из знакомых мне хоть как-то языков, категорией вида (совершенного и несовершенного) могут похвастаться:
- все славянские;
- живые балтийские;
- некоторые из уральских (венгерский, эстонский);
- встречается в иранских (пашто);
- палау.
внимание! - вопрос: где еще встречается подобная грамматическая категория и каков ее генез?
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 12:18
где еще встречается подобная грамматическая категория
навахо; грузинский вроде бы
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 12:18
из знакомых мне хоть как-то языков, категорией вида (совершенного и несовершенного) могут похвастаться:
- все славянские;
- живые балтийские;
- некоторые из уральских (венгерский, эстонский);
- встречается в иранских (пашто);
- палау.
внимание! - вопрос: где еще встречается подобная грамматическая категория и каков ее генез?
Что значит «каков генез»? Аспект — это универсальная составляющая, есть во всех языках. Состав, степень и однородность грамматикализации могут различаться, но это уже другой вопрос. Генез же его в необходимости выразить способ протекания действия и состояние этого протекания на момент речи или иной точки привязки.
Славянский глагольный вид — это традиционная система выделения глагольных аспектов в славянских языках, под видом подразумевается пучок аспектов так или иначе общо выраженный в каком-либо славянском языке. Естественно, будучи полностью привязанным к грамматике славянских языков, славянский глагольный вид ни к каким другим языкам применить нельзя, там будут свои аспектуальные системы.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 12:26
Естественно, будучи полностью привязанным к грамматике славянских языков, славянский глагольный вид ни к каким другим языка применить нельзя, там будут свои аспектуальные системы.
"естественно" - это только чтобы не осрамиться, но по факту, в палау употребление видов глагола идентично русскому более чем на 90% (отличия - совершенный вид образуют только переходные глаголы, но в палау их процент выше, чем в русском; есть недостаточные глаголы).
при этом более данной категории нет ни в одном описанном австронезийском.
Все-таки что именно имеется в виду - категория aspect или системы, аналогичные славянским?
Цитата: unlight от января 9, 2015, 12:38
Все-таки что именно имеется в виду - категория aspect или системы, аналогичные славянским?
системы, аналогичные славянским. языки, которые я перечислил, - из этой серии. аспекты в хинди - из другой оперы.
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 12:29
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 12:26
Естественно, будучи полностью привязанным к грамматике славянских языков, славянский глагольный вид ни к каким другим языка применить нельзя, там будут свои аспектуальные системы.
"естественно" - это только чтобы не осрамиться, но по факту, в палау употребление видов глагола идентично русскому более чем на 90% (отличия - совершенный вид образуют только переходные глаголы, но в палау их процент выше, чем в русском; есть недостаточные глаголы).
при этом более данной категории нет ни в одном описанном австронезийском.
Дело не в процентах совпадения в употреблении, а в строении самой системы. Такой, какая она есть в славянских языках (тоже весьма различаясь по языкам), не может быть в других языках, так как видовая система включает не только употребление и значение формы, но и их строение. В палау есть преверб *za в том виде и в тех значениях, в которых он есть в славянской системе? Вот то и оно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 12:45
видовая система включает не только употребление и значение формы, но и их строение. В палау есть преверб *za в том виде и в тех значениях, в которых он есть в славянской системе? Вот то и оно.
ок. внесу ясность. совершенный вид в палау представляет основу глагола с объектным местоимением и наличием/отсутствием инфигированного глагольного маркера или инфикса прошедшего времени. несовершенный вид образуется от основы с вынесением глагольного маркера в префикс и изменением первой согласной корня (сандхи).
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 12:48
ок. внесу ясность. совершенный вид в палау представляет основу глагола с объектным местоимением и наличием/отсутствием инфигированного глагольного маркера или инфикса прошедшего времени. несовершенный вид образуется от основы с вынесением глагольного маркера в префикс и изменением первой согласной корня (сандхи).
Что-то мне неочевидна аналогичность этой системы славянским. А примеры можно?
