встречаются.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 15, 2011, 15:43
Цитата: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 15:25
См. стр. 313.
Это я видел. Собственно, и пример взял оттуда.
Мой вопрос, собственно, в том, был ли в истории промежуточный вариант, когда оба безударных гласных были частично редуцированы, а потом первый прояснился обратно (часто, но не всегда, заменившись при этом на -i-, что и навело меня на такую гипотезу), а второй окончательно усох, причём позже, чем произошла спирантизация, или вот так сразу — хрясь! — и второй гласный резко скончался, а первый превратился в -i- (не в этом слове, но во многих других) напрямую из ясного -a-?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 15:49
Цитата: mnashe от декабря 15, 2011, 15:43Мой вопрос, собственно, в том, был ли в истории промежуточный вариант, когда оба безударных гласных были частично редуцированы...
Нет, поскольку такой расклад противоречит слоговой структуре семитского слова.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 15, 2011, 15:59
Цитата: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 15:49
Нет, поскольку такой расклад противоречит слоговой структуре семитского слова.
Если «семитский слог» — это прасемитский, то не противоречит ли ему в той же мере слог масоретского иврита, в котором наличествует шва?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 15, 2011, 16:02
Мы говорим не о наличии/отсутствии шва в принципе, а о конкретной комбинации, которую ты предлагаешь.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 16, 2011, 00:08
Offtop
!

إنها حياة بدائية
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от декабря 25, 2011, 02:34
Связаны ли этимологически עצד (ʕṣ̂d) из гезерского календаря и арамейское חצד (ḥṣd) с тем же значением?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 25, 2011, 02:43
Нет. В арабском عضد vs. حصد
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от января 13, 2012, 02:22
Цитата: J2a от ноября 10, 2011, 13:22
Цитата: ali_hoseyn от ноября 10, 2011, 10:39Сменившая ее Гасульская культура, которая ознаменовала собой появление металлургии меди в регионе, принадлежала уже носителям празападносемитского языка.
Т.е. Вы считаете, что разница в металлургической лексике не является результатом ее смены (заимствование) восточными семитами в новом регионе?
Теперь я не уверен. В конце концов для прасемитского восстанавливаются термины для молочных продуктов (масло, сливки) и в то же время картина с 'молоком' не ясна (в западносемитских и в аккадском - разные слова). Невозможно, чтобы у носителей прасемитского отсутствовало слово 'молоко'. Может, нечто подобное следует ожидать и с термином для меди?
Название: Семитская прародина
Отправлено: Iskandar от января 13, 2012, 17:03
Цитата: ali_hoseyn от января 13, 2012, 02:22
Может, нечто подобное следует ожидать и с термином для меди?
Кажется, что запросто такое может быть.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от января 13, 2012, 21:01
Сегодня читал статью Juris Zarins, "Early Pastoral Nomadism and the Settlement of Lower Mesopotamia". Картина во многом отличается от лингвистической. В частности, датировка существования прасемитской общности, которую автор-археолог связывает со становлением кочевых пастушеских неолитических культур Сирийской пустыни, старше лингвистической, как минимум, на 2 тыс. лет (т.е. ок. 6000 г. до н.э.). Носители тех культур предстают кочевыми пастухами с некоторыми элементами земледелия (климат в Сев. Аравии был более влажным и существовала целая сеть русел рек-вади, ведущих к Месопотамской низменности), но в жизни которых большую роль играла охота на диких копытных (есть наскальные рисунки, на которых люди изображены с охотничьими палками типа австралийских бумерангов, такие же встречаются на гораздо более поздних египетских изображениях кочевых семитов). В общем, можно конечно предположить существование смешанного общества оседлого и кочевого населения, говорящего на одном языке, как это было, например, у арабов, но что делать с немаленькими расстояниями, с несоответствием строительной терминологии (дом, дверь, кирпич-сырец) кочевым времянкам (хотя есть следы и кочевого образа жизни, отраженные в слове *ʔVhl-: аккад. ālum 'город, городская община', др.-евр. ʔōhäl < *ʔuhl- 'шатер', араб. ʔahlun 'община', ср. с араб. qawmun 'народ', букв. '(кочевая) стоянка'), и развитой земледельческой терминологии - той незначительной роли земледелия, которую оно играло в жизни тех людей?
Название: Семитская прародина
Отправлено: Iskandar от января 13, 2012, 21:06
Археолог же :)
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от января 13, 2012, 21:12
Ну это да. С другой стороны афразийскую макросемью тоже датируют от 15000 до 10000 до н.э., так что датировка не является проблемой. Проблема скорее заключается в несоответствии языковой картины археологической.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от января 13, 2012, 21:35
Еще интересный момент. Найдено как минимум три человеческих изображения, отличительной чертой которых является наличие шести пальцев на руках и ногах (женщина с наскального изображения совокупляющейся пары в Килва, осколок статуэтки из Айн Газаль и схожая статуэтка с шестью пальцами из докерамического Иерихона). В Библии во второй книге Царств (21:20) упоминается о шестипалом "потомке рефаимов", который насылал проклятия на израильтян во время битвы (видимо, веруя, что он наделен какой-то магической силой в силу своего происхождения). В качестве похожего типологического примера, в дагестанском фольклоре представителей потустороннего мира отличал ряд черт, среди которых были стопы, вывернутые пятками вперед.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от января 14, 2012, 04:30
Согласовать лингвистические и археологические данные можно при следующем сценарии. Допустим, что глоттохронологические расчеты времени распада афразийского праязыка Милитарева (10000 B.C.) - неверны. Тогда носителей ранних форм прасемитского языка, пришедших Южный Левант из Египта можно связать с Харифийской культурой. Натуфийский докерамический неолит A (Pre-Pottery Neolithic A) представляло неафразийское досемитское население. В PPN B произошла семитизация местного населения и началось формирование собственно прасемитского языка. Уже в PPN B наблюдается экспансия части носителей прасемитского языка на восток, в степь, и их скотоводческая специализация с элементами земледелия, при этом язык не распадается, но сохраняется своего рода диалектный континуум. К рубежу V-IV тыс. происходит окончательный распад праязыка. Восточная часть тяготеет к Месопотамии, а новые волны уже западносемитских диалектов (аморейский язык, засвидетельствованный в месопотамской ономастике к рубежу III-II тыс. до н.э.) вытесняют восточносемитские диалекты из Сирийской пустыни (ср. во 2-ой пол. III тыс. в Эбле говорили на восточносемитском эблаитском языке, но позднее в сер. II тыс. до н.э. на этой территории уже бытовали западносемитские языки).

