Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Тема начата: Солохин от января 26, 2014, 20:51

Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 26, 2014, 20:51


Родился на улице Герцена, в гастрономе № 22. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система... эээ... в составе 120 единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физики пойдет одна планета. Величина, оторванная в область дипломатии, дает свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигают. Огонь... эээ... будет вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомее, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщепленный учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном № 22, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине 22 она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли... Так что, в эту сторону двинется вся экономика. Библиотека двинется в сторону 120 единиц, которые будут... эээ... предмет укладывать на предмет. 120 единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от 120 кирпичей, потому что структура, так сказать, похожа у нее на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! «Открытая дипломатия» — то же самое. Ну, берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем там... эээ... все время черный хлеб... Так что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 26, 2014, 21:10
Разговор с иностранцем, более-менее свободно говорящим по-русски:

Я:  А вот ты - как ты воспринимаешь его текст?

Он:  Сложно понимать, мне сложно понимать русский даже когда смысл есть. Без смысла это для меня почти другой язык

Я: Другой язык?

Он: Почти

Я: Интересно. Слова те же, грамматика та же (правильная!). А язык - другой? Разве язык - это не слова плюс грамматика?

Он: Да. верно, но я не могу следовать его тексту, а ты можешь?

Я: Ты знаешь, я его даже в какой-то мере понимаю. Мне ведь знакомо это состояние сознания. Я почти понимаю, что он хочет сказать.

Он: Почему тебе знакомо?

Я: В молодости я практиковал ИСЗ (измененные состояния сознания). Он рассказывает о себе. Вначале он указывает на то, что он - многогранная личность. Сам он в себе насчитывает 120 различных аспектов бытия. Главные из них - экономист, библиотекарь, колхозник, продавец.
Потом он рассуждает о тех возможностях, которые скрыты в каждом человеке. "Можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой." При этом он подчеркивает, что внутреннее единство всех этих аспектов сохраняется, личность остается цельной: "Величина, оторванная в область дипломатии, дает свои колебания на всю дипломатию"
"Дипломатией" он символически обозначает сложные отношения между разными аспектами личности одного и того же человека.
Название: Шизофазия
Отправлено: Rwseg от января 27, 2014, 04:16
Цитата: Солохин от января 26, 2014, 20:51
...
Похоже на типичный пост многих ЛФчан.
Название: Шизофазия
Отправлено: Iyeska от января 27, 2014, 09:16
Цитата: Rwseg от января 27, 2014, 04:16
Похоже на типичный пост многих ЛФчан.
:D
:+1:
Offtop
Nomina sunt odiosa :tss:

ЗЫ: Мой любимый перл - шизофазия на тему эмблемы олимпиады в Сочи :eat:
Название: Шизофазия
Отправлено: Borovik от января 27, 2014, 09:22
А чё вдруг?

Шизофазия хорошо описана у классиков психиатрии. Обычно рассматривается как симптом шизофрении.
Или вы с позиций лингвистики хотите обсудить?
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 12:19
Меня поразило заявление бразильца, что он ощущает этот текст как написанный на ином языке - не на русском.
Хотя - казалось бы - ведь грамматика и лексика на 100% нормальные, русские.

Что это? случайная неудачная метафора или нечто большее?

Добавлю к тому, что у меня то же самое ощущение: что это просто иной язык.

На мой взгляд, бред этого типа - вполне осмысленный текст,
1) выраженный необычными средствами, впрочем, не чуждыми искусству писателя,
2) отражающий необычную субъективную реальность, в которой больной проживает.

Впрочем, эту тему было бы правильнее поместить в раздел "Философия языка". Только сейчас сообразил.  :donno:
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 27, 2014, 16:36
Зато:

Варкалось, хливкие шарьки
пырялись по нове
и хрюкатали зилюки
как мюмзики в мове.

воспринимается легко, все понятно хоть и лексика нерусская - но однако родная.
Вот оно странное свойства языка и мышления, логика в них важнее содержания. Если кто понял о чем я говорю.


Название: Шизофазия
Отправлено: Хворост от января 27, 2014, 16:38
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 16:36
Если кто понял о чем я говорю.
Никто не понял. Тут нет профессионалов же.
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 27, 2014, 16:41
Цитата: Хворост от января 27, 2014, 16:38
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 16:36
Если кто понял о чем я говорю.
Никто не понял. Тут нет профессионалов же.
В лингвистике - несомненно. А тот кто не понял эту классику(!) (подчеркиваю, стихи - классические!), тому к профессионалу надо.

Название: Шизофазия
Отправлено: Rashid Jawba от января 27, 2014, 17:02
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 16:41
тот кто не понял эту классику(!) (подчеркиваю, стихи - классические!), тому к профессионалу надо.
Зачем ажиотаж ? 
Фраза далеко небезупречна, хоть я не профи.
Даже пристегнув для примера 'глокую куздру' и Бормоглота, мы не попадаем в тему Шизафазия.
Офф. Кто знает, где СТО гаджетов на ЛФ ?
Название: Шизофазия
Отправлено: Dy_što_ty_havoryš от января 27, 2014, 17:25
А про глоссолалию тема есть?
Название: Шизофазия
Отправлено: Алексей Гринь от января 27, 2014, 17:51
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 16:41
Цитата: Хворост от января 27, 2014, 16:38Никто не понял. Тут нет профессионалов же.
В лингвистике - несомненно.
Ну так «лингвист-профессионал» это примерно как «девственник-профессионал». Заниматься этим иначе как хобби нельзя.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 18:15
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 16:36Вот оно странное свойства языка и мышления, логика в них важнее содержания.
Верно! На заметьте - при кажущейся абсурдности вышеприведенная речь больного вовсе не лишена своеобразной логики, которую я попытался наметить в своем комментарии, адресованном бразильцу (см. выше)
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 27, 2014, 19:22
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 18:15
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 16:36Вот оно странное свойства языка и мышления, логика в них важнее содержания.
Верно! На заметьте - при кажущейся абсурдности вышеприведенная речь больного вовсе не лишена своеобразной логики, которую я попытался наметить в своем комментарии, адресованном бразильцу (см. выше)

Здесь очень большая разница. Придется описать подробно, хоть и не хочется.

Возьмем фразу "Полумаргинальное финклерово пространство над аффинным расслоением полисимпликтического многообразия является грюндвальским полугруппоидом". Что мы видим? В этой фразе мы видим что она совсем логична, хотя мы ни слова в ней не поняли, и не понятия не имеем верна ли она или нет, и даже что значит каждое слово, смысл непонятен совсем. Однако, логика видна, и каждое слово логично - "полугруппоидом" - то что является  группоидом на какую-то половину, а группоид это что-то похожее на группу - хоть мы и не знаем что это такое. И так все остальное, то есть фраза логичная и непротиворечивая, но знаний у нас нет никаких чтоб ее понять. Содержание не понятно.

Тоже самое в обратном случае. Когда мы выдим что спряжения нет, но лексически все понятно и логично. Скажем, такое происходит когда русский читает болгарский текст без заимствований. Он все понимает благодаря логике смысла. Хотя содержание может ускользать, благодаря разницы в языке.

Зато фраза "И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет!А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист." вызывает отторжение. Это полный бред, Мы полностью понимаем содержание, но совсем не понимаем логику. И протестуем поскольку человек привык к тому что содержание он может не понимать, это нормально чтоб ему не хватало знания, отсутствовали понятия, но вот логику он должен понимать всегда, и любая нелогичность есть то что терпеть нельзя, то что является преступлением против самой человеческой природы. Это против разума. Бред вызывает отторжение чтоб защитить свой разум, и так всегда и во всем - мы этого нетерпим.

Я не зря привел выдержку из Люиса Кэррола, он был математиком и занимался математической логикой, он в своих работах постоянно показывал эту разницу между логикой и содержанием-смыслом. На что человек реагирует и как, и что такое логика вообще.

Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 19:51
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 19:22Зато фраза "И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет!А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист." вызывает отторжение. Это полный бред, Мы полностью понимаем содержание, но совсем не понимаем логику.
Это правда - что мы не понимаем логику.
Но неправда, будто логики там нет.
Просто этот человек использует знакомые нам слова в другом смысле. "Бухгалтер" - это в данном случае не обозначение профессии, а обозначение жизненной роли, как и "библиотекарь". А "бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря" означает, что роли эти перекликаются, влияют друг на друга. Ну, это как "генеральный директор фирмы" и "муж". Роли-то разные, но тесно взаимосвязаны. Муж - тоже своего рода генеральный директор в семье - не говоря уже о том, что семья живет на зарплату директора. Но вот дома звонит телефон - звонят не мужу, а директору!
Это-то он акцентирует, говоря "не воздух будет, академик будет".
Кроме того, больной намеренно смешивает "Мурманск" с "Муромом", так что Илья Муромец у него выходит напрямую связан с Мурманском, который находится на Кольском полуострове. Потому полуостров называется "мурманским". И его можно сфотографировать с воздуха, что символизирует глобальность, всеохватность явления. Ведь воздух везде проникает.
И в то же время "Илья Муромец дает колебания только на семью на свою", то есть эта локальная житейская роль (быть Ильей Муромцем, защитником ближних) имеет отношение только к семье.
Получается, что с Мурманском-Муромом связан удивительный парадокс. Он одновременно и глобален (Мурманск в целом можно сфотографировать с воздуха) и локален (Муромец дает колебания на одну лишь только семью).
Здесь шизофреническая логика (отождествление Муром=Мурманск) даёт сбой. И наш герой отлично это осознает, и не скрывает этого нисколько.
Он указывает на то, что такое парадоксы обычны в жизни. И приводит бытовые, понятные нам примеры: "Спичка в библиотеке работает". То есть, хотя спичкой можно сжечь бумагу, уничтожить книги, то ведь та же спичка может и сослужить позитивную роль. Например, осветить помещение, когда надо заменить перегоревшую лампочку и т.д.
Следующую фразу - "В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист" надо понимать в контексте: "В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигают"
Кинохроника и библиотека - взаимосвязаны. То и другое - источник информации. В библиотеке больше информации, но чтобы читать в библиотеке, нужно меньше энергии, чем чтобы смотреть хронику. Книга более экономна (а наш герой считает себя академиком в экономике, которую, конечно же, ассоциирует с экономностью).
Он указывает на то, что маленькая величина (спичка в библиотеке) может быть эффективнее большой и яркой привлекательной кинохроники, где показан "Мурманский" полуостров с воздуха.

Ну, и так далее.
Вы уже уловили идею!

Этот "бред" - вполне осмысленный текст, но на другом языке. При желании его можно перевести на нормальный язык, что я и сделал выше для процитированного Вами отрывка.
Заметьте, что перевод получается длинный и неуклюжий. А наш герой выражает свои мысли очень компактно и четко, и образно.
Значит, его язык имеет даже некоторое преимущество (!) перед нашим обычным языком. Для его целей.
Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 27, 2014, 19:57
Шизофазия имеет много общего со сновидением. Вообще, сновидение — это такая визуальная шизофазия, набор обрывков, связанных неожиданными и иногда очень тонкими ассоциациями.
Солохин, Вы, кстати, не психолог по образованию? С Вашим умением толковать Вам надо в психоаналитики.
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 27, 2014, 19:57
Язык существует не для себя, а для других. Я могу мыслить образами, а передать смысл другому человеку мне нужен общий язык. Иначе это бред разума, и разум его будет отвергать, и в том числе мой если мне кто-то будет балякать на своем языке, который никто не понимает. Поэтому это не осмысленный текст, осмысленный текст всегда существует для других.  Вот например, ваша версия его интерпретация неверна, докажите что он имел ввиду именно то что вы как бы поняли, а не совсем обратное! Язык это общественный договор как свойство разума, иначе это шиза...

Мы можем многое не понимать в тексте, это нормально, но логику мы не имеем право непонимать! Потому-что первое есть свойство наших знаний/незнаний, а второе есть свойство нашего разума.


Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 27, 2014, 20:02
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 19:57Язык это общественный договор как свойство разума
Фцытаты. Вы можете подробнее объяснить, что имели в виду?
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 19:57иначе это шиза...
Название: Шизофазия
Отправлено: Хворост от января 27, 2014, 20:03
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 19:57
Солохин, Вы, кстати, не психолог по образованию?
Физик вроде :)
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 27, 2014, 20:05
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 20:02
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 19:57Язык это общественный договор как свойство разума
Фцытаты. Вы можете подробнее объяснить, что имели в виду?
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 19:57иначе это шиза...
Я дописал, поскольку сразу понял что нужны разъяснения.

Мы можем многое не понимать в тексте, это нормально, но логику мы не имеем право непонимать! Потому-что первое есть всего лишь свойство наших знаний/незнаний, а второе есть свойство нашего разума, и отсутствие этого свойства делает из нас баранов.

Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 27, 2014, 20:09
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:05Мы можем многое не понимать в тексте, это нормально, но логику мы не имеем право непонимать!
Я почти понял логику употребления/неупотребления пробела в отрицании, но всё же...
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:12
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 19:57Шизофазия имеет много общего со сновидением. Вообще, сновидение — это такая визуальная шизофазия, набор обрывков, связанных неожиданными и иногда очень тонкими ассоциациями.
:+1:
Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения, опыт которой у каждого из нас колоссальный, ведь в сновидениях мы проводим значительную часть своей жизни.

Потому нам для нас чураться шизофренического бреда - чистой воды ханжество.
Шизофреник просто перепутал сон и явь. Он наяву живет как во сне. Зато и во сне - как наяву.
Конечно, способность ясно отличать/отсекать логику сна и не вмешивать её в социальное общение - ценная способность. Отними/отбрось её - и окажешься в психушке.
Но вовсе отнимать у сновидения логику - тоже неправильно. Логика там есть, но иная.

ЦитироватьСолохин, Вы, кстати, не психолог по образованию? С Вашим умением толковать Вам надо в психоаналитики.
По (само)образованию я в наибольшей степени мистик, чем что бы то ни было ещё. Чем физик, лирик и проч.
А психология (и особенно психоанализ) интимнейшим образом связаны с мистикой. Потому должен признаться, вы угадали: я немалую часть своей жизни посвятил психоанализу, причем именно фрейдовскому классическому анализу.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:13
Цитата: Хворост от января 27, 2014, 20:03
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 19:57
Солохин, Вы, кстати, не психолог по образованию?
Физик вроде :)
Да, по бумагам я - астрофизик.