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 12:48
ок. внесу ясность. совершенный вид в палау представляет основу глагола с объектным местоимением и наличием/отсутствием инфигированного глагольного маркера или инфикса прошедшего времени. несовершенный вид образуется от основы с вынесением глагольного маркера в префикс и изменением первой согласной корня (сандхи).
Наверное, лучше было бы сказать, что в палау есть система пучкования аспектов, которая этим походит на славянских вид.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 12:26
Аспект — это универсальная составляющая, есть во всех языках.
Действительно, в тюркских языках, например, нет такого глагольного вида, похожего на "совершенный-несовершенный" в русском языке. Но есть другие аспекты. Самый яркий и понятный пример — аспект утверждения-отрицания. Есть также аспект утверждения—возможности, аспект однократности-многократности.
Цитата: unlight от января 9, 2015, 12:51
Что-то мне неочевидна аналогичность этой системы славянским. А примеры можно?
она аналогична по употреблению/значению. я же не ставлю вопрос о происхождении палауских видов из славянских, поэтому структура мне в данном вопросе неинтересна. а примеры - тысячи их!
mes-a(ng) - o-mes "увидит его" - "видит"
kor-ir - o-ker "спросит его" - "спрашивает"
tit-ir - me-lit "откроет ее (банку)" - "открывает"
ngom-ir - me-lam "погладит его" - "гладит"
me- и o- глагольные маркеры, в перфекте иногда инфигируются в основу, влияя на качество корневого гласного.
____________________________________________________________________________________________________________________
p.s. привел примеры употребительных в повседневной речи глаголов, поэтому они как всегда не очень регулярные. на самом деле система есть.
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 12:18
- встречается в иранских (пашто);
Ещё осетинский - там превербы в прошедшем и будущем придают глаголу значение совершенного вида, как в славянских. Правда, в настоящем эти же превербы придают значение многократности.
Ещё можно упомянуть некоторые цыганские диалекты. В частности, в русско-цыганском превербы просто заимствованы из русского: джава - иду, заджава - зайду.
Цитата: RockyRaccoon от января 9, 2015, 13:13
В частности, в русско-цыганском превербы просто заимствованы из русского: джава - иду, заджава - зайду.
та же песня есть в некоторых балкано-романских диалектах
просто оставлю это здесь
http://naabeeho.blogspot.com/2014/08/blog-post_27.html
кому будет интересно, почитает
Кто и когда ввел в русскую грамматику понятия совершенного и несовершенного вида глагола?
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 12:26
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 12:18
из знакомых мне хоть как-то языков, категорией вида (совершенного и несовершенного) могут похвастаться:
- все славянские;
- живые балтийские;
- некоторые из уральских (венгерский, эстонский);
- встречается в иранских (пашто);
- палау.
внимание! - вопрос: где еще встречается подобная грамматическая категория и каков ее генез?
Что значит «каков генез»? Аспект — это универсальная составляющая, есть во всех языках. Состав, степень и однородность грамматикализации могут различаться, но это уже другой вопрос. Генез же его в необходимости выразить способ протекания действия и состояние этого протекания на момент речи или иной точки привязки. Славянский глагольный вид — это традиционная система выделения глагольных аспектов в славянских языках, под видом подразумевается пучок аспектов так или иначе общо выраженный в каком-либо славянском языке. Естественно, будучи полностью привязанным к грамматике славянских языков, славянский глагольный вид ни к каким другим языкам применить нельзя, там будут свои аспектуальные системы.
Это примерно как если сказать что в английском языке есть падежи - на том основании что соответствующие отношения можно выразить с помощью предлогов, или я ошибаюсь?
Цитата: Валер от января 9, 2015, 16:26
Это примерно как если сказать что в английском языке есть падежи - на том основании что соответствующие отношения можно выразить с помощью предлогов, или я ошибаюсь?
Тут трудно аналогию подобрать. Всё-таки, английские аналитические падежи и в плане употребления не совпадают с русскими синтетическими. Смит же утверждает, что употребление аспектов в палау сходно с русским языком. По-моему, это преувеличение или недопонимание.