Возможность существования такого континуума на протяжении тысячелетий мы можем наглядно видеть на примере арабского языка, который выделился из центральносемитской языковой общности ок. 2100 г. до н.э., но распался на арабские "языки"-диалекты только с началом экспансии на территорию Плодородного Полумесяца. Сюда же можно отнести поздний распад праберберского и пратюркского языков.

Только вот егип. jnw, прасем. *ʔVnw- 'сосуд' - культурный термин? Или раньше эта лексема обозначала некий сосуд из кожи животных?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от января 16, 2012, 14:52
В жж по ходу обсуждения вышележащего сообщения мы с одним из моих собеседников затронули извечную тему об и.-е. прародине и контактной семито-и.-е. лексике.

ЦитироватьЧто касается списка семитизмов в ИЕ, то он явно делится на две части:

1) Слова, восстанавливаемые для ПИЕ (но не обязательно для праиндохеттского). Эти слова есть в индоиранском или тохарском и, следовательно, были заимствованы до того, как предки этих ветвей ушли на восток. Сюда относятся *septm '7', *kʷreiH₂- 'покупать', *dhoHneH₂- 'зерно, хлеб'.

2) Слова, видимо, заимствованные позже миграции индоиранцев и имеющиеся только в западных ветвях ИЕ. Это *tauro- 'тур', *ghaid- 'коза', *bhar(s)- 'ячмень, пшеница'.