Да во многом и по душе. Но эта область по сути примитивна, слишком проста, чтобы насытить меня.
Физика и математика - это очень простые игры. Слишком простые.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:14
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 16:36
Зато:

Варкалось, хливкие шарьки
пырялись по нове
и хрюкатали зилюки
как мюмзики в мове.

воспринимается легко, все понятно хоть и лексика нерусская - но однако родная.
Вот оно странное свойства языка и мышления, логика в них важнее содержания. Если кто понял о чем я говорю.
а калуша волит : калушата, калушата! бутявка то некузявая, от бутявок дудонятся....
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:18
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 19:57это не осмысленный текст, осмысленный текст всегда существует для других.
Может быть, Вы и правы. В самом деле, зачем люди выдумывают свои личные языки.
Очень редко кому удается достичь на этом поприще признания (Толкиен, Заменгоф - уже много - кто ещё?)

Но согласитесь - личный язык какого-то человека все-таки может представлять интерес для исследователя.
Едва ли стоит отбрасывать в сторону этот феномен, заклеймив его как "неправильный". Он неправильный, но он - реальный.
Для кого-то (вот для этого больного, например) это вся жизнь без остатка.
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 27, 2014, 20:19
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:12
Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения, опыт которой у каждого из нас колоссальный, ведь в сновидениях мы проводим значительную часть своей жизни.

Есть существенное отличие сна от шизофазии. Как раз во сне нет языка! Вы попробуйте прочитать во сне газету, при всем желании это вам не удастся, буквы будут распадаться. Во сне нет самого понятия языка и соответственно нет логики.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:20
http://www.youtube.com/watch?v=a60X54qEGpU

наверно тоже очень осмысленно.
вообще то шизофазия проявляет разорванность мышления. не держится одна линия и всего то
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:22
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 12:19
На мой взгляд, бред этого типа - вполне осмысленный текст,
1) выраженный необычными средствами, впрочем, не чуждыми искусству писателя,
2) отражающий необычную субъективную реальность, в которой больной проживает.
пичалька
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:24
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:14
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 16:36Варкалось, хливкие шарьки
пырялись по нове
и хрюкатали зилюки
как мюмзики в мове.
а калуша волит : калушата, калушата! бутявка то некузявая, от бутявок дудонятся....
Мне кажется, эти языки гораздо ближе к обычному русскому языку, чем вышеприведенный шизофренический текст - несмотря на то, что они используют незнакомую нам лексику, а шизофреник говорит с нами, употребляя привычные слова.

Может быть, в этом, напротив, вся его проблема?
Ведь он обычные слова использует в совершенно новом, сновиденческом смысле.
Чем только сбивает слушателя с толку. В результате у слушателя складывается ложное впечатление, будто текст вовсе лишен смысла.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:26
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 19:51
Просто этот человек использует знакомые нам слова в другом смысле. "Бухгалтер" - это в данном случае не обозначение профессии, а обозначение жизненной роли, как и "библиотекарь". А "бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря" означает, что роли эти перекликаются, влияют друг на друга.......
я извиняюсь, это он вам сам растолковал, или у вас перенос сработал?
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:27
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:20
вообще то шизофазия проявляет разорванность мышления. не держится одна линия и всего то
Не могу согласиться.
Возьмём опять-таки текст из вышеприведенного (мною) ролика, из заглавного сообщения.
Мысль там одна и та же, от начала до конца.
Иллюзия "разорванности" возникает оттого, что слушатель не улавливает связи мысли не понимает, что общего между "Мурманском" и "Муромцем" и проч. и проч.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:27
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:26это он вам сам растолковал, или у вас перенос сработал?
Именно перенос.
Я не знаком с пациентом.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:30
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:12
Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения
вот психологи с психиатрами удивятся то.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:30
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:27
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:26это он вам сам растолковал, или у вас перенос сработал?
Именно перенос.
Я не знаком с пациентом.
у вас настроение часто меняется?
Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 27, 2014, 20:30
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:12А психология (и особенно психоанализ) интимнейшим образом связаны с мистикой.
:yes: ΓΝΩΘΙ ΣΕΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΘΕΟΝ ΓΝΟΣΕΙ
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:33
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:24
Мне кажется, эти языки гораздо ближе к обычному русскому языку, чем вышеприведенный шизофренический текст
шизофазический. он не глючил. разницу замечаете?
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:34
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:27
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:20
вообще то шизофазия проявляет разорванность мышления. не держится одна линия и всего то
Не могу согласиться.
Возьмём опять-таки текст из вышеприведенного (мною) ролика, из заглавного сообщения.
Мысль там одна и та же, от начала до конца.
Иллюзия "разорванности" возникает оттого, что слушатель не улавливает связи мысли не понимает, что общего между "Мурманском" и "Муромцем" и проч. и проч.
ну чтож. вам остается всего лишь обосновать свое несогласие и выступить на каком-нибудь серьезном конгрессе психиатров. :eat:
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:35
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:30вот психологи с психиатрами удивятся то
Психология в настоящее время находится, мне кажется, в совершенно зачаточном состоянии. Психологи в душе человека разбираются весьма слабо, увы.
Ну, а про психиатрию - как попытку лечить душу химией - и говорить нечего. Она подобна попытке делать деревянную скульптуру при помощи бензопилы. И практические результаты - соответствующие, то есть, практически нулевые. Психиатры никого не вылечивают, а только подавляют симптомы - и отпускают пациента до встречи во время нового обострения.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:37
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:34
на каком-нибудь серьезном конгрессе психиатров
Психиатрия - серьезная вещь, с этим я не спорю.
Не будь психиатрии, больных пришлось бы просто связывать и/или изолировать от общества.
Обществу же надо куда-то девать психобольных!

Но польза для самого больного примерно одного порядка - что от связывания, что от галоперидола и проч.
В сущности, это просто-напросто химическое "связывание" больного или химическая "изоляция" его от духовной реальности, с которой он не справляется.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:40
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:35
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:30вот психологи с психиатрами удивятся то
Психология в настоящее время находится, мне кажется, в совершенно зачаточном состоянии. Психологи в душе человека разбираются весьма слабо, увы.
Ну, а про психиатрию - как попытку лечить душу химией - и говорить нечего. Она подобна попытке делать деревянную скульптуру при помощи бензопилы. И практические результаты - соответствующие, то есть, практически нулевые. Психиатры никого не вылечивают, а только подавляют симптомы - и отпускают пациента до встречи во время нового обострения.
психология душой не занимается. она занимается высшей нервной деятельностью. психиатры занимаются той частью высшей нервной деятельности, которая дает сбой. их задача - облегчить состояние больного. так что вы попутали.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:40
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:33
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:24Мне кажется, эти языки гораздо ближе к обычному русскому языку, чем вышеприведенный шизофренический текст
шизофазический. он не глючил. разницу замечаете?
Шизофреник не обязательно должен непрестанно глючить.
Да и вообще, для этого диагноза вполне достаточно псевдогалюцинаций (по Кандинскому).
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:40
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:37
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:34
на каком-нибудь серьезном конгрессе психиатров
Психиатрия - серьезная вещь, с этим я не спорю.
Не будь психиатрии, больных пришлось бы просто связывать и/или изолировать от общества.
Обществу же надо куда-то девать психобольных!

Но польза для самого больного примерно одного порядка - что от связывания, что от галоперидола и проч.
В сущности, это просто-напросто химическое "связывание" больного или химическая "изоляция" его от духовной реальности, с которой он не справляется.
у вас другие предложения? очень интересно
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:41
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:40
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:33
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:24Мне кажется, эти языки гораздо ближе к обычному русскому языку, чем вышеприведенный шизофренический текст
шизофазический. он не глючил. разницу замечаете?
Шизофреник не обязательно должен непрестанно глючить.
Да и вообще, для этого диагноза вполне достаточно псевдогалюцинаций (по Кандинскому).
загляните хотя бы в справочник по психиатрии чтоли. а то уже смешно
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:43
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:40
психология душой не занимается. она занимается высшей нервной деятельностью. психиатры занимаются той частью высшей нервной деятельности, которая дает сбой. их задача - облегчить состояние больного. так что вы попутали.
Ну да, я об этом и говорю.
Они уже два века исходят из этой ошибочной гипотезы (причем - если говорить о психиатрах - убеждаясь в её ошибочности на живых людях). Бесплодность их деятельности давно уже доказала ложность этого основного их постулата. Но признаться в этом невозможно. Кто дерзнет сказать "А король-то голый?"
Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 27, 2014, 20:45
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:37Не будь психиатрии, больных пришлось бы просто связывать и/или изолировать от общества.
Хм... А разве это не с широким продвижением психиатрии в массы больных стали просто связывать и/или изолировать от общества⁈
Раньше вроде как объявляли кликушами да юродивыми, ну, жгли иногда, если сильно доставали...
Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 27, 2014, 20:46
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:40психология душой не занимается. она занимается высшей нервной деятельностью.
Высшей нервной деятельностью занимается психоневрология, Вы что-то путаете.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:46
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:43
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:40
психология душой не занимается. она занимается высшей нервной деятельностью. психиатры занимаются той частью высшей нервной деятельности, которая дает сбой. их задача - облегчить состояние больного. так что вы попутали.
Ну да, я об этом и говорю.
Они уже два века исходят из этой ошибочной гипотезы (причем - если говорить о психиатрах - убеждаясь в её ошибочности на живых людях). Бесплодность их деятельности давно уже доказала ложность этого основного их постулата. Но признаться в этом невозможно. Кто дерзнет сказать "А король-то голый?"
да нет, вы совсем не об этом. при чем так далеко не об этом, шо ажно да.
и не стоит путать неграмотность и лень врачей и медперсонала со всей мед. дисциплиной. это разные вещи.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:47
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 20:46
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:40психология душой не занимается. она занимается высшей нервной деятельностью.
Высшей нервной деятельностью занимается психоневрология и энцефалопатология, Вы что-то путаете.
психика и ее деятельность не относятся к высшей нервной деятельности?  :o
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:49
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 20:45
Раньше вроде как объявляли кликушами да юродивыми, ну, жгли иногда, если сильно доставали...
разными способами убирали из общества
Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 27, 2014, 20:50
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:47психика и ее деятельность не относятся к высшей нервной деятельности?
Вы кагбе, батенька, марксист материалист? А я вот нет.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 20:51
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:40
у вас другие предложения? очень интересно
У меня дельное предложение - вынести этот оффтоп о психиатрии в другое место.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:54
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 20:50
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:47психика и ее деятельность не относятся к высшей нервной деятельности?
Вы кагбе, батенька, марксист материалист? А я вот нет.
тогда не пользуйтесь общепринятыми устойчивыми терминами, или сразу определяйте понятия.
п.с. : я реалист, всего лишь.
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:55
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:51
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:40
у вас другие предложения? очень интересно
У меня дельное предложение - вынести этот оффтоп о психиатрии в другое место.
так сабж то по психиатрии
Название: Шизофазия
Отправлено: гранитокерам от января 27, 2014, 20:58
для не материалистов:
Цитироватьсреди причин, вызывающих шизофазию, лидирующее место занимают черепно-мозговые травмы, а также употребление различных веществ, в том числе и наркотических, следствием которого является расстройство речи.
как бы процессы торможения и возбуждения в нервной системе типа ваще ни при дилах ага
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 27, 2014, 21:02
Из этого
Цитироватьсреди причин, вызывающих шизофазию, лидирующее место занимают черепно-мозговые травмы, а также употребление различных веществ, в том числе и наркотических, следствием которого является расстройство речи.
никак не следует это
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:58
как бы процессы торможения и возбуждения в нервной системе типа ваще ни при дилах ага
!
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 27, 2014, 21:03
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:55
сабж то по психиатрии
Сабж - по языку.

Мне представляется, что пациент не "бредит" в смысле отсутствия смысла в речи, а просто говорит на своеобразном языке.
Такое же впечатление сложилось у иностранца, говорящего по-русски, когда он послушал эту речь.
Отсюда и возник замысел темы.

Если тема кажется кому-либо неинтересной или сама постановка вопроса - неправильной, то можно ведь просто не участвовать в обсуждении.
Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 27, 2014, 21:17
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:58для не материалистов:
Цитироватьсреди причин, вызывающих шизофазию, лидирующее место занимают черепно-мозговые травмы, а также употребление различных веществ, в том числе и наркотических, следствием которого является расстройство речи.
как бы процессы торможения и возбуждения в нервной системе типа ваще ни при дилах ага

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 21:02Из этого
Цитироватьсреди причин, вызывающих шизофазию, лидирующее место занимают черепно-мозговые травмы, а также употребление различных веществ, в том числе и наркотических, следствием которого является расстройство речи.
никак не следует это
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:58
как бы процессы торможения и возбуждения в нервной системе типа ваще ни при дилах ага
:+1:
Если у Вас, к примеру, проц перегрелся, неверные сигналы на видеокарту стал подавать и Вы ВНЕЗАПНО начинаете видеть на мониторе не те буквы, которые на клавиатуре печатаете — это кто виноват? Монитор? Вы?
Да нет — виноват перегретый процессор. Ну, косвенно и Вы, ибо довели проц до перегрева. Но уж никак не монитор, который показывает лишь то, что ему дадено.
Название: Шизофазия
Отправлено: _Swetlana от января 28, 2014, 18:14
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:19
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:12
Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения, опыт которой у каждого из нас колоссальный, ведь в сновидениях мы проводим значительную часть своей жизни.

Есть существенное отличие сна от шизофазии. Как раз во сне нет языка! Вы попробуйте прочитать во сне газету, при всем желании это вам не удастся, буквы будут распадаться. Во сне нет самого понятия языка и соответственно нет логики.
дико извиняюсь за оффтоп, очень глубокая и интересная мысль высказана, простите, не могу прочитать ник

а как же те люди, которые разговаривают во сне?
хотя очень верное наблюдение, во сне не говорят вслух, а общаются телепатически, поэтому во сне невозможно крикнуть
но слова всё же есть :) более того, просыпаешься с этими словами... или с таблицей Менделеева :green:











Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 28, 2014, 18:18
Цитата: _Swetlana от января 28, 2014, 18:14во сне не говорят вслух
Прекрасно во сне разговаривают вслух... :donno: И когда центр речи не до конца отключается, этот вслух и наружу идёт.
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 28, 2014, 18:33
Цитата: _Swetlana от января 28, 2014, 18:14
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:19
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:12
Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения, опыт которой у каждого из нас колоссальный, ведь в сновидениях мы проводим значительную часть своей жизни.