Цитата: Agabazar от января 9, 2015, 12:55
Самый яркий и понятный пример — аспект утверждения-отрицания.
Поясните.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 16:40
Цитата: Agabazar от января 9, 2015, 12:55
Самый яркий и понятный пример — аспект утверждения-отрицания.
Поясните.
Ем —Ашам
Не ем — Ашамыйм
как-то вот так. Примеры из татарского. Отрицание присходит не с помощью частицы, а путём изменения самой структуры глагола. Считается две формы одного и того же глагола.
Цитата: Agabazar от января 9, 2015, 16:47
Ем —Ашам
Не ем — Ашамыйм
как-то вот так. Примеры из татарского. Отрицание присходит не с помощью частицы, а путём изменения самой структуры глагола. Считается две формы одного и того же глагола.
Как сказать по-татарски
не ел ~ не съел?
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 17:08
Как сказать по-татарски не ел ~ не съел?
Не ел — Ашамаган.
Не съел — тут уже изменеием структуры глагола не обойтись. Кажется, используют какой-то вспомогательный глагол. Двусоставное понятие используется. Но во многих случаях Ашамаган тоже сойдёт.
В общем, какого-то особого аспекта глагола, позволяющего отличить совершенное действие от несовершенного — нет.
Цитата: Agabazar от января 9, 2015, 17:30
Не съел — тут уже изменеием структуры глагола не обойтись. Кажется, используют какой-то вспомогательный глагол. Двусоставное понятие используется. Но во многих случаях Ашамаган тоже сойдёт.
В общем, какого-то особого аспекта глагола, позволяющего отличить совершенное действие от несовершенного — нет.
Я к тому спросил, что чтобы считать отрицательную форму глагола особым аспектом, нужно чтобы она не могла сочетаться с формами других аспектов. Если же сочетается — это не аспект.
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 12:18
- встречается в иранских (пашто);
Только в прошедшем времени, совершенный вид образуется от несовершенного (перфектизация), у большинства глаголов специальным префиксом wu. Мало общего со славянскими.
Цитата: Iskandar от января 9, 2015, 17:43
Только в прошедшем времени, совершенный вид образуется от несовершенного (перфектизация), у большинства глаголов специальным префиксом wu. Мало общего со славянскими.
основы настоящего времени тоже образуют совершенный вид со значением будущего времени. кроме префикса имеет место еще перенос ударения на приставку (внешне напоминать русское "засыпАть - засЫпать") или супплетивизм форм:
дзым - вларшым.
меня в данном случае более интересует значение форм, а структура - лишь с точки зрения происхождения.
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 17:54
основы настоящего времени тоже образуют совершенный вид со значением будущего времени.
Это называется "настоящее время сослагательного наклонения". И тождественно персидским формам с bi- (не зря две приставки обычно связывают по происхождению), изначально имевшим инхоативное значение.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 16:38
Смит же утверждает, что употребление аспектов в палау сходно с русским языком. По-моему, это преувеличение или недопонимание.
все нормально у Смита в голове. прошедшая форма имперфектных глаголов в палау обозначает событие в прошлом, длительное или краткосрочное, многократное или однократное, безотносительно его результата. прошедшее врем перфектных глаголов обозначает действие, которые обязательно достигло/не достигло результата, подчеркивает его завершенность относительно объекта:
Ak milenguiu a hong. Я читал книги (один раз, когда ты это увидел, или 1001 ночь; может до сих пор читаю, может все прочитал - неясно).
Ak chiluiu a hong. Я прочитал книги. (было некоторое количество книг, которое нужно было прочитать. я их прочитал. все.)
настоящее время имперфектных обозначает событие в настоящем и точка. настоящее время перфектных обозначает событие в будущем, как в ближайшем, так и в отдаленном, в исходе которого говорящий уверен.
еще одно сходство - утвердительный императив образуется и от перфекта, и от имперфекта, а отрицательный - только от имперфекта. как и в русском, нельзя сказать "не убей", говорят только "не убивай".
отличия: для инхоатива палауские глаголы имеют специальную форму на -ang, -ei.