Т.е. первые три лексемы явственным образом указывают именно на торговые контакты, для которых смежное проживание носителей не является необходимым условием.
Название: Семитская прародина
Отправлено: Iskandar от января 16, 2012, 15:06
Это эблаиты ходили торговать в Украину?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от января 16, 2012, 15:12
Вот так всегда. Одной фразой все запорол :) Не так утрированно, конечно, но торговые связи, думаю, таки были. И простираться они могли и по ту сторону Кавказского хребта. Правда, мой собеседник прощупывал возможность существования недошедших до нас семитских языков, отделившихся от основного массива раньше всех, и от которых и.-е. и могли нахвататься слов.
Название: Семитская прародина
Отправлено: bvs от января 16, 2012, 15:36
Вино - индоевропеизм в семитских и картвельских? Это слово часто приводится как доказательство ближневосточной прародины ИЕ и возводится на праИЕ уровень, но по факту в несредиземноморских ИЕ языках скорее всего культурное заимствование.
Цитата: ali_hoseyn от января 16, 2012, 14:52
*tauro- 'тур'
Не очень понятно, зачем было заимствовать название дикого быка.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от января 16, 2012, 15:39
Цитата: bvs от января 16, 2012, 15:36Не очень понятно, зачем было заимствовать название дикого быка.
Это Вы про семитского 'быка'?
Название: Семитская прародина
Отправлено: bvs от января 16, 2012, 16:04
Про праИЕ *tauro-, если это действительно значило "тур", т.е. дикий бык. Хотя значение "дикий бык" для этого слова похоже фиксируется только в балтославянских.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от января 16, 2012, 16:14
Тогда Ваш вопрос теряет силу, поскольку в прасемитском языке (языке-источнике) дикий бык обозначался другим словом.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от мая 23, 2012, 22:48
Цитата: ali_hoseyn от ноября 21, 2011, 00:38Аккадская и эблаитская формы восходят к *tiʔn-аt-, а древнееврейская и арамейские - к *taʔin-at-.
Увы мне! Древнееврейская и арамейские формы также восходят к *tiʔn-(а)t-: *riʔm- > др.-евр. rəʔēm, *biʔr- > др.-евр. bəʔēr.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от мая 24, 2012, 00:46
Хотя, в принципе, *zaqin-at- > др.-евр. zəqēnå. Но зачем множить сущности?
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от мая 24, 2012, 10:23
Цитата: ali_hoseyn от мая 23, 2012, 22:48
*riʔm- > др.-евр. rəʔēm, *biʔr- > др.-евр. bəʔēr
pəʔēr, šəʔēr, kəʔēḇ...
А ещё туда же инфинитивное ŝəʔēṯ (корень nŝʔ) и иже с ним.
Чаще оно стягивается: ṣēṯ, но может и не стянуться.
А какие стадии предполагаются у этого переразложения?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от мая 24, 2012, 14:02
Цитата: mnashe от мая 24, 2012, 10:23А какие стадии предполагаются у этого переразложения?
Обрати внимание на ударение:

*bíʔr- > *biʔír > bəʔḗr
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 2, 2012, 22:54
Вы будете смеяться, но аккадское titt- тоже может быть рефлексом *taʔin-at-:

titt- < *tīn-at- < *taʔin-at-
Название: Семитская прародина
Отправлено: Alexandra A от июня 2, 2012, 22:59
Цитата: ali_hoseyn от ноября 20, 2011, 16:20
В арабском от него сохранился только глагол ساس 'править лошадью' и соотв. отглагольное имя سياسة 'политика'.
Какой тут корень и какая порода?
(У меня сейчас открылась эта тема на этом сообщении.)
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 2, 2012, 23:09
Цитата: Alexandra A от июня  2, 2012, 22:59Какой тут корень и какая порода?
А Вы как думаете, какая это может быть порода?
Название: Семитская прародина
Отправлено: Маркоман от июня 2, 2012, 23:12
Цитата: ali_hoseyn от января 13, 2012, 21:12
Ну это да. С другой стороны афразийскую макросемью тоже датируют от 15000 до 10000 до н.э., так что датировка не является проблемой. Проблема скорее заключается в несоответствии языковой картины археологической.
Получается на уровне гипотетической ностратической. И тем не менее полностью доказанная. А семитский язык распался раньше ПИЕ, или это был не совсем распад из-за миграций и взаимовлияний?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 2, 2012, 23:18
Цитата: Маркоман от июня  2, 2012, 23:12А семитский язык распался раньше ПИЕ, или это был не совсем распад из-за миграций и взаимовлияний?
Прасемитский лексикон отражает неолитический уклад жизни, ПИЕ — вроде как уже бронзовый век.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 2, 2012, 23:51
Цитата: ali_hoseyn от мая 23, 2012, 22:48Древнееврейская и арамейские формы также восходят к *tiʔn-(а)t-
Все-таки такой вариант невозможен.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от июня 3, 2012, 01:14
Цитата: ali_hoseyn от июня  2, 2012, 22:54
Вы будете смеяться, но аккадское titt- тоже может быть рефлексом *taʔin-at-:

titt- < *tīn-at- < *taʔin-at-
А исчезновение -a- в окончании женского рода регулярно?
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от июня 3, 2012, 01:15
Цитата: ali_hoseyn от июня  2, 2012, 23:51
Все-таки такой вариант невозможен.
Почему?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 3, 2012, 01:53
Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 01:14А исчезновение -a- в окончании женского рода регулярно?
Да. Синкопа краткого гласного в открытом заударном слоге: м.р. dámqum (< *dá/mi/qum), ж.р. damíqtum (< *da/mí/qa/tum), но формы статива — dámiq, dámqat.

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 01:15Почему?
Нет стечения двух согласных на конце из-за показателя ж.р.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 3, 2012, 02:01
Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 01:14А исчезновение -a- в окончании женского рода регулярно?
Нужно еще заметить, что в прасемитском *-t и *-at были алломорфами: др.-евр. nəḥōšäṯ (< *nuḥuš-t-) vs. nəḥūšå (< *nuḥuš-at-).
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от июня 3, 2012, 02:04
Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 01:53
Нет стечения двух согласных на конце из-за показателя ж.р.
То есть *tiʔn-(а)t- в иврите дало бы təʔēṯ (ср. ʔe̯mēṯ ← **ʔamint-), а не təʔēnā?

Offtop
* так?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 3, 2012, 02:16
Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 02:04То есть *tiʔn-(а)t- в иврите дало бы təʔēṯ (ср. ʔe̯mēṯ ← **ʔamint-), а не təʔēnā?
Нет. Я что-то не могу вспомнить слова со вторым корневым алефом и такой же структурой (а есть ли они?), но получилось бы **tiʔnå (типа riḇqå < *ribq-at-).

Твоя **təʔēṯ < **tiʔtt-, и аааа!!1.. мои глаза не могут видеть этот трехконсонантный кластер на конце! ;D
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от июня 3, 2012, 02:38
Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:16
Я что-то не могу вспомнить слова со вторым корневым алефом и такой же структурой
Вот и я не могу :(

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:16
но получилось бы
Но ведь без -(a)t- такого не получилось! А получилось перераспределение слогов. Почему же тут его бы не случилось?

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:16
Твоя **təʔēṯ < **tiʔtt-, и аааа!!1.. мои глаза не могут видеть этот трехконсонантный кластер на конце!
Я предположил сначала перераспределение слогов вокруг ʔ, а потом синкопу. В иврите не было такого?
Тогда я, наверно, не понял твоего ответа:
Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 01:53
Нет стечения двух согласных на конце из-за показателя ж.р.
Можно переформулировать его?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 3, 2012, 02:56
Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 02:38Но ведь без -(a)t- такого не получилось! А получилось перераспределение слогов. Почему же тут его бы не случилось?
Тебя, наверное, ввели в заблуждение скобки в -(a)t. Многое из того, что я пишу, это предварительные рассуждения, которые иногда не подтверждаются. Форма *tiʔn-t- невозможна именно из-за стечения трех согласных.

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 02:38Я предположил сначала перераспределение слогов вокруг ʔ, а потом синкопу. В иврите не было такого?
Ассимиляция n довольно раннее явление, отмечаемое уже в ханаанейских глоссах 2-ой пол. II тыс. до н.э., а редукция, породившая формы типа bəʔḗr, произошла на 1,5 тыс. лет позднее. К тому же синкопа в показателе ж.р. была в аккадском, а не в предке древнееврейского. Суффикс *-t в нем это прасемитское наследие, т.к. он свободно чередуется с *-at в одних и тех же словах и был его вариантом.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от июня 3, 2012, 08:14
Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:56
Тебя, наверное, ввели в заблуждение скобки в -(a)t.
Я воспринял эту запись так: *tiʔn-(a)t- = основа tiʔn + окончание женского рода -t/-at, в данном случае представленное как -at, ибо иначе в сеголятных именах быть не может.

Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:56
Ассимиляция n довольно раннее явление, отмечаемое уже в ханаанейских глоссах 2-ой пол. II тыс. до н.э.
Да, я помню. št 'год' на стеле Меши...
Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 02:56
а редукция, породившая формы типа bəʔḗr, произошла на 1,5 тыс. лет позднее.
Ого!
Тогда понятно.

Попробую сформулировать.
Последовательность изменений такая:
*biʔru → *biʔr (как такое вообще можно произнести?) → *ˈbiʔir (это другое дело) → *biˈʔir → *biˈʔer (до сих пор всё до н.э.) → *bəʔer (начало н.э.).
Если бы инжир назывался **tiʔnatu, то аналогичные изменения были бы:
**tiʔnatu → **tiʔnat → **tiʔnā (нет никаких причин для появления i после ʔ, в отличие от глоткодробительного *biʔr) → **teʔnā → **teʔe̯nā, что не соответствует реальности.
Правильно я рассуждаю?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 3, 2012, 09:30
Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 08:14*biˈʔer (до сих пор всё до н.э.)
Насчет этой ступени не уверен.

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 08:14начало н.э.
Редукция — III в. н.э.

Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 08:14**tiʔnat
В предке древнееврейского t-элемент *-at отпал вместе с падежными окончаниями
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от июня 3, 2012, 09:33
Цитата: ali_hoseyn от июня  3, 2012, 09:30
В предке древнееврейского t-элемент *-at отпал вместе с падежными окончаниями
Прям совсем одновременно? :???
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 3, 2012, 09:34
Начиная с самых ранних памятников, *-at графически передается как -h.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 3, 2012, 10:06
(http://s019.radikal.ru/i631/1206/84/9fed647a3961.jpg)
Название: Семитская прародина
Отправлено: sagittarius от июня 3, 2012, 21:52
Цитата: mnashe от июня  3, 2012, 08:14
*tiʔn-(a)t- = основа tiʔn + окончание женского рода -t/-at
= Latin fīcus ("fig")  Related to Ancient Greek σῦκον and Old Armenian թուզ (tʿuz)/ванский говор tʿiwz
Название: Семитская прародина
Отправлено: yuditsky от июня 7, 2012, 11:31
Про באר  и т.д. см. א' קימרון, ״ראש ואחיותיה״, לשוננו, סו, עמ׳ 247-243
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 7, 2012, 13:21
Спасибо. А есть ссылка на эту статью в интернете, откуда можно было бы ее вытащить?
Название: Семитская прародина
Отправлено: yuditsky от июня 7, 2012, 14:34
К сожалению "Лешонену" нет онлайн.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 7, 2012, 14:36
Пичаль :(
Название: Семитская прародина
Отправлено: Alexandra A от июня 7, 2012, 15:07
Цитата: ali_hoseyn от июня  2, 2012, 23:09
Цитата: Alexandra A от июня  2, 2012, 22:59Какой тут корень и какая порода?
А Вы как думаете, какая это может быть порода?
Первая?
А корень?
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от июня 7, 2012, 15:14
Цитата: Alexandra A от июня  7, 2012, 15:07Первая?
Разумеется.

Цитата: Alexandra A от июня  7, 2012, 15:07А корень?
Посмотрите в словаре типовую огласовку имперфекта, и будет Вам корень.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от сентября 28, 2012, 09:16
Цитата: mnashe от мая 24, 2012, 10:23А какие стадии предполагаются у этого переразложения?
Цитата: ali_hoseyn от мая 24, 2012, 14:02*bíʔr- > *biʔír > bəʔḗr
ЦитироватьWhen *ʔ is lost in the related Hebrew sequences *CiʔC- and *CuʔC-, *i and *u are lengthened (lowered) to ē and ō, as in (lā)śē(ʔ)t (< *śiʔt) "to carry" and bō(ʔ)r (< *buʔr) "pit"... In other cases, the consonantal force of *ʔ has been restored by Masoretic hypercorrection, leading to grammatically artificial vocalizations, such as zǝʔēb for *zē(ʔ)b (< *ziʔb) "wolf".
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от сентября 28, 2012, 09:25
Цитата: а чьё это мнение? от сентября 28, 2012, 09:16
Masoretic hypercorrection,
А...
А как они решили в большинстве случаев восстанавливать, а в некоторых случаях нет? :???
В «яме», кстати, א даже в записи исчез (интересно, так ли это в археологических находках).
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от сентября 28, 2012, 09:49
P. Kyle McCarter, Hebrew // The Ancient Languages of Syria-Palestine and Arabia. Cambridge University Press, 2008, p. 51. Насчет моих выкладок, то они мне и тогда казались высосанными из пальца.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от сентября 28, 2012, 09:54
В ראש, кстати, тоже никакой гиперкоррекции.
Он как-то объясняет, почему гиперкоррекция именно в словах из CiCC-, причём в инфинитивах с לָ гиперкоррекции нет? :???
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от сентября 28, 2012, 14:28
Цитата: mnashe от сентября 28, 2012, 09:25В «яме», кстати, א даже в записи исчез (интересно, так ли это в археологических находках).
2 Цар. 23:15, 16, 20, Иер. 2:13. Араб. buʔr-at- '(очажная) яма'.