Есть существенное отличие сна от шизофазии. Как раз во сне нет языка! Вы попробуйте прочитать во сне газету, при всем желании это вам не удастся, буквы будут распадаться. Во сне нет самого понятия языка и соответственно нет логики.
дико извиняюсь за оффтоп, очень глубокая и интересная мысль высказана, простите, не могу прочитать ник

а как же те люди, которые разговаривают во сне?
хотя очень верное наблюдение, во сне не говорят вслух,

Как раз наоборот, во сне как состоянии только и говорят вслух, но никогда не говорят во сне как сновидении. То есть во сне речь не никак не связанна с тем что он видит во сне, он вообще никак не осознает и не помнит что говорил во сне, и в большинстве случаев этот разговор происходит когда человеку вообще ничего не снится. Этот тип разговора (и в большинстве случаев с самим собой), связан видимо с тем что почему то отдельные участки мозга связанные с речью просыпаются, хотя сам человек находится в состоянии сна. Еще раз, просебя человек не говорит во сне, а может говорить вслух но при этом это ему не снится и он это не осознает и проснувшись не помнит, хотя сам сон ом может помнить.
Название: Шизофазия
Отправлено: _Swetlana от января 28, 2014, 22:51
если перед сном пытался решить какую-то задачу, то утром можно проснуться с идеей её решения
или другой пример
перед сном что-то сочинял, некий текст, условно назовём его "стихотворением"
проснулся с готовым "кусочком"
всё это, разумеется, никак не связано со сновидениями, возможно, это какая-то фоновая работа мозга
Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 29, 2014, 06:36
Цитата: _Swetlana от января 28, 2014, 22:51всё это, разумеется, никак не связано со сновидениями, возможно, это какая-то фоновая работа мозга
Не будем забывать, что херру Кекуле формула бензола именно что приснилась. Визуально, в виде Уробороса.
Название: Шизофазия
Отправлено: _Swetlana от января 29, 2014, 06:57
думаю, что ему непосредственно уроборос приснился, а ф-ла бензола уже спросонья привиделась
Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 29, 2014, 07:58
Подробности тут: http://a-nomalia.narod.ru/100otkr/24.htm
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 29, 2014, 10:24
Образное мышление во сне не отключается, наоборот, работает в самую мощь, его там просто зашкаливает. Поэтому увидеть какую-то картинку это не проблема.
А вот языка нет. Сноговорение эта такая форма лунатизма. Обычный лунатик спит, но при этом его моторные функции просыпаются  и он ходит во сне, хотя сам он крепко спит и не осознает что ходит. Сноговорящий лунатик спит, но при этом его речевые функции просыпаются  и он говорит во сне, хотя сам он крепко спит и не осознает что говорит. Вообще, ничего в этом страшного нет.
Здесь все просто. Сон вещь очень древняя, сновидения кому только не снятся, и образное мышление вещь очень древняя поэтому оно и есть во сне, а вот язык вещь очень молодая, и не проникла в такую архаическую вещь как сон.

Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 29, 2014, 10:47
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:19
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:12Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения, опыт которой у каждого из нас колоссальный, ведь в сновидениях мы проводим значительную часть своей жизни.
Есть существенное отличие сна от шизофазии. Как раз во сне нет языка! Вы попробуйте прочитать во сне газету, при всем желании это вам не удастся, буквы будут распадаться. Во сне нет самого понятия языка и соответственно нет логики.
Но ведь и при шизофазии (как и в любой другой человеческой речи) нужно различать два разных явления: мысль выражаемая и выражение этой мысли.
Ведь больной, страдающий шизофазией, не перестаёт мыслить в то время, когда он молчит! И мысль его движется теми же самыми путями. То есть, он думает то же самое, что и в то время, когда начинает выражает свои мысли при помощи "бреда".
Так и во сне. Человек спит и ничего не говорит - это понятно, ведь говорят телом (в смысле ртом, языком, горлом и проч. телесными органами). Но хотя во сне нет материальной речи, там несомненно есть мысленная речь, не выраженная в физических звуках!
Это как бы очевидно! Любой из нас видел сны и там во сне разговаривал с персонажами своих сновидений.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 29, 2014, 10:48
Цитата: वरुण от января 29, 2014, 10:24Сноговорение эта такая форма лунатизма.
Согласен.
Но ведь и в обычном сновидении (в видении) мы и ходим, и разговариваем - хотя тело при этом покоится.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 29, 2014, 10:49
Цитата: वरुण от января 29, 2014, 10:24язык вещь очень молодая, и не проникла в такую архаическую вещь как сон
Разве Вам никогда не снилось, будто Вы с кем-то разговариваете?!
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 29, 2014, 11:02
Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:49
Цитата: वरुण от января 29, 2014, 10:24язык вещь очень молодая, и не проникла в такую архаическую вещь как сон
Разве Вам никогда не снилось, будто Вы с кем-то разговариваете?!

Нет. Человек не может разговаривать во сне на языке, но он может думать что он ведет беседу, понимать что ему якобы говорят и что он якобы говорит (для этого ни язык ни речь ненужна), у него могут быть слуховые галлюцинации, в том числе и голосовые, но это не речь которая выражена во сне. Максимум, что он может какие-то отдельные слова услышать или воспроизвести во сне (и то я сомневаюсь, в большинстве своем это слуховые галлюцинации наверно), но связанной речи во сне нет.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 29, 2014, 11:14
Конечно, человек не может говорить и вести беседу в нормальном (не гипнотическом) сне. Просто по определению!
Ведь он спит, то есть, ни слышит и молчит.

Однако то обстоятельство, что он
Цитата: वरुण от января 29, 2014, 11:02может думать что он ведет беседу, понимать что ему якобы говорят и что он якобы говорит
, показывает, что, пробудившись, он мог бы пересказать данную беседу при помощи слов.

Совершенно так же поступает и большой шизофазией: он всего лишь облекает в слова те мысли, которые его занимают, кажутся ему важными. Он упорно пытается донести их до нас, хотя и знает из опыта, что мы невосприимчивы к такого рода идеям.
Название: Шизофазия
Отправлено: Тайльнемер от января 29, 2014, 13:54
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:19
Есть существенное отличие сна от шизофазии. Как раз во сне нет языка! Вы попробуйте прочитать во сне газету, при всем желании это вам не удастся, буквы будут распадаться. Во сне нет самого понятия языка и соответственно нет логики.
Цитата: वरुण от января 29, 2014, 11:02
Нет. Человек не может разговаривать во сне на языке, но он может думать что он ведет беседу, понимать что ему якобы говорят и что он якобы говорит (для этого ни язык ни речь ненужна), у него могут быть слуховые галлюцинации, в том числе и голосовые, но это не речь которая выражена во сне. Максимум, что он может какие-то отдельные слова услышать или воспроизвести во сне (и то я сомневаюсь, в большинстве своем это слуховые галлюцинации наверно), но связанной речи во сне нет.
По-моему, вы слишком категоричны. У меня в снах нередко присутствует речь. Иногда я посыпаюсь и помню несколько последних приснившихся предложений дословно. Иногда они совершенно нормальные, а иногда — имеют вид вот такой шизофазии, как в первом посте темы, хотя во сне казались вполне логичными.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 29, 2014, 15:38
Цитата: Тайльнемер от января 29, 2014, 13:54Иногда они совершенно нормальные, а иногда — имеют вид вот такой шизофазии, как в первом посте темы, хотя во сне казались вполне логичными.
:+1:
А шизофренику они и наяву кажутся такими же логичными. Вот и вся разница.
Именно в этом смысле я и сказал, что при шизофрении смешивается сон и явь.

Название: Шизофазия
Отправлено: Timiriliyev от января 29, 2014, 15:47
Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:38
Offtop
А это было до изучения эсперанто или уже после?
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 29, 2014, 16:09
Название: Шизофазия
Отправлено: Alexandra A от января 29, 2014, 17:07
Цитата: वरुण от января 29, 2014, 10:24
Здесь все просто. Сон вещь очень древняя, сновидения кому только не снятся, и образное мышление вещь очень древняя поэтому оно и есть во сне, а вот язык вещь очень молодая, и не проникла в такую архаическую вещь как сон.
Старше чем Человек Разумный? Свойственная ещё гоминидам Нижнего и Среднего Палеолита?
Название: Шизофазия
Отправлено: Bhudh от января 29, 2014, 17:09
Старше.
Название: Шизофазия
Отправлено: Alexandra A от января 29, 2014, 19:40
Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:07
Цитата: वरुण от января 29, 2014, 10:24
Здесь все просто. Сон вещь очень древняя, сновидения кому только не снятся, и образное мышление вещь очень древняя поэтому оно и есть во сне, а вот язык вещь очень молодая, и не проникла в такую архаическую вещь как сон.
Старше чем Человек Разумный? Свойственная ещё гоминидам Нижнего и Среднего Палеолита?
Цитата: Bhudh от января 29, 2014, 17:09
Старше.

Хотя что я спрашиваю? Ведь Солохин не верит в теорию Дарвина...

Люди не имеют никакого отношения к лисам или кабанам... И даже не имеют никакого отношения к людям умелым неандертальцам. Да и вообще: неандертальцы не существовали...
Название: Шизофазия
Отправлено: _Swetlana от января 29, 2014, 20:06
кстати, с неандертальцами ошибочка вышла, в свете новых антропологических открытий 2013 года :yes:
http://www.factroom.ru/facts/46955
Название: Шизофазия
Отправлено: Karakurt от января 29, 2014, 20:25
Только №1 под вопросом.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 29, 2014, 21:26
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:19
Как раз во сне нет языка! Вы попробуйте прочитать во сне газету, при всем желании это вам не удастся, буквы будут распадаться. Во сне нет самого понятия языка и соответственно нет логики.
Не могу согласиться. Неоднократно читал во сне какие-либо очень конкретные надписи из конкретных букв. Иногда даже в несуществующих книгах. Чаще в волшебных географических картах. Человек, говорящий что-то конкретными словами - тоже регулярно такое снится. Хотя бы вот в прошлом сне про хазарских сантехников - там во-первых сами сантехники пели песню, в которой они себя называли конкретным словом "хазары", и даже рифмовали это слово с другим конкретным словом - "татары". Во-вторых, ихний предводитель говорил вполне конкретные фразы. Другой вопрос, что все они не запоминаются. Но некоторые запоминаются - скажем, он сказал "вы сейчас на них посмотрите и поймёте, почему они такие странные" (это как раз перед их танцем было сказано).

И я уже давным-давно рассказывал тут, на ЛФ, про некоторые несуществующие в реальности слова, которые мне когда-то приснились в каких-то снах (а именно - "клем" и "голузда"). Понимаете, если бы речь шла только об иллюзии речи, т.е. было бы только понимание смысла якобы услышанного/прочитанного, но не было материальной (фонетической или графической) реализации, то никаких несуществующих слов не могло было бы быть. Проснувшись, я бы задним числом восстановил речь при помощи существующих слов, соответствующих данному смыслу. То же, что я наяву вспомнил несуществующие слова - говорит о том, что во сне слышались именно такие фонетические реализации. Да - эти несуществующие слова во сне были понятны, т.е. им прямо по ходу действия автоматически придавался смысл. Хотя там сложный вопрос: контекст был настолько очевиден и прямолинеен, что в такой ситуации я бы и наяву так же воспринял бы эти слова, если бы в действительности существовали такие диалектизмы (как я в своё время в младшем школьном возрасте на лету воспринял от детей такой диалектизм как "гавно", катаясь со снежной горки), без всякой магии сна, сторого говоря.
Название: Шизофазия
Отправлено: Artiemij от января 29, 2014, 21:38
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 29, 2014, 21:41
Цитата: _Swetlana от января 29, 2014, 20:06
http://www.factroom.ru/facts/46955
Хм... Вообще-то CRISPR открыты вовсе не в 2013 году. Я уж не знаю, что имели в виду авторы этого обзора - вокруг CRISPR, конечно, много работ делается каждый год. Но открыты-то были они гораздо раньше.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 29, 2014, 21:44
Цитата: Artiemij от января 29, 2014, 21:38
:???
А что вас смущает? Слово "гавно" - атрибут диалекта, которым пользовались эти дети, катавшиеся с горки. Мне оно вообще не было известно до того.
Название: Шизофазия
Отправлено: Чайник777 от января 30, 2014, 10:47
Цитата: Toman от января 29, 2014, 21:44
Цитата: Artiemij от января 29, 2014, 21:38
:???
А что вас смущает? Слово "гавно" - атрибут диалекта, которым пользовались эти дети, катавшиеся с горки. Мне оно вообще не было известно до того.
:D
Название: Шизофазия
Отправлено: _Swetlana от января 30, 2014, 11:34
Цитата: Toman от января 29, 2014, 21:26
Хотя бы вот в прошлом сне про хазарских сантехников - там во-первых сами сантехники пели песню, в которой они себя называли конкретным словом "хазары", и даже рифмовали это слово с другим конкретным словом - "татары". Во-вторых, ихний предводитель говорил вполне конкретные фразы. Другой вопрос, что все они не запоминаются. Но некоторые запоминаются - скажем, он сказал "вы сейчас на них посмотрите и поймёте, почему они такие странные" (это как раз перед их танцем было сказано).
дивный ницшеанский сон
хазары-сантехники, как поющие и танцующие боги ::)
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от января 30, 2014, 13:07
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 19:22
Я не зря привел выдержку из Люиса Кэррола, он был математиком и занимался математической логикой
Есть мнение, что он был либо мистиком, либо человеком с "особыми способностями". И под путешествием в Зазеркалье понимал посещение "того света", загробного мира.
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 19:57
Солохин, Вы, кстати, не психолог по образованию? С Вашим умением толковать Вам надо в психоаналитики.
Я-то догадываюсь, с чем связано умение Солохина так толковать и трактовать. Был у Солохина "особый опыт". Но я беспокоюсь на счет того, стоит ли ему углубляться в эту тему.
Есть такая притча в иудаизме, где рассказывается о четырех мудрецах, посетивших рай, то есть, имеется ввиду, что этим четверым открылась истина во всей ее полноте. Но лишь один из четырех мудрецов (рабби Акива) смог безболезненно пережить это путешествие в Истину. А остальные: один умер, второй стал безбожником, а третий сошел с ума.
Вот о третьем есть такой комментарий: "Мед нашел ты — ешь в меру, а то пресытишься им и его изрыгнешь".
Так что, Максим, тут есть такое предупреждение всем нам о том,  что истина столь необычна, что постигать ее можно лишь порциями, проявляя умеренность, иначе человек не выдержит ее блеска.
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от января 30, 2014, 13:13
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 19:57
Мы можем многое не понимать в тексте, это нормально, но логику мы не имеем право непонимать! Потому-что первое есть свойство наших знаний/незнаний, а второе есть свойство нашего разума.
но у "разума" есть и другие свойства. Древний человек обладал иным мышлением и восприятием, оно называется архаичным мышлением или пралогическим. Это правополушарное мышление и познание - оно проходи без слов, цельно, непоследовательно, и вообще, оно отличается от обычного логического мышления - с точностью до наоборот. Но оно точно так же дает нам знания о мире.
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 19:57
Шизофазия имеет много общего со сновидением. Вообще, сновидение — это такая визуальная шизофазия, набор обрывков, связанных неожиданными и иногда очень тонкими ассоциациями.
Вероятно, все проявления шизофорении - шизофазия, галлюцинации, бред имеют много общего со сновидениями. Это особое трансовое состояние, когда человек вроде и не спит, но видит сны. Видимо, частично он все-таки спит.

Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от января 30, 2014, 13:22
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:12
Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения, опыт которой у каждого из нас колоссальный, ведь в сновидениях мы проводим значительную часть своей жизни.

Потому нам для нас чураться шизофренического бреда - чистой воды ханжество.
Шизофреник просто перепутал сон и явь. Он наяву живет как во сне. Зато и во сне - как наяву.
Конечно, способность ясно отличать/отсекать логику сна и не вмешивать её в социальное общение - ценная способность. Отними/отбрось её - и окажешься в психушке.
Но вовсе отнимать у сновидения логику - тоже неправильно. Логика там есть, но иная.
Все правильно.
только лучше это не называть логикой. там есть смысл, там есть познание, есть мышление, есть восприятие реальности и есть выражение этого восприятия.
Но логика - это чисто левополушарная деятельность. а в описываемых вами случаях, видимо правополушарная.
Способность отличать, или способность выражать свое правополушарное знание - зависят от того, как удается организовать межполушарное взаимодействие.
обычно - хреново очень удается это. И производит впечатление болезненного состояния. Но я склонен думать, что и бред, и глюки больных людей - это вполне адекватное отражение ими реальности, но оно неадекватно выражается. и неадекватно ими самими обычно осознается. А как отражение в сознании - оно адекватно.

Не знаю удалось ли мне высказаться понятно.
Но я удивлен тому, что Максим стал писать о том, о чем я сам задумался после нового года.
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от января 30, 2014, 13:35
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:13
Физика и математика - это очень простые игры. Слишком простые.
Хм.
А если я вам дам такую физику, в которой считается, что "Сначала все же появился Свет,а лишь затем различные светила..." и вместе с тем, эта физика включает в себя теорию Логунова?
А если я дам математическую формулу, описывающую в одном виде и дыхание человека, и становление и развитие человеческого общества от первобытного строя и до светлого будущего, и стихи внука раввинов Маркса, и стихи внука раввина Е.Амирамова, и стихи Евгения Носков "Я люблю тебя, это здорово!" ?
:)

Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от января 30, 2014, 13:46
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:19
Есть существенное отличие сна от шизофазии. Как раз во сне нет языка! Вы попробуйте прочитать во сне газету, при всем желании это вам не удастся, буквы будут распадаться. Во сне нет самого понятия языка и соответственно нет логики.
В состоянии сонного паралича я мог петь "про себя" известную мне ранее песню. И иногда читаю во сне, но очень короткие отрывки.
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:20
вообще то шизофазия проявляет разорванность мышления. не держится одна линия и всего то
это, видимо, лишь только так кажется.
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:22
На мой взгляд, бред этого типа - вполне осмысленный текст,
1) выраженный необычными средствами, впрочем, не чуждыми искусству писателя,
2) отражающий необычную субъективную реальность, в которой больной проживает.
не чуждыми искусству писателя - это и есть символизм или метафоричность правого полушария.
эта реальность может быть объективной, просто она преломляется индивидуально внутри, в процессе отражения это реальности, или в процессе ее выражения вовне.
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:30
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:12Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения
вот психологи с психиатрами удивятся то
а между тем, он прав. Сон - это транс, это работа правого полушария. Сновидения - порождение правого полушария.
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:30
у вас настроение часто меняется?
я со стороны вижу, что у него бывают перемены настроения, и так же меняется глубина мысли и широта охвата. :)
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:34
ну чтож. вам остается всего лишь обосновать свое несогласие и выступить на каком-нибудь серьезном конгрессе психиатров.
Я незадолго до того, как наткнулся тут на эту тему, обсуждал почти тоже самое с хорошим "продвинутым" психологом. Его мнение - в этом есть здравое начало. Но, конечно, конкретики маловато. Тем не менее, как гипотеза, и очень стройная и качественная гипотеза - вполне приемлемо.
Название: Шизофазия
Отправлено: Artiemij от января 30, 2014, 15:37
Offtop
Цитата: Toman от января 29, 2014, 21:44А что вас смущает? Слово "гавно" - атрибут диалекта, которым пользовались эти дети, катавшиеся с горки. Мне оно вообще не было известно до того.
Смущает слово «диалектизм», использованное не по назначению. «Гавно» — вполне себе общерусский термин, употребление которого не ограничено какой-либо территорией или социальной группой. Как можно слово, так или иначе знакомое большинству носителей языка, называть диалектизмом — ума не приложу :donno:
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 17:11
Offtop
Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:40
Да и вообще: неандертальцы не существовали...
Несомненно существовали. Просто они не являются нашими предками.
ЦитироватьДНК, извлечённая из отлично сохранившейся 400000-летней бедренной кости, усложняет наше представление о человеческой эволюции. Сначала анатомы решили, что кость принадлежал неандертальцу, но дальнейшее изучение заставило предположить, что кость принадлежала даже не его предшественнику, а представителю отдельной ветви гоминидов, известных под именем денисовский человек.

Выводы ведущих антропологов позволяют пересмотреть последние несколько сотен тысяч лет человеческой эволюции. Не исключено, что существовало много исчезнувших человеческих популяций, которые, возможно, скрещивались и таким образом обменивались ДНК.
Во-первых, ДНК 400000-летней давности - это псевдонаука. ДНК естественным путем распадается. Гораздо быстрее. Очевидно, что возраст кости определен неправильно.
А во-вторых, по моим представлениям, неандертальцы, как и другие, были просто-напросто особой человеческой расой. Что данная находка, собственно, и подтверждает.
Неандертальцы - вымершая человеческая раса, а не "предки".
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 17:13
Название: Шизофазия
Отправлено: Тайльнемер от января 30, 2014, 17:31
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 17:11
Неандертальцы - вымершая человеческая раса, а не "предки".
А кто-то утверждает, что неандертальцы — предки сапиенсов?
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 18:55
Отрицание науки такая же вера.(с)

Цитата: Солохин от января 30, 2014, 17:13
Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:40Солохин не верит в теорию Дарвина...
Кстати, очень правильная постановка вопроса: кто здесь верит в теорию Дарвина? :)

А вы веруете что она не верна?

Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 18:56
Цитата: Тайльнемер от января 30, 2014, 17:31
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 17:11
Неандертальцы - вымершая человеческая раса, а не "предки".
А кто-то утверждает, что неандертальцы — предки сапиенсов?

Марсиане они - марсиане.

Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 19:01
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 17:11
Во-первых, ДНК 400000-летней давности - это псевдонаука. ДНК естественным путем распадается. Гораздо быстрее. Очевидно, что возраст кости определен неправильно.

Да вам надо шнобелевскую премию вручить. И поставить памятник при жизни что вы так ловко не зная сути вопроса так ловко и аргументированно с ним расправились.
Я вот например утверждаю что она распадается за секунду до 400000 года. Поскольку писал уже больше секунды, то да, уже распалась  :UU:
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 20:25
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 18:55Отрицание науки такая же вера.(с)
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 17:13
Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:40Солохин не верит в теорию Дарвина...
Кстати, очень правильная постановка вопроса: кто здесь верит в теорию Дарвина? :)
А вы веруете что она не верна?
Конечно.
Ведь я верую в Бога, Который сотворил мир, но смерти не сотворил. Смерть - следствие греха. Грех совершил человек. Значит, человек не мог появиться вследствие действия смерти.
А дарвиновская теория - это теория о полезности смерти. Где нет смерти - там Дарвин отдыхает.
Такова логика моих убеждений.
Подчеркиваю, что это моя вера. Не больше, но и не меньше.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 20:30
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 19:01не зная сути вопроса ... утверждаю что она распадается за секунду до 400000 года.
И напрасно так рискуете, утверждая что-либо, не зная сути вопроса.
Вот навскидку
http://www.facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/2836-dnk-half-life
http://www.gazeta.ru/science/2012/10/15_a_4809957.shtml
При желании можете поискать и более солидные подтверждения тому.
Но в принципе-то мне (как физику) это было ясно априори, еще до конкретных исследований.
Любые химические соединения, основанные на принципе "потенциального барьера" неизбежно распадаются по причинам квантовой неопределенности.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 20:33
Цитата: Тайльнемер от января 30, 2014, 17:31
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 17:11Неандертальцы - вымершая человеческая раса, а не "предки".
А кто-то утверждает, что неандертальцы — предки сапиенсов?
Те, кто верят, что у нас были какие-то предки полуживотные-полулюди.
Если не неандертальцы, то кто?
Тогда получается, что "промежуточного звена" нет, и мы появились так, как написано в Библии: сразу, без эволюции. Но это крушение всех надежд и упований материалиста.
Потому материалист должен верить в промежуточное звено.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 30, 2014, 20:36
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:33
Если не неандертальцы, то кто?
О, ужас. Вы действительно ничего не слышали про древних людей, более ранних чем все эти неандертальцы, денисовцы и современные вместе взятые?
Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от января 30, 2014, 20:37
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:30
Но в принципе-то мне (как физику) это было ясно априори, еще до конкретных исследований.
Любые химические соединения, основанные на принципе "потенциального барьера" неизбежно распадаются по причинам квантовой неопределенности.

Понятно, что ДНК распадается, но с какой скоростью и с какой зависимостью от внешних условий?
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 20:42
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:30
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 19:01не зная сути вопроса ... утверждаю что она распадается за секунду до 400000 года.
И напрасно так рискуете, утверждая что-либо, не зная сути вопроса.
Вот навскидку
http://www.facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/2836-dnk-half-life
http://www.gazeta.ru/science/2012/10/15_a_4809957.shtml
При желании можете поискать и более солидные подтверждения тому.
Но в принципе-то мне (как физику) это было ясно априори, еще до конкретных исследований.
Любые химические соединения, основанные на принципе "потенциального барьера" неизбежно распадаются по причинам квантовой неопределенности.

А почему бы вам не прочитать ваши же ссылки? Для начала? А то как то странно что там написано по 1,5 миллиона лет, но вы тут движение устроили про "очевидно."

И читайте еще кучу информации, например http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10010454/

Не надо тут придумывать опровержения на "очевидно", когда очевидно что Вы не в курсе.

Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 20:45
Цитата: Toman от января 30, 2014, 20:36
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:33Если не неандертальцы, то кто?
О, ужас. Вы действительно ничего не слышали про древних людей, более ранних чем все эти неандертальцы, денисовцы и современные вместе взятые?
О более древних обезьянах - слышал. А вот о промежуточном звене между всеми этими австралопитеками и проч. обезьянами - и нами людьми - не слышал.
По моим сведениям, все палеонаходки по вопросу об "эволюции человека" относятся к одному из двух типов: либо это обезьяны, либо люди.
Ничего такого, что могло бы занять убедительное место посередине, не найдено.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 20:48
Цитата: GaLL от января 30, 2014, 20:37
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:30Но в принципе-то мне (как физику) это было ясно априори, еще до конкретных исследований.
Любые химические соединения, основанные на принципе "потенциального барьера" неизбежно распадаются по причинам квантовой неопределенности.
Понятно, что ДНК распадается, но с какой скоростью и с какой зависимостью от внешних условий?
Период полураспада определен экспериментально. Он порядка 500 лет.
От внешних условий квантовый распад, грубо говоря, не зависит. Строго же говоря, те или иные внешние условия могут его только ускорять.
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 20:53
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:48
Цитата: GaLL от января 30, 2014, 20:37
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:30Но в принципе-то мне (как физику) это было ясно априори, еще до конкретных исследований.
Любые химические соединения, основанные на принципе "потенциального барьера" неизбежно распадаются по причинам квантовой неопределенности.
Понятно, что ДНК распадается, но с какой скоростью и с какой зависимостью от внешних условий?
Период полураспада определен экспериментально. Он порядка 500 лет.
От внешних условий квантовый распад, грубо говоря, не зависит. Строго же говоря, те или иные внешние условия могут его только ускорять.

Конечно же это не верно, зависит! И это не квантовый распад! И во вторых период полу распада в 500 лет это когда ДНК цепочка распадается на две. При длине в 242 миллиона пар оснований, да каждые  500 лет распадания на два, вот и считайте миллионы лет.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 30, 2014, 20:58
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:45
Ничего такого, что могло бы занять убедительное место посередине, не найдено.
Убедительность определяете лично вы? Или вышестоящее начальство по церковной линии? Если так, то, конечно, ничего подобного в принципе не может быть найдено. Ведь вы (или вышестоящее начальство) всегда скажете, что оно недостаточно убедительно занимает место посередине :)

Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:45
По моим сведениям, все палеонаходки по вопросу об "эволюции человека" относятся к одному из двух типов: либо это обезьяны, либо люди.
Во-первых, никаких "либо" тут быть не может. Для биологии все люди - это обезьяны. И опять же для биологии непонятен сам вопрос "человек ли это уже или ещё нет". Он просто лишён смысла, им никто не задаётся и никто не отвечает. Бинарная номенклатура и др. приколы классификации - тоже условность, просто такая историческая традиция. Жёсткое деление на людей и не людей в данном случае исходит только от представителей религиозного мышления. Биолог мог бы задаваться вопросом, скажем, возможности или невозможности скрещивания тех древних людей (если бы их удалось восстановить) с современным человеком, плодовитости и конкурентоспособности потомства и т.д. Можно было бы попытаться сравнить интеллект тех или других. Но, как показывает современная практика, у нас нет приемлемого инструмента даже для сравнения интеллекта людей разных рас, так что каким образом сравнивать с гипотетическими восстановленными древними людьми, непонятно.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 20:59
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:42
А почему бы вам не прочитать ваши же ссылки? Для начала? А то как то странно что там написано по 1,5 миллиона лет, но вы тут движение устроили про "очевидно."
Вот это утверждение:
ЦитироватьДНК утратит читабельность гораздо раньше, грубо говоря, через 1,5 миллиона лет, когда оставшиеся участки станут слишком короткими для предоставления значимой информации
лично мне представляется абсурдным.
Если у вас за 500 лет распадается половина связей и остается половина, то через тысячу лет остается четверть, а за сто тысяч лет - только (1/2)**100, что равно абсолютному нулю :)

Так что это их утверждение я проигнорировал как абсурдное.