непереходные глаголы могут образовывать совершенный вид (термин перфект для них не употребляется в силу традиции) аналитически:
Ng mle mekelekolt. Было холодно.
Ng mla mo mekelekolt. Стало холодно.
Ng mekelekeltang. Холодает.
Ng ko er a mekelekeltang. Похолодало. (но не "холодало", а именно "похолодало"!)
Иными словами, в направлении перевода с палау на русский, палаускому перфектному глаголу всегда будет соответствовать русский глагол в совершенном виде. При переводе с русского на палау возможны отклонения от этой схемы, причем существенные.
Цитата: Vibrio cholerae от января 9, 2015, 15:25
просто оставлю это здесь
Отличный блог! :up:
А почему прерывается в начале октября?
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 18:07как и в русском, нельзя сказать "не убей"
О_о
Цитата: Bhudh от января 9, 2015, 18:18
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 18:07как и в русском, нельзя сказать "не убей"
О_о
таки-да! СРЛЯ я этого не допускает, в отличие от ЦСЯ.
еще не говорят "не войди", "не прочитай"... хотя вот "не сломай" - я слышал... но к палау это уже отношения не имеет.
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 18:23СРЛЯ я этого не допускает, в отличие от ЦСЯ.
«Ты только, смотри, его не убей!»
Цитата: Bhudh от января 9, 2015, 18:25
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 18:23СРЛЯ я этого не допускает, в отличие от ЦСЯ.
«Ты только, смотри, его не убей!»
ну да, со словом "смотри" допустимо. тоже об это подумал. но это уже какая-то описательная конструкция. "смотри, не войди ненароком в комнату геев-бодибилдеров!" - вполне звучит.
предостережительное наклонение такое
Один из примеров в корпусе (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%ED%E5%20%F3%E1%E5%E9&p=1&docid=46305).
Цитата: — Видно, эта дура по пьянке сама не помнит, где оставила деньги.
― Только не убей ее, ― сказал я.
― Кто же убивает дойную корову, ― ответил он и положил трубку.
Из дневников Пришвина (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%ED%E5%20%F3%E1%E5%E9&p=1&docid=82685&docid=82685).
Цитата: Iskandar от января 9, 2015, 18:01
Это называется "настоящее время сослагательного наклонения". И тождественно персидским формам с bi- (не зря две приставки обычно связывают по происхождению), изначально имевшим инхоативное значение.
по-моему, в будущем времени с "бы" тоже появляется разница "зы бы лвалым" - "зы бы вулвалым" (буду читать - прочту)
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 17:34
Я к тому спросил, что чтобы считать отрицательную форму глагола особым аспектом, нужно чтобы она не могла сочетаться с формами других аспектов. Если же сочетается — это не аспект.
То, что можно назвать аспектом однократности-многократности, с отрицательной формой определённо не сочетается. А форма возможности в татарском, кажется, отсутствует (она есть в чувашском).
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 18:26
Цитата: Bhudh от января 9, 2015, 18:25
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 18:23СРЛЯ я этого не допускает, в отличие от ЦСЯ.
«Ты только, смотри, его не убей!»
ну да, со словом "смотри" допустимо. тоже об это подумал. но это уже какая-то описательная конструкция. "смотри, не войди ненароком в комнату геев-бодибилдеров!" - вполне звучит.
предостережительное наклонение такое
Да, это особая глагольная форма «предостерегательного» наклонения. Она употребляется не только с прохибитивной формой, но и с императивной:
ты смотри, приди! — предостережение слушателя на предмет того, что он может поменять своё решение и не прийти.
Так как в других случаях формы прохибитива совершенного вида не употребляются, то сложная форма
смотри +прохибитив/локутор + только + прохибитив часто сокращаяется до одного прохибитива:
Не сядь! =
Смотри, не сядь!, Ты только не сядь!. С императивом же употребляется только полная форма, так как императивные формы совершенного вида имеют значение собственно императива:
сядь, прыгни, встань и под.
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2015, 22:45
С императивом же употребляется только полная форма, так как императивные формы совершенного вида имеют значение собственно императива: сядь, прыгни, встань и под.