Цитата: mnashe от сентября 28, 2012, 09:54В ראש, кстати, тоже никакой гиперкоррекции
Он пишет только об именах типа *CiʔC-.

Цитата: mnashe от сентября 28, 2012, 09:54Он как-то объясняет, почему гиперкоррекция именно в словах из CiCC-, причём в инфинитивах с לָ гиперкоррекции нет?
Никак. Просто констатирует. Ср. еще причастия действительного залога ж.р.: נֹשְׂאֵת, נֹשֵׂאת < *nāŝiʔ-t-.
Название: Семитская прародина
Отправлено: mnashe от сентября 28, 2012, 15:00
Цитата: ali_hoseyn от сентября 28, 2012, 14:28
נֹשְׂאֵת
А... Не попадалось.
Название: Семитская прародина
Отправлено: ali_hoseyn от сентября 28, 2012, 15:10
3 Цар. 10:22.
Название: Семитская прародина
Отправлено: yaik от апреля 24, 2016, 22:51
Цитата: Darkstar от ноября 10, 2011, 13:24
Все это замечательно, но вероятнее всего, не состыкуется. Глоттохронологическая датировка семитской будет порядка 2000 BC (грубо говоря, время жизни Авраама или немного раньше) т.е. моложе индоиранской, но старше балтославянской... Откуда эта цифра, ну все оттуда же... Да и чисто на глаз (по фонетическим отличиям в семитских числительных, которы я когда-то изучал), я вижу, что эта цифра правдоподобна... Ну пусть 3000, специально для семитов, но вряд ли больше...

"Я вижу, что уже в 1-ой пол. III тыс. до н.э. письменно засвидетельствован независимый восточносемитский идиом. "

Вся проблема в таких случаях, что у вас, вероятнее всего (семитологию я пока не знаю, это факт), нет четко определяющих многочисленных инновационных признаков характеризующих семитские как группу, отличную от других афроазиатских. Тут просто аккадский голословно вписан куда-то, а куда не очень ясно. Тогда вопрос будет "что такое семитские"? Какие инновационные признаки их четко характеризуют?
Кроме того, 2100-2700 BC это все же ближе к реальности, чем 5500.

Статья, конечно, неплохая надо разбирать...


Притягательно за косвенной поддержкой к историческим преданиям и даже к мифам обращаться - не зря же все это сохранилось. Особенно к Библии. Но вот что интересно. Библия создавалась разными авторами в разные эпохи. Это многослойный пирог. И не факт, что все они были семитами. Авраам со своим отцом вообще жили в Уре Халдейском, где в то время, вероятно,  было еще достаточно шумероговорящего населения. Возможно, они вообще были шумерами, и только их потомки ассимилировались в Ханаане. Поэтому более-менее установленную датировку эпохи Авраама нельзя считать прасемитским. Кстати, его отец Фарра решил уцти из Ура из-за религиозных притеснений. По-видимому, кто-то исповедовал культ Луны, а кто-то - Солнца (и тот и другой практиковались в Месопотамии в разное время). И характерно, что Фарра азимутом выбрал сначала Харран (Закавказье, а точнее - истоки Евфрата), где, как он считал, жил родственный ему народ (не факт, что генетически родственный, возможно - религиозно близкий). Короче, ушли они к курдам-езидам сначала. Хотя, может там и семиты жили тогда тоже - как западные так и восточные. Получается, что семиты распались все-таки раньше жизни Авраама.