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:42И читайте еще кучу информации, например http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10010454/
Читаю и вижу, что у материалистов уже начинается массовое расщепление сознания: тут вижу, тут не вижу.
Если Вы датируете образец возрастом 100 000 лет, но при этом можете читать код в его ДНК - то либо датировка ошибочна, либо надо отказаться от физики.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 30, 2014, 21:03
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:53
И во вторых период полу распада в 500 лет это когда ДНК цепочка распадается на две. При длине в 242 миллиона пар оснований, да каждые  500 лет распадания на два, вот и считайте миллионы лет.
Нельзя так считать. Какой такой может быть период полураспада у полимера неопределённой длины. Может быть (для определённых условий), например, определён период, при котором с вероятностью 1/2 произойдёт разрыв на некотором выбранном участке длиной, скажем, 1000 пар оснований. Или на миллион (естественно, такой период будет много меньше). А цепь ДНК, аккуратно распадающаяся на две с определённой вероятностью независимо от длины - это цирк какой-то.
Название: Шизофазия
Отправлено: Awwal12 от января 30, 2014, 21:04
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:45
О более древних обезьянах - слышал. А вот о промежуточном звене между всеми этими австралопитеками и проч. обезьянами - и нами людьми - не слышал.
По моим сведениям, все палеонаходки по вопросу об "эволюции человека" относятся к одному из двух типов: либо это обезьяны, либо люди.
А хомо хабилис - человек или обезъяна? :)
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 21:04
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:53это не квантовый распад! И во вторых период полу распада в 500 лет
Не квантовый распад. Тогда при чем здесь термин "полураспад"?

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:53При длине в 242 миллиона пар оснований, да каждые  500 лет распадания на два, вот и считайте миллионы лет.
Нет, не каждые 500 лет на два.
А каждые 500 лет - половина всех связей.

Именно это называется словом "полураспад".


Цитата: Toman от января 30, 2014, 20:58Для биологии все люди - это обезьяны.
Нет, с точки зрения биологии мы имеем очень яркие (чисто биологические) черты, отличающие нас от других видов приматов.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 30, 2014, 21:05
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:48
Период полураспада определен экспериментально. Он порядка 500 лет.
Объясните же, что вы называете периодом полураспада в отношении ДНК!

Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:48
От внешних условий квантовый распад, грубо говоря, не зависит. Строго же говоря, те или иные внешние условия могут его только ускорять.
Тут уж выберите одно из двух. Или не зависит, или могут ускорять. Если могут - то, значит, конечно, зависит.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 21:09
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 21:04хомо хабилис - человек или обезъяна?
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 21:11
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:59
Так что это их утверждение я проигнорировал как абсурдное.
Если Вы датируете образец возрастом 100 000 лет, но при этом можете читать код в его ДНК - то либо датировка ошибочна, либо надо отказаться от физики.

Очевидно, люди которые писали это "ДНК утратит читабельность гораздо раньше, грубо говоря, через 1,5 миллиона лет, когда оставшиеся участки станут слишком короткими для предоставления значимой информации." гораздо лучше знают и умеют считать.


Я вот в чем удивлен. Я всегда считал что самыми большими врагами веры становятся растриги утратившие веру только , но как оказывается что самыми большими поборниками против науки оказываются растриги физики также. Не ожидал.




Название: Шизофазия
Отправлено: Awwal12 от января 30, 2014, 21:12
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 21:04
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 20:53При длине в 242 миллиона пар оснований, да каждые  500 лет распадания на два, вот и считайте миллионы лет.
Нет, не каждые 500 лет на два.
А каждые 500 лет - половина всех связей.
Что за дикие цифры?
Страшусь спросить: а в животном белке тоже половина всех связей распадается за 500 лет? :) Мороженый мамонт при таких раскладах должен целиком состоять из воды, углекислого газа и углеводородов...
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 21:15
Цитата: Toman от января 30, 2014, 21:05
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:48Период полураспада определен экспериментально. Он порядка 500 лет.
Объясните же, что вы называете периодом полураспада в отношении ДНК!
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:48От внешних условий квантовый распад, грубо говоря, не зависит. Строго же говоря, те или иные внешние условия могут его только ускорять.
Тут уж выберите одно из двух. Или не зависит, или могут ускорять. Если могут - то, значит, конечно, зависит.
Квантовый распад - это такое явление, которое возможно, когда
1) имеется локальная устойчивость системы, но
2) имеется глобальная неустойчивость её.
Пример: шарик в лунке, которая находится на склоне. Пока он внутри лунки, он не может выскочить. Однако если он почему-то окажется вне лунки, он покатится вниз.
Из-за квантовой неопределенности есть некоторая вероятность, что шарик окажется вне лунки.

Однако если систему еще и колбасит (из-за броуновского движения), то вероятность её разрушения возрастает, поскольку шарик может и так выскочить, безо всяких понтов квантов.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 30, 2014, 21:19
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:11
Очевидно, люди которые писали это "ДНК утратит читабельность гораздо раньше, грубо говоря, через 1,5 миллиона лет, когда оставшиеся участки станут слишком короткими для предоставления значимой информации." гораздо лучше знают и умеют считать.
Совершенно неочевидно :)
Люди чаще всего видят то, что они ожидают/хотят увидеть исходя из имеющихся у них теорий.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 21:12Что за дикие цифры?
Как я уже сказал, эти цифры - экспериментальные.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 21:12
Страшусь спросить: а в животном белке тоже половина всех связей распадается за 500 лет? :)
Нет, он ведь не целиком состоит из ДНК.
В каждом белке - своя скорость распада. А некоторые простые соединения могут и просто устойчивыми в абсолютном смысле (лунка не на склоне, а на дне), так что понтами квантами их не прошибешь.


Название: Шизофазия
Отправлено: ali_hoseyn от января 30, 2014, 21:20
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 19:57Шизофазия имеет много общего со сновидением. Вообще, сновидение — это такая визуальная шизофазия, набор обрывков, связанных неожиданными и иногда очень тонкими ассоциациями.
Я как-то выдал разбудившему меня человеку какую-то бессмыслицу, из которой он запомнил "кошачий парламент" и "поцелуй суши". Причем я отлично помню, как я это говорил.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 30, 2014, 21:23
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 21:04
Не квантовый распад. Тогда при чем здесь термин "полураспад"?
Термин "полураспад" может относиться к любому случайному дискретному процессу, в котором у объекта распада нет значимой для этого процесса памяти предыстории. Лишь бы задать, что такое этот объект. Если это молекула, или звено полимера, или (что то же самое) связь между соседними звеньями - можно применять. К цепочке полимера целиком - нельзя, т.к. она может быть разного размера.

Цитата: Солохин от января 30, 2014, 21:04
Нет, не каждые 500 лет на два.
А каждые 500 лет - половина всех связей.

Именно это называется словом "полураспад".
Определение правильно - как я и говорил. А вот цифра 500 лет - враньё, взятое с потолка. В зависимости от условий эта цифра различается на порядки. И цифра 500 лет относится не к самым лучшим из возможных условий, конечно (но и не худшим, да). Для начала (включаю режим толстого тролля ;) ), попробуйте оценить, если ваша цифра периода полураспада верна для любых условий, какой длины фрагменты ДНК могли остаться к 1990-м годам в останках расстрелянных членов царской семьи. И прикинуть, какие такие манипуляции можно было бы провести с ДНК такой сохранности для идентификации этих останков. Причём исходя из технологий и техники, доступных именно в 90-х, а не сейчас, ага.

Цитата: Солохин от января 30, 2014, 21:04
Нет, с точки зрения биологии мы имеем очень яркие (чисто биологические) черты, отличающие нас от других видов приматов.
С точки зрения биологии у любого вида есть яркие биологические черты, отличающие его от других близкородственных видов. Иначе просто невозможно было бы составить диагноз и выделить этот вид. Так что демагогия.
Название: Шизофазия
Отправлено: Awwal12 от января 30, 2014, 21:28
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 21:09
2) Homo habilis и Australopithecus ходили в полусогнутом положении, что говорило об обезьяноподобном строении скелета. То есть они не имели никакой связи с человеком.
Не вижу логической связи.
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 21:09
1) Останки, именуемые Homo habilis, относились не к классификации Нomo, то есть человека, а к классификации Australopithecus, то есть обезьны.
Это частное мнение. При этом есть не меньше значительных отличий хабилиса от прочих австралопитеков. В частности, средний объем мозга в 550 см3 на 25% превышает объем мозга (прочих) австралопитеков, причем особо развиты, в частности, лобные доли и височные доли с центром Брока (который, как известно, отвечает за речь). Но главное - именно хабилис оставил нам первые обработанные каменные орудия (ранняя олдувайская культура), которые даже не отличаются значительно от орудий более продвинутого эректуса.

Вообще выглядит это так, будто вы сначала сами абсолютно произвольно проводите границу между человеком и обезъяной, а потом сетуете на отсутствие переходнях звеньев. :)
Название: Шизофазия
Отправлено: Awwal12 от января 30, 2014, 21:33
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 21:19
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 21:12Страшусь спросить: а в животном белке тоже половина всех связей распадается за 500 лет? :)
Нет, он ведь не целиком состоит из ДНК.
(поперхнулся молоком)
Белок вообще не имеет химически никакого отношения к ДНК (за вычетом того, что ДНК служит первичной матрицей для его синтеза). Но связи-то сами по себе принципиально те же, только молекула значительно меньше по размеру. Так что да, мороженый мамонт по вашим подсчетам должен состоять из нефти. ;D

Может, всё-таки не половина связей распадается за 500 лет, а половина молекул претерпевает некие изменения за 500 лет?
Поделитесь лучше ссылкой на эти экспериментальные данные.
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 21:50
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 21:19
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:11
Очевидно, люди которые писали это "ДНК утратит читабельность гораздо раньше, грубо говоря, через 1,5 миллиона лет, когда оставшиеся участки станут слишком короткими для предоставления значимой информации." гораздо лучше знают и умеют считать.
Совершенно неочевидно :)
Люди чаще всего видят то, что они ожидают/хотят увидеть исходя из имеющихся у них теорий.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 21:12
Страшусь спросить: а в животном белке тоже половина всех связей распадается за 500 лет? :)
Нет, он ведь не целиком состоит из ДНК.
В каждом белке - своя скорость распада. А некоторые простые соединения могут и просто устойчивыми в абсолютном смысле (лунка не на склоне, а на дне), так что понтами квантами их не прошибешь.

Софизмом занимаетесь чес слово. Вы просто набором слов пытаетесь втихнуть явно неверную информацию и выкручиваетесь. Чес слово - я вижу что вы совсем ничего не понимаете о том что пишите.

"Сравнивая возраст образцов и уровень разложения ДНК, ученые подсчитали, что период полураспада ДНК составляет 521 год (при температуре 13,1 ºC.). Это значит, что спустя 521 год половина связей между нуклеотидами в остове образцов разрываются. Через еще 521 год распадается половина оставшихся связей, ну и так далее."
Очевидно, что распад половины связей это вероятность. Один нуклеотид это большая вещь. В нем больше 40 связей, и чтоб нуклеотид был уничтожен нужно чтоб распалось ну хотябы половина, таких нуклеотидов 2  на несколько миллиардов пар оснований в геноме клетки человека. Все они распадаются с разной интенсивностью в зависимости от места (наиболее устойчивые, в костях) и случайно. Клеток миллионы. Так что можно без проблем встретить достаточно длинные последовательности уцелевших ДНК цепочек через несколько сотен тысяч лет в разных фрагментах, и восстановить как мозаику что и делается. Вот и все, все сходится, больше обсуждать нечего.

Поскольку лично я вижу что человек совсем не понимает предмета о чем спорит, спорит со всеми источниками сразу, ни какие доказательные данные в виде ссылок не давая взамен, то эту дискуссию нужно закончить. Нет смысла, здесь нужен настоящий эксперт в этой области, а не мы - любители.
Название: Шизофазия
Отправлено: Awwal12 от января 30, 2014, 22:02
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:50
Чес слово - я вижу что вы совсем ничего не понимаете о том что пишите.
А вы, похоже, не читаете того, что сами цитируете. ;D
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:50
Это значит, что спустя 521 год половина связей между нуклеотидами в остове образцов разрываются.
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:50
Один нуклеотид это большая вещь. В нем больше 40 связей, и чтоб нуклеотид был уничтожен нужно чтоб распалось ну хотябы половина
Где здесь хоть слово про связи внутри нуклеотида? Чтобы ДНК стало невозможно секвенировать, достаточно разорвать связи МЕЖДУ нуклеотидами (которые, ес-но, слабее), причем даже необязательно все.
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:50
Клеток миллионы.
Это не так уж и много. Полный набор содержащих геном молекул ДНК - только один на всю клетку. Если за 500 лет действительно распадается половина связей между нуклеотидами, то вероятность того, что за 500 лет останется хоть одна неповрежденная молекула ДНК, исчезающе мала, а за 50 млн лет практически все молекулы ДНК должны бы распасться на отдельные нуклеотиды, 1/2^(50000000/500)=0.
Что-то не так с исходными данными.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 30, 2014, 22:12
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:50
Один нуклеотид это большая вещь. В нем больше 40 связей, и чтоб нуклеотид был уничтожен нужно чтоб распалось ну хотябы половина
Чтобы нуклеотид был уничтожен (как минимум в смысле возможности его прочтения), достаточно, чтобы распалась практически любая одна!
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 22:12
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 22:02
Что-то не так с исходными данными.