мы как-то с Эллиди обсуждали стилистические оттенки императивов совершенного и несовершенного вида в русском и болгарском. и выяснилось, что по этому вопросу наши языки отличаются.
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 22:52
мы как-то с Эллиди обсуждали стилистические оттенки императивов совершенного и несовершенного вида в русском и болгарском. и выяснилось, что по этому вопросу наши языки отличаются.
Это же не стилистика, а грамматика. Грамматика болгарского глагола существенно отличается от грамматики русского глагола, хот в то же время, грамматическо-словообразовательная система и словообразовательная — значительно сходны.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2015, 12:07
Цитата: smith371 от января 9, 2015, 22:52
мы как-то с Эллиди обсуждали стилистические оттенки императивов совершенного и несовершенного вида в русском и болгарском. и выяснилось, что по этому вопросу наши языки отличаются.
Это же не стилистика, а грамматика. Грамматика болгарского глагола существенно отличается от грамматики русского глагола, хот в то же время, грамматическо-словообразовательная система и словообразовательная — значительно сходны.
подразумевается вот что: "позавтракай!" - звучит как предложение, приглашение, а "завтракай!" - уже скорее как приказ, наставление.
и наоборот: "садись" - звучит более вежливо, чем "сядь"
в болгарском употребление некоторых таких пар противоположно русскому. вполне себе стилистика.
Цитата: smith371 от января 10, 2015, 13:14
и наоборот: "садись" - звучит более вежливо, чем "сядь"
Итератив к
сесть —
седать:
Седай, браток, поесть. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2015, 15:32
Итератив к сесть — седать: Седай, браток, поесть. :yes:
не похоже ни на СРЛЯ, ни на ЦСЯ.
Цитата: smith371 от января 10, 2015, 15:34
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2015, 15:32
Итератив к сесть — седать: Седай, браток, поесть. :yes:
не похоже ни на СРЛЯ, ни на ЦСЯ.
;D А что, похожесть на церковнославянский является для вас аргументом?
Слово обыкновенное. Праславянское, панславянское. См. также СРНГ 37, 112.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2015, 21:00
Цитата: smith371 от января 10, 2015, 15:34
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2015, 15:32
Итератив к сесть — седать: Седай, браток, поесть. :yes:
не похоже ни на СРЛЯ, ни на ЦСЯ.
;D А что, похожесть на церковнославянский является для вас аргументом?
Слово обыкновенное. Праславянское, панславянское. См. также СРНГ 37, 112.
просто для меня есть определенные слова, которые уже воспринимается как чужеязычные, а не просто чудачества, диалектизмы или церковнославянизмы. вот "сiдай" - это чистейшая хохломова, любви к которой не питал никогда. и Дмитрий Киселев тут ни при чем. у меня все началось намного раньше.
Цитата: smith371 от января 11, 2015, 12:28
вот "сiдай" - это чистейшая хохломова
Сідати — это украинское слово. Речь же про
седать. Обычное русское слово, часто употребляющееся в разговорном языке. Оно встречается в большинстве славянских говоров, праслав. итератив *sědati, *sědajǫ. Я тоже не понял, при чём Киселёв (я знаю только одного, который когда-то работал на НТВ). :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2015, 14:02
седать. Обычное русское слово, часто употребляющееся в разговорном языке. Оно встречается в большинстве славянских говоров,
почему я, живя в центральной России, и общаясь с людьми с разных концов России, никогда этого частого русского слова не слышал? ну то есть слышал, но это были кубаноиды или ставропольцы
Цитата: smith371 от января 11, 2015, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2015, 14:02
седать. Обычное русское слово, часто употребляющееся в разговорном языке. Оно встречается в большинстве славянских говоров,
почему я, живя в центральной России, и общаясь с людьми с разных концов России, никогда этого частого русского слова не слышал? ну то есть слышал, но это были кубаноиды или ставропольцы
Что-то вас не в ту степь понесло.
какие вообще аспектуальные категории были в праславянском?