"Более того, специалисты обнаружили, что на возрастные различия приходится лишь 38,6% вариаций разложения ДНК в образцах костей моа. Предстоит выяснить, какие еще факторы влияют на сохранность ДНК: условия хранение после извлечения из земли, химия почвы и даже время года смерти животного, очевидно, играют роль. "
Название: Шизофазия
Отправлено: Awwal12 от января 30, 2014, 22:14
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 22:12
"Более того, специалисты обнаружили, что на возрастные различия приходится лишь 38,6% вариаций разложения ДНК в образцах костей моа. Предстоит выяснить, какие еще факторы влияют на сохранность ДНК: условия хранение после извлечения из земли, химия почвы и даже время года смерти животного, очевидно, играют роль. "
Так я вообще с трудом представляю, как по отношению к химическим реакциям можно серьезно говорить о каких-то периодах полупревращения в условиях, отличных от лабораторных.
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 22:16
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 22:14
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 22:12
"Более того, специалисты обнаружили, что на возрастные различия приходится лишь 38,6% вариаций разложения ДНК в образцах костей моа. Предстоит выяснить, какие еще факторы влияют на сохранность ДНК: условия хранение после извлечения из земли, химия почвы и даже время года смерти животного, очевидно, играют роль. "
Так я вообще с трудом представляю, как по отношению к химическим реакциям можно серьезно говорить о каких-то периодах полупревращения в условиях, отличных от лабораторных.

Так там и утверждение что 521 год "на солнышке" в 13 градусов. Видимо, лабораторные условия.

Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 30, 2014, 22:18
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 22:02
Если за 500 лет действительно распадается половина связей между нуклеотидами, то вероятность того, что за 500 лет останется хоть одна неповрежденная молекула ДНК, исчезающе мала
А зачем вам эта неповреждённая молекула ДНК, даже стесняюсь спросить? Что вы с ней делать-то будете, даже если она где-то и есть? Другое дело, что такой темп (полураспад нуклеотида/связи за 500 лет) нарубает всё даже за 100 лет в уже слишком мелкую для чтения капусту. Т.е. исчезающе мала оказывается вероятность того, что найдётся читаемый обрывок пригодной для чтения длины. А о целой неповреждённой молекуле даже изначально речи никто не ведёт. Даже если образец берётся свежий из живого организма. С целой хромсомой совершенно невозможно манипулировать.
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 30, 2014, 22:23
Цитата: Toman от января 30, 2014, 22:18
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 22:02
Если за 500 лет действительно распадается половина связей между нуклеотидами, то вероятность того, что за 500 лет останется хоть одна неповрежденная молекула ДНК, исчезающе мала
А зачем вам эта неповреждённая молекула ДНК, даже стесняюсь спросить? Что вы с ней делать-то будете, даже если она где-то и есть? Другое дело, что такой темп (полураспад нуклеотида/связи за 500 лет) нарубает всё даже за 100 лет в уже слишком мелкую для чтения капусту. Т.е. исчезающе мала оказывается вероятность того, что найдётся читаемый обрывок пригодной для чтения длины. А о целой неповреждённой молекуле даже изначально речи никто не ведёт. Даже если образец берётся свежий из живого организма. С целой хромсомой совершенно невозможно манипулировать.

Нет, тут явно ошибка цитирования и понимания. Я уже писал что тут нужен специалист, что б разъяснил. Что я точно знаю, что примерно через сотню тысяч лет в костях при благоприятных условиях выживают нуклеотидные цепочки в среднем длинной несколько сот нуклеотидов.
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от января 31, 2014, 05:52
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:33
Тогда получается, что "промежуточного звена" нет, и мы появились так, как написано в Библии: сразу, без эволюции. Но это крушение всех надежд и упований материалиста.
Потому материалист должен верить в промежуточное звено.
это не так.
эволюция происходит не непрерывно, а скачками.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 11:36
Я вижу, что за время моего отсутствия оппоненты уже ответили друг другу почти на все возникшие недоуменные вопросы:
Вопрос:
Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 22:02Если за 500 лет действительно распадается половина связей между нуклеотидами, то вероятность того, что за 500 лет останется хоть одна неповрежденная молекула ДНК, исчезающе мала, а за 50 млн лет практически все молекулы ДНК должны бы распасться на отдельные нуклеотиды
Тот же вопрос:
Цитата: Toman от января 30, 2014, 21:23попробуйте оценить, если ваша цифра периода полураспада верна для любых условий, какой длины фрагменты ДНК могли остаться к 1990-м годам в останках расстрелянных членов царской семьи. И прикинуть, какие такие манипуляции можно было бы провести с ДНК такой сохранности для идентификации этих останков.
Ответ:
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:50
Клеток миллионы. Так что можно без проблем встретить достаточно длинные последовательности уцелевших ДНК цепочек .... в разных фрагментах, и восстановить как мозаику, что и делается.
Конечно, не "через несколько сотен тысяч лет", а через "несколько тысяч лет, что и делается".


Кое-что осталось без ответа:
Цитата: Toman от января 30, 2014, 21:23
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 21:04Нет, с точки зрения биологии мы имеем очень яркие (чисто биологические) черты, отличающие нас от других видов приматов.
С точки зрения биологии у любого вида есть яркие биологические черты, отличающие его от других близкородственных видов. Иначе просто невозможно было бы составить диагноз и выделить этот вид. Так что демагогия.
Именно так.
За полтора века поисков не было найдено ни одной промежуточной формы между какими бы ни ни было видами. (Только между разновидностями, сортами.) Так что теория Дарвина - это именно демагогия, точнее, философия - но не наука.

Цитата: Awwal12 от января 30, 2014, 21:33Поделитесь лучше ссылкой на эти экспериментальные данные.
Так я же давал ссылки выше! которые мы, собственно и обсуждаем-то.

Цитата: वरुण от января 30, 2014, 22:23Что я точно знаю, что примерно через сотню тысяч лет в костях при благоприятных условиях выживают нуклеотидные цепочки в среднем длинной несколько сот нуклеотидов.
Нет, Вы это не знаете, а только верите в эти датировки образцов, хотя они и противоречат физике.
Но вера - она выше науки!  ;D  Это понимают и чувствуют даже материалисты.

Цитата: Qakin от января 31, 2014, 05:52
Цитата: Солохин от января 30, 2014, 20:33
Тогда получается, что "промежуточного звена" нет, и мы появились так, как написано в Библии: сразу, без эволюции. Но это крушение всех надежд и упований материалиста.
Потому материалист должен верить в промежуточное звено.
это не так.
эволюция происходит не непрерывно, а скачками.

Наш разговор начался с Дарвина.
Дарвиновская теория не предполагала никаких скачков, и - Вы абсолютно правы! - на сегодняшний день теория Дарвина мертва. Никто из серьезных ученых уже не допускает возможности, что Дарвин был прав.
Что касается других теорий, предполагающих "скачки" - то есть постепенное накопление изменений генофонда, долгое время не проявляющихся вовне, то эти теории имеют и к Дарвину, и к естественному отбору очень отдаленное отношение.

О них можно долго спорить, но спорить о них я не вижу нужды.

Тут было мимоходом брошено презрительное замечание в адрес креационизма - кажется, Александрой - и я посчитал своим долгом показать, что позиция креационистов как минимум не менее научна и обоснована, чем позиция эволюционистов.
Как видите, у вас там в теории эволюции имеются такие дыры, такие прорехи и нестыковки с реальностью, что мама не горюй. И вся теория эволюции сегодня находится в том же состоянии, в каком находился СССС в начале 80-х годов: иллюзия непоколебимости, основанная лишь на колоссальной инерции.

В мои планы не входило тут же, не отходя от кассы, сделать всех зде присутствующих креационистами  :negozhe:

Я посеял в рядах противника легкую панику. Напоследок я ещё усилю её.
Не хотите посмотреть на свежую кровь мамонта?
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1090864&cid=2161
http://inosmi.ru/world/20130604/209701155.html
И наконец перл. Живые палобактерии!
http://mirnov.ru/arhiv/mn976/mn/29-1.php

Конечно, весь этот цирк имеет гораздо более простое и естественное (именно с точки зрения  науки!) объяснение: все традиционные палеонотологические датировки ошибочны.
Мамонты и динозавры (и до кучи "полеобактерии") жили на Земле совсем недавно. Верна именно Библейская (а не квазинаучная) картина мира.

Но - я никому её не навязываю!
Кто желает - может верить, что большие фрагменты ДНК. кровяные тельца и даже живые бактерии(!) могут храниться в холодильнике миллионы лет  :-[





Название: Шизофазия
Отправлено: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 11:37
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36
Мамонты и динозавры (и до кучи "полеобактерии") жили на Земле совсем недавно. Верна именно Библейская (а не квазинаучная) картина мира.

Найдите в библии описание спинозавра. :smoke:
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 31, 2014, 11:40
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:50
Клеток миллионы. Так что можно без проблем встретить достаточно длинные последовательности уцелевших ДНК цепочек .... в разных фрагментах, и восстановить как мозаику, что и делается.
Конечно, не "через несколько сотен тысяч лет", а через "несколько тысяч лет, что и делается".
Этого утверждения нигде нет, это ваша личная придумка.

Цитировать
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 22:23Что я точно знаю, что примерно через сотню тысяч лет в костях при благоприятных условиях выживают нуклеотидные цепочки в среднем длинной несколько сот нуклеотидов.
Нет, Вы это не знаете, а только верите в эти датировки образцов, хотя они и противоречат физике.
Но вера - она выше науки!  ;D  Это понимаю и чувствуют даже материалисты.

Никакой физике она не противоречит, вы просто придумываете. Уж извините, 100% подлог.

Паники нет никакой, вы просто пользуетесь своим незнанием и пользуетесь тем что здесь нет специалистов в таких узких вопросах не относящихся к теме ФОРУМА. Причем, не приводите никаких доказательств, а прямо противоречите тому что написано по ВАШИМ же ссылкам.

Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от января 31, 2014, 11:45
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36
Именно так.
За полтора века поисков не было найдено ни одной промежуточной формы между какими бы ни ни было видами. (Только между разновидностями, сортами.)
Это неверно. Свежий пример: (wiki/en) Tiktaalik (http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik) . Предсказание теории о существовании рыб, продвинувшихся в сторону земноводных, подтвердилось.

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36
Так что теория Дарвина - это именно демагогия, точнее, философия - но не наука.
Как же демагогия, если отбор - непосредственно наблюдаемое явление? Например, распространение устойчивости к антибиотикам у бактерий.
Вот что демагогия - так это подгон фактов под всемирный потоп и младоземельная "наука".
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 11:48
Цитата: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 11:37
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36Мамонты и динозавры (и до кучи "полеобактерии") жили на Земле совсем недавно. Верна именно Библейская (а не квазинаучная) картина мира.
Найдите в библии описание спинозавра. :smoke:
Ну, Библия - это же не Википедия, а Моисей - не Брем.
Вот Вам лучше идейские рисунки динозавров:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Ica_stones7.JPG/800px-Ica_stones7.JPG)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Ica_stones21.JPG/800px-Ica_stones21.JPG)
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 11:53
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 11:45
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36Так что теория Дарвина - это именно демагогия, точнее, философия - но не наука.
Как же демагогия, если отбор - непосредственно наблюдаемое явление? Например, распространение устойчивости к антибиотикам у бактерий.
Не будем смешивать понятия "новый вид" и "разновидность".
К слову, сам Дарвин прекрасно понимал, по наблюдавшееся им появление новых разновидностей ещё не доказывает возможности возникновения тем же путем новых видов.
Смешивать эти понятия начали тогда, когда никаких убедительных доказательств видообразования найти не удалось.
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 11:45
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36За полтора века поисков не было найдено ни одной промежуточной формы между какими бы ни ни было видами. (Только между разновидностями, сортами.)
Это неверно. Свежий пример: (wiki/en) Tiktaalik . Предсказание теории о существовании рыб, продвинувшихся в сторону земноводных, подтвердилось.
Пободные вещи постоянно то открывают (о чем всегда громко шумят), то обратно закрывают (но закрывают всегда по-тихому, без шума).
Про кистепёрую рыбу уже позабыли? :)

Название: Шизофазия
Отправлено: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 11:54
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 11:45
Свежий пример: (wiki/en) Tiktaalik (http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik) . Предсказание теории о существовании рыб, продвинувшихся в сторону земноводных, подтвердилось.

Всегда есть вероятность, что подобное чудо окажется боковой веткой эволюции, не оставившей потомков... :umnik:
Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от января 31, 2014, 11:56
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:53
Не будем смешивать понятия "новый вид" и "разновидность".
Между ними нет чёткой границы. В силу этого не может быть известно и точное число видов. Более того, есть случаи, когда скрещиваются популяции А и В, В и С, но не А и С.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 11:56
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 11:45
что демагогия - так это подгон фактов под всемирный потоп и младоземельная "наука"
Демагогия - это подгон фактов под любую теорию, в том числе и под теорию эволюции.

http://www.russianlutheran.org/strannik/mcmurtry01.html
Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от января 31, 2014, 11:57
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:53
Пободные вещи постоянно то открывают (о чем всегда громко шумят), то обратно закрывают (но закрывают всегда по-тихому, без шума).
Про кистепёрую рыбу уже позабыли? :)

А что не так с кистепёрой рыбой? Никакого закрытия кистепёрой рыбы не было.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 12:09
У меня есть здоровое предложение: выделить диспут об эволюции в отдельную тему, а тут продолжить тему о шизофазии, о "логике сна" и вообще - о языке сумасшедших.


Цитата: Qakin от января 30, 2014, 13:07
Цитата: वरुण от января 27, 2014, 19:22Я не зря привел выдержку из Люиса Кэррола, он был математиком и занимался математической логикой
Есть мнение, что он был либо мистиком, либо человеком с "особыми способностями". И под путешествием в Зазеркалье понимал посещение "того света", загробного мира.
Как и многие талантливые люди.

Цитировать
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 19:57Солохин, Вы, кстати, не психолог по образованию? С Вашим умением толковать Вам надо в психоаналитики.
Я-то догадываюсь, с чем связано умение Солохина так толковать и трактовать. Был у Солохина "особый опыт". Но я беспокоюсь на счет того, стоит ли ему углубляться в эту тему.
Есть такая притча в иудаизме, где рассказывается о четырех мудрецах, посетивших рай, то есть, имеется ввиду, что этим четверым открылась истина во всей ее полноте. Но лишь один из четырех мудрецов (рабби Акива) смог безболезненно пережить это путешествие в Истину. А остальные: один умер, второй стал безбожником, а третий сошел с ума.
Вот о третьем есть такой комментарий: "Мед нашел ты — ешь в меру, а то пресытишься им и его изрыгнешь".
Так что, Максим, тут есть такое предупреждение всем нам о том,  что истина столь необычна, что постигать ее можно лишь порциями, проявляя умеренность, иначе человек не выдержит ее блеска.
Когда человек получает такой опыт, у него две возможности. Либо он сможет переосмыслить увиденное и интегрировать нормальное повседневное восприятие с этим опытом во единую картину мира, в единое сознание. Либо он этого не сможет.
В последнем случае у него опять-таки две возможности: либо отвергнуть данные повседневного опыта - и закончить дни в психушке. Либо отвергнуть полученный мистический - и полеживать в психушке только весной и осенью, при обострении.

Что касается меня - благодаря Православию лично мне все-таки удалось интегрировать мистический опыт с повседневной реальностью в цельную картину мира.
Именно благодаря Христу, Его превосходной силе и Истине, я остался нормальным человеком.
Более-менее нормальным  ;D
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 12:14
Цитата: Qakin от января 30, 2014, 13:13
Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 19:57Шизофазия имеет много общего со сновидением. Вообще, сновидение — это такая визуальная шизофазия, набор обрывков, связанных неожиданными и иногда очень тонкими ассоциациями.
Вероятно, все проявления шизофорении - шизофазия, галлюцинации, бред имеют много общего со сновидениями. Это особое трансовое состояние, когда человек вроде и не спит, но видит сны. Видимо, частично он все-таки спит.
Да, именно с изучения транса у меня всё и началось. Это оказалась поистине бездонная тема, с выходом едва ли не во все сферы жизни.
Тут и религия с мистикой, и психология, и творчество - в том числе научное творчество. Тут и бытовая магия, боевые искусства и... лингвистика.
Транс - это тема, которая стягивает воедино множество разнородных тем.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 12:18
Цитата: Qakin от января 30, 2014, 13:35
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:13Физика и математика - это очень простые игры. Слишком простые.
Хм.
А если я вам дам такую физику, в которой считается, что "Сначала все же появился Свет,а лишь затем различные светила..." и вместе с тем, эта физика включает в себя теорию Логунова?
А если я дам математическую формулу, описывающую в одном виде и дыхание человека, и становление и развитие человеческого общества от первобытного строя и до светлого будущего, и стихи внука раввинов Маркса, и стихи внука раввина Е.Амирамова, и стихи Евгения Носков "Я люблю тебя, это здорово!" ?
:)
Ну, если Вы дадите - это будет суперздорово.
Только - честно говоря - гораздо больше вероятность, что Вы дуба дадите, когда туда сунетесь.
Но Вы и сами не мальчик, так что мне незачем Вас предупреждать.
Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от января 31, 2014, 12:20
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:56
Демагогия - это подгон фактов под любую теорию, в том числе и под теорию эволюции.

http://www.russianlutheran.org/strannik/mcmurtry01.html

Вот как раз типичная псевдонаучная демагогия.

Возьмём к примеру часть о рудиментарных органах.


Креационисты любят ссылаться на самого Дарвина как на современную теорию эволюции, игнорируя 150 лет развития науки. То же самое касается ссылок на анатомов позапрошлого века. Понятно, что сейчас список рудиментарных органов другой, но он по-прежнему большой.
Тут говорится о какой-то выключенности рудиментарных органов. Что, и ноги у китов выключены?
Говорится об ограниченном использовании, например, зубов мудрости. Где оно, это использование?
А ещё креацоинисты очень не любят ссылаться на научные публикации.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 12:37
Цитата: Qakin от января 30, 2014, 13:46
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:20вообще то шизофазия проявляет разорванность мышления. не держится одна линия и всего то
это, видимо, лишь только так кажется.
Это как правило именно кажется!
Просто нормальный человек с трудом может уловить последовательность мысли сумасшедшего - вот у него и возникает иллюзия разорванности.
Однако правда то, что там бывают и настоящие разрывы, когда внезапно обнаруживаешь себя в другом месте и в другое время - и совершенно не можешь вспомнить, что было в промежутке. Это минуты, когда входишь в глубокий транс, когда действует уже одно только бессознательное.
Но такие разрывы достаточно редки, они не могут происходить на каждом втором предложении в монологе!  :stop:

Ну, раз в полчаса, раз в пять минут - это еще туда-сюда.
Но не на каждой фразе, ребята!

Цитировать
Цитата: Солохин от На мой взгляд, бред этого типа - вполне осмысленный текст,
1) выраженный необычными средствами, впрочем, не чуждыми искусству писателя,
2) отражающий необычную субъективную реальность, в которой больной проживает.
не чуждыми искусству писателя - это и есть символизм или метафоричность правого полушария.
эта реальность может быть объективной, просто она преломляется индивидуально внутри, в процессе отражения это реальности, или в процессе ее выражения вовне.
Дважды - и там, и там.
Но с точки зрения лингвистики представляет интерес именно второе преломление.
Да, у этого больного своё видение мира. Но выражает-то он его при помощи обычного русского языка, вот что по-настоящему интересно.
Он умудряется выразить. Разве это не странно?

Цитировать
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:30
Цитата: Солохин от января 27, 2014, 20:12Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения
вот психологи с психиатрами удивятся то
а между тем, он прав. Сон - это транс, это работа правого полушария. Сновидения - порождение правого полушария.
Нет возражений, хотя я чувствую, что дело тут не в двух полушариях.
Наличие у нас двух полушарий при едином сознании просто-напросто облегчает диссоциацию.
Когда я навожу транс, я пользуюсь тем, что человек с его единым сознанием не может контролировать с равным вниманием и правое, и левое. И пока он контролирует одну половину, я вступаю в контакт с другой.
Это не обязательно правое/левое, это может быть и верх/низ, и логика/эмоции, и план_содержания/план_выражения с оговорками и проч и проч. Каналов тут масса.
Сводятся ли все они к оппозиции двух полушарий? я не уверен.


Цитировать
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:30у вас настроение часто меняется?
я со стороны вижу, что у него бывают перемены настроения, и так же меняется глубина мысли и широта охвата. :)
Как раз настроение-то у меня практически не меняется. Просто я временно уделяю внимание то более важным, но менее практичным вещам, то наоборот.
В принципе, так делают все люди.

Цитировать
Цитата: гранитокерам от января 27, 2014, 20:34ну чтож. вам остается всего лишь обосновать свое несогласие и выступить на каком-нибудь серьезном конгрессе психиатров.
Я незадолго до того, как наткнулся тут на эту тему, обсуждал почти тоже самое с хорошим "продвинутым" психологом. Его мнение - в этом есть здравое начало. Но, конечно, конкретики маловато. Тем не менее, как гипотеза, и очень стройная и качественная гипотеза - вполне приемлемо.
Но это, естественно, лишь схема. Передайте это психологу. Это только схема, рабочая модель.
Реальная картина всегда бывает сложнее.

Если бы я все-таки сделался обычным шизофреником, я бы довольствовался схемами. Для шизика это необходимо,  так как ему надо иметь какие-то твердые точки опоры в его причудливом недоосознанном мире.
Но я ведь смог более-менее интегрировать моё сознание, потому в таких костылях не нуждаюсь.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 12:40
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 12:20
Креационисты любят ссылаться на самого Дарвина как на современную теорию эволюции
Эту линию лучше продолжать в отдельной теме.
Краткий ответ: я отвечал именно на упоминание Дарвина. Нелепо теперь и вспоминать безнадежно устаревшие ошибочные теории этого человека.
Что касается более современных концепций - это отдельная большая тема, в которую мне лезть не хочется, так как жизнь коротка. Я в этом вопросе уже для себя вполне определился и мне нет нужды кого-то убеждать или разубеждать. Пусть каждый верит как ему угодно, действует и получит по своей вере. Такова воля Бога.
Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от января 31, 2014, 12:42
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:40
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 12:20
Креационисты любят ссылаться на самого Дарвина как на современную теорию эволюции
Эту линию лучше продолжать в отдельной теме.
Краткий ответ: я отвечал именно на упоминание Дарвина. Нелепо теперь и вспоминать безнадежно устаревшие ошибочные теории этого человека.

Так я ж не о Вас в данном случае, а об авторе процитированной критики теории эволюции.

Что касается дискуссии об эволюции и устойчивости ДНК, то, думаю, её в скором времени отделят в отдельную тему, так что нестрашно, что оффтоп.
Название: Шизофазия
Отправлено: Солохин от января 31, 2014, 12:48
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 12:42
нестрашно, что оффтоп
С нашей стороны было бы нелюбезно по отношению к модераторам затруднять их работу, наращивая и наращивая оффтоп прежде выделения отдельной темы.
Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от января 31, 2014, 12:51
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:40
Нелепо теперь и вспоминать безнадежно устаревшие ошибочные теории этого человека.
Кстати, Вам не кажется, что это слишком громкие слова по отношению к доминирующей теории в современной биологии (значительно изменившейся, но не настолько, чтоб введённые в оборот Дарвином понятия и концепции стали "безнадёжно устаревшими" и "ощибочными")? Креационисты могли бы написать тучу статей с подробными объяснениями всего того, что объясняют эволюционисты: от ареалов разных групп животных до особенностей анатомии и биохимии конкретных видов. Однако этого почему-то не происходит.
Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от января 31, 2014, 12:53
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:48
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 12:42
нестрашно, что оффтоп
С нашей стороны было бы нелюбезно по отношению к модераторам затруднять их работу, наращивая и наращивая оффтоп прежде выделения отдельной темы.

ЕМНИП, я никогда не испытывал недовольства, вырезая годный оффтоп в другую тему. Мы же тут не разводим флэйм или бредятину. :)
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 31, 2014, 13:43
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:40
Нелепо теперь и вспоминать безнадежно устаревшие ошибочные теории этого человека.
Механика Ньютона тоже относится к "безнадёжно устаревшим теориям", которые нелепо вспоминать в научном контексте? Или таки она была уточнена для более общего случая, но не отброшена вообще?
Фишка в том, что современная теория эволюции получилась путём постепенного уточнения именно теории Дарвина, а не чего-то ещё иного. И постепенное уточнение продолжается. Это нормально для науки.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 31, 2014, 14:00
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36
Тот же вопрос:
Цитата: Toman от января 30, 2014, 21:23попробуйте оценить, если ваша цифра периода полураспада верна для любых условий, какой длины фрагменты ДНК могли остаться к 1990-м годам в останках расстрелянных членов царской семьи. И прикинуть, какие такие манипуляции можно было бы провести с ДНК такой сохранности для идентификации этих останков.
Ответ:
Цитата: वरुण от января 30, 2014, 21:50Клеток миллионы. Так что можно без проблем встретить достаточно длинные последовательности уцелевших ДНК цепочек .... в разных фрагментах, и восстановить как мозаику, что и делается.
Конечно, не "через несколько сотен тысяч лет", а через "несколько тысяч лет, что и делается".
Это не есть ответ на заданный вопрос. Варуна объяснял, как в принципе происходит секвенирование (хоть старой ДНК, хоть даже совсем свежей - просто потому, что с целой хромосомой технически невозможно манипулировать). Но он же не исходил из вашей цифры про 500 лет полураспада связи/нуклеотида. И соотв. здесь нет никаких количественных оценок. И мой вопрос вообще не подразумевает секвенирование, если что. В 90-е о секвенировании полного генома, да в таких обстоятельствах, и речи быть не могло. Ответом был бы количественный (прикидочный) расчёт того, что произойдёт с ДНК, скажем, за 80 лет, если период полураспада межнуклетидной связи независимо от условий 500 лет, как вы тут всех пытаетесь убедить. Я даже конкретнее могу спросить, какую цифру я хочу: вероятность того, что от одной отдельной взятой молекулы (хромосомы) сохранится в целости произвольный заранее выбранный кусок длиной, скажем, 200 нуклеотидов (длину беру практически по минимуму). Расчёт же элементарный. Из этой цифры можно будет получить количество/массу ДНК в исходном материале, необходимое для выполнения одной процедуры.
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 31, 2014, 14:20
Самая большая проблема для древней ДНК отнюдь не короткие цепочки, все правильно, ведь даже для ваших цепочек ее будут резать - сиквенсировать. (Ведь это делается методом обрыва цепочек.) А в том что есть значительное биологическое загрязнения. Кроме человечьей ДНК там присутствует бактериальная у бактериальных клеток. И вот как одно от другого отделяют для меня загадка, но точно знаю что это очень трудоемкий, долгий и дорогой процесс.


Название: Шизофазия
Отправлено: Hironda от января 31, 2014, 14:43
Интересная статья, по-моему:
http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10011170/
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 31, 2014, 14:54
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 14:20
ведь даже для ваших цепочек ее будут резать - сиквенсировать. (Ведь это делается методом обрыва цепочек.)
еквенировать", "секвенирование" (процесс), "секвенатор"(прибор). Но "сиквенс"(результат секвенирования - т.е., грубо говоря, прочитанная последовательность) (это прямое заимствование из английского по тамошнему произношению, в отличие от предыдущих). Такой вот весёлый новодельный аблаут у нас, русскоговорящих генетиков/мол.биологов.

Сама по себе нарезка, конечно, не является секвенированием, это только подготовка к нему. И методы секвенирования сейчас есть не только на основе обрыва синтеза (под "обрывом цепи" понимается именно обрыв синтеза новой цепи по матрице секвенируемой, а вовсе не разрыв самой секвенируемой цепи или вообще какой-то цепи ДНК), но и подразумевающие чтение буквы по ходу не прерываемого синтеза новой цепи. Просто каждый метод секвенирования имеет свои верхние и нижние ограничения по длине читаемых фрагментов, поэтому так или иначе нарезка технологически необходима.

Цитата: वरुण от января 31, 2014, 14:20
А в том что есть значительное биологическое загрязнения. Кроме человечьей ДНК там присутствует бактериальная у бактериальных клеток. И вот как одно от другого отделяют для меня загадка, но точно знаю что это очень трудоемкий, долгий и дорогой процесс.
Нет, это как раз не особо существенная проблема. Поскольку геном современного человека уже секвенирован на надёжном материале, а геном древнего человека (да в общем-то, и любой человекообразной обезьяны) очень мало чем отличается. Так что, если взять и секвенировать всё подряд, что попадётся (а иначе сделать и невозможно, т.к. никакого способа механически/химически разделить ДНК человеческого и микробного происхождения просто нет), то потом в результатах будет практически однозначно понятно, что есть человеческие фрагменты, а что чужеродное.

Кроме собственно мелкости фрагментов, проблему составляют всякие химические дефекты ДНК - повреждённые нуклеотиды, которые в результате могут просто неверно прочитаться, или сшивки, которые скорее всего вообще выведут фрагмент из игры (он просто не амплифицируется ещё на стадии наработки количества для секвенирования). Ещё есть специфическая проблема - наличие множества повторов. Которые составляют серьёзную проблему для верной сборки генома, если длина группы повторов больше длины читаемого фрагмента (но для борьбы с этой напастью тоже есть специальные методики - однако все они годятся только для изначально целой ДНК, а вот если она изначально порублена в капусту, то достоверная сборка генома с повторами становится уже принципиально неразрешимой проблемой - в реальности её просто обходят, молчаливо предполагая, что порядок неповторных частей генома по умолчанию таков же, как для современного человека, а сами повторы, их число и взаиморасположение... да пёс с ними, с повторами, как бы, ;) ибо они суть что-то вроде генетического мусора - как-то вот так выходят из этого положения).
Название: Шизофазия
Отправлено: वरुण от января 31, 2014, 15:01
Цитата: Toman от января 31, 2014, 14:54
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 14:20
А в том что есть значительное биологическое загрязнения. Кроме человечьей ДНК там присутствует бактериальная у бактериальных клеток. И вот как одно от другого отделяют для меня загадка, но точно знаю что это очень трудоемкий, долгий и дорогой процесс.
Нет, это как раз не особо существенная проблема. Поскольку геном современного человека уже секвенирован на надёжном материале, а геном древнего человека (да в общем-то, и любой человекообразной обезьяны) очень мало чем отличается. Так что, если взять и секвенировать всё подряд, что попадётся (а иначе сделать и невозможно, т.к. никакого способа механически/химически разделить ДНК человеческого и микробного происхождения просто нет), то потом в результатах будет практически однозначно понятно, что есть человеческие фрагменты, а что чужеродное.

Вот это утверждение явно не верное, оно противоречит тому что я лично слышал от специалистов-генетиков. Все ДНК одинаковые, да и не зря же там в них находят вирусные и бактериальные вкрапления. Поэтом, то что вы написали неверно. И речь ведь не только о человеческой, но и об неандертальской, и об древней лошадиной. И насколько они отличаются никогда заранее не известно.

Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 31, 2014, 15:47
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 15:01
Вот это утверждение явно не верное, оно противоречит тому что я лично слышал от специалистов-генетиков.
Разные специалисты-генетики (да, я сам тоже к ним отношусь, как бы), говоря на эту тему, могут подразумевать просто несколько разные цели секвенирования и соотв. разную требовательность к достоверности результата. Так вот, для целей молекулярной систематики (оценки степени родства каких-то таксонов, видов, рас и т.п.) оставшееся незамеченным постороннее включение, имеющееся в одном из сравниваемых геномов, но не имеющееся в другом, большого значения не имеет. Если говорить о типичных животных, конечно. Скажем, для вирусов это, конечно же, не так, т.к. у них часто обмен неродственными генами между "родственными" (в очень специфическом смысле) вирусами оказывается самым быстротекущим путём эволюции (много быстрее накопления мутаций внутри собственных генов). Для оценки родства форм достаточно надёжно секвенировать лишь гомологичные друг другу участки (которые уж для настолько близкородственных животных составляют подавляющее большинство).

Цитата: वरुण от января 31, 2014, 15:01
да и не зря же там в них находят вирусные и бактериальные вкрапления
Но и незамеченным остаться у такого вкрапления шансов немного - если количество и качество материала было достаточным для сборки цельного генома (а если недостаточно - то тут уж, как говорится, снявши голову, по волосам не плачут: чего думать о возможных незамеченных (ошибочно не отнесённых к именно данному организму) чужеродных включениях, если, грубо говоря, половина даже гомологичной части генома осталась непрочитана ни разу, или прочитана с недостаточным покрытием, чтобы гарантировать безошибочность). Если геном прочитан с достаточным для безошибочности покрытием, то у нас обязательно будут такие фрагменты, где, скажем, левая часть, однозначно человеческая, соседствует с правой, которая непонятного происхождения. Т.о. они автоматически окажутся собраны в геном. Тогда как реально бактериальные/грибные и т.п. не близкородственные ДНК при достаточном для сборки покрытии всё равно никак и никуда не впишутся в при сборке, ибо они не сшиты с человеческой ДНК и соотв. не будут читаться в составе мозаичных человеко-бактериальных фрагментов.

Цитата: वरुण от января 31, 2014, 15:01
И речь ведь не только о человеческой, но и об неандертальской, и об древней лошадиной.
Неандерталец - это же и есть древний человек (один из). Его геном, конечно, собирается на основе человеческого. Древняя лошадь - соответственно на основе современной лошади. Вот с какими-нибудь экзотическими древними организмами, современные родственники которых не секвенированы или вовсе неизвестны (хотя бы на уровне этак класса/отряда), при плохой сохранности ДНК, понятно, эти проблемы будут неразрешимы. Но задача сборки полного генома будет неразрешима не из-за того, что мешает посторонняя ДНК, а именно из-за плохой сохранности как таковой, и отсутствия достаточного покрытия без дыр. Не было бы чужой ДНК - при такой сохранности геном всё равно не соберётся, хоть тресни. А проблемы с чужеродной ДНК - это уже следствие наличия дыр в покрытии "титульного" генома. Когда этих дыр нету, сборка автоматически отделит "агнцев от козлищ".
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от января 31, 2014, 15:58
Цитата: वरुण от января 31, 2014, 15:01
И насколько они отличаются никогда заранее не известно.
Ну это уж преувеличение, что никогда. Про того же неандертальца заведомо достаточно понятно, что он не дальше от человека, чем, скажем, шимпанзе или орангутан. Для млекопитающих, (ископаемые останки) которых по морфологии чётко определяются в том или ином современном семействе/отряде - тоже можно ожидать уровень сходства в тех рамках, которые можно посмотреть на современных представителях внутри данного таксона и на представителях других таксонов внутри таксона высшего порядка. Например, некий древний млек из отряда хищных, но не очень понятно какого семейства, будет скорее всего иметь уровень сходства с современными представителями отряда хищных не сильно хуже, чем современные представители разных семейств хищных между собой, и практически наверняка лучше, чем соверменные представители хищных с представителями других отрядов. А может оказаться и близок ко вполне определённому семейству внутри данного отряда. (Разумеется, всё вышесказанное имеет смысл, если монофилетичность таксона уже была молекулярно подтверждена на современных представителях, а то, конечно, бывают всякие казусы - но это уже как бы не палеонтологические дела).
Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от января 31, 2014, 16:39
Ну и врунишку же откопал Солохин! (по ссылке http://www.russianlutheran.org/strannik/mcmurtry01.html )

Цитировать
Эволюционисты говорят, что Земля, очевидно, очень стара, и находки окаменелостей говорят о медленном и постепенном накоплении осадочных слоев в течение миллионов и миллиардов лет. Если это так, то почему мы не находим метеоритов в самых глубоких ископаемых слоях? Каждый год несколько метеоритов, проходя через всю атмосферу, достигает поверхности земли. Выберем явно заниженную оценку и предположим, что поверхности нашей планеты достигает в среднем только один метеорит в год, а окаменелости находятся в слоях, медленно и постепенно образовавшихся в течение 1,5 миллиардов лет. Тогда, в ископаемых слоях должно находится по крайней мере 1,5 миллиарда метеоритов. Но их там нет.

Исследование научной литературы покажет, что мы не обнаруживаем метеориты в самых глубоких слоях, за исключением падений, произошедших недавно. Метеориты можно найти лишь в верхних слоях, где легко показать, что они попали туда сверху, т.к. остается след, ведущий к поверхности. Не означает ли отсутствие метеоритов в ископаемых слоях, что эти слои сформировались всего за один год в ходе события, называемого Потопом Ноя?

Учоный, видимо, не в курсе, что метеориты окисляются атмосферным кислородом и "ржавеют". Лишь немногим из них удаётся избежать этого. "За исключением падений, произошедших недавно" - это он так про ископаемые метеориты возрастом около 500 миллионов лет (http://epsc.wustl.edu/~visscher/research/fossil_files/frame.htm)?

Цитировать
Имеется, однако, около 150 научно обоснованных геохронометра, которые показывают, что Земля, Солнечная система, галактика и Вселенная молоды, слишком молоды, чтобы была возможна эволюция. Среди них:

1. Уменьшение магнитного поля Земли.
2. Давление в скважинах с природным газом.
3. Короткопериодические кометы.
4. Охлаждение Земли и Луны.
5. Рецессия Луны.
6. Сжатие Солнца.
7. Нестабильность колец Нептуна.
8. Затухание спектральных линий галактик.
9. Скорость эрозии континентов.
10. Статистика.
11. Концентрации солей в океане.
12. Отсутствие солнечного нейтрино.
13. Эрозия ниагарского водопада.
14. Накопление осадочных пород в устье главных рек.
15. Образование и распад углерода-14.
1. Исследование остаточного магнетизма горных пород показывает, что только за последние 80 миллионов лет было около 200 инверсий магнитного поля Земли. Ничего удивительного в том, что последние 150 лет его сила уменьшается - такие процессы происходили много-много раз.
12. Как ещё отсутствие, если солнечные нейтрино зафиксированы ещё в 1970-х? Проблема солнечных нейтрино состояла в другом - в том, что их регистрировалось в 2-3 раза меньше, нежели предсказывалось теорией. Однако для решения проблемы было предложена гипотеза осцилляции нейтрино, которая была в дальнейшем подтверждена (правда, уже после написания данной "статьи").
Другие пункты непонятно, как и комментировать. В чём, например, проблема короткопериодических комет?
Название: Шизофазия
Отправлено: Nevik Xukxo от января 31, 2014, 17:06
Цитата: GaLL от января 31, 2014, 16:39
Исследование остаточного магнетизма горных пород показывает, что только за последние 80 миллионов лет было около 200 инверсий магнитного поля Земли. Ничего удивительного в том, что последние 150 лет его сила уменьшается - такие процессы происходили много-много раз.

Чем доказываются все эти научные датировки? :umnik:
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от января 31, 2014, 17:49
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:14
Да, именно с изучения транса у меня всё и началось. Это оказалась поистине бездонная тема, с выходом едва ли не во все сферы жизни.
Тут и религия с мистикой, и психология, и творчество - в том числе научное творчество. Spoiler ⇓⇓⇓Вы будете смеяться, но я сделал мой диплом (по которому потом была написана статья в PhysRev) намеренно используя те преимущества, которые дает состояние транса.Тут и бытовая магия, боевые искусства и... лингвистика.
Транс - это тема, которая стягивает воедино множество разнородных тем.
Просто транс дает возможность познавать мир другим способом, правополушарным, пралогическим. Поэтому, конечно, он связан со  всеми сторонами жизни. Как и левополушарное познание.
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:18
Ну, если Вы дадите - это будет суперздорово.
Только - честно говоря - гораздо больше вероятность, что Вы дуба дадите, когда туда сунетесь.
Скорее всего не двину. :) Потому что не просто же так мне это дается. А зачем-то. Так что придется реализовывать. К тому же мне, мне не так уж и много осталось - значительная часть этого уже написана до меня. Только известности широкой не получило.  Но ваша правда: осмысление и вербализация этих знаний очень тяжело дается. Просто физически тяжело, до головных болей и  высокого давления. Приходится по-маленьку. Как раз, как в той притче.
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:37
Он умудряется выразить. Разве это не странно?
А вот еще странче и странче то, что этого никто как-будто бы до тебя не замечал.
На самом деле, я не вижу ничего странного в том, что он умудряется выразить это в языке. Это обычное умение художника. Просто у него стиль художественный своеобразный, - не реализм, так скажем. :)
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:37
Это не обязательно правое/левое, это может быть и верх/низ, и логика/эмоции, и план_содержания/план_выражения с оговорками и проч и проч. Каналов тут масса.
Сводятся ли все они к оппозиции двух полушарий? я не уверен.
логика/эмоции - это точно сводится к левое/правое.
(правда, левое и правое у некоторых может меняться местами по своим функциям - и не полностью меняться, а частично, видимо)
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:37
Если бы я все-таки сделался обычным шизофреником, я бы довольствовался схемами. Для шизика это необходимо,  так как ему надо иметь какие-то твердые точки опоры в его причудливом недоосознанном мире.
я вот сомневаюсь, что вам правильно диагностировали шизу. По единственному приступу?
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от января 31, 2014, 17:53
Цитата: Toman от января 31, 2014, 13:43
Фишка в том, что современная теория эволюции получилась путём постепенного уточнения именно теории Дарвина, а не чего-то ещё иного. И постепенное уточнение продолжается.
Фишка еще и в том, что Солохин, как мне кажется, говоря "дарвинизм", подразумевает ламаркизм.
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от января 31, 2014, 17:58
Вопрос всем: Кто знает, как связаться с Нгати? Мне нужно задать ему вопрос как антропологу.
Название: Шизофазия
Отправлено: Тайльнемер от февраля 1, 2014, 08:21
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:09
У меня есть здоровое предложение: выделить диспут об эволюции в отдельную тему, а тут продолжить тему о шизофазии, о "логике сна" и вообще - о языке сумасшедших.
Да нет, это лучше оставить в теме про сумасшедших.
Солохин, фейспам же.
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от февраля 1, 2014, 08:41
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:09
Когда человек получает такой опыт, у него две возможности. Либо он сможет переосмыслить увиденное и интегрировать нормальное повседневное восприятие с этим опытом во единую картину мира, в единое сознание.
Это и есть межполушарные связи. когда знание, полученное пралогическим путем, правополушарным, увязывается со знанием, полученным логически, научно, то есть левополушарно.

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36
Что касается других теорий, предполагающих "скачки" - то есть постепенное накопление изменений генофонда, долгое время не проявляющихся вовне, то эти теории имеют и к Дарвину, и к естественному отбору очень отдаленное отношение.
никаких постепенных изменений генофонда. мутации! при резко изменяющихся внешних условиях. меняющихся настолько, что прежний вид оказывается на грани выживания. (иначе мутировавшие особи не дадут потомства, подобного себе).
Новый вид, кардинально отличающийся от своего "материнского" вида, возникает тогда, когда материнский вид попадает в катастрофу.

Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от февраля 1, 2014, 14:30
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 12:37
Цитировать
ЦитироватьНа мой взгляд, бред этого типа - вполне осмысленный текст,
1) выраженный необычными средствами, впрочем, не чуждыми искусству писателя,
2) отражающий необычную субъективную реальность, в которой больной проживает.
не чуждыми искусству писателя - это и есть символизм или метафоричность правого полушария.
эта реальность может быть объективной, просто она преломляется индивидуально внутри, в процессе отражения это реальности, или в процессе ее выражения вовне.
Дважды - и там, и там.
Но с точки зрения лингвистики представляет интерес именно второе преломление.
Да, у этого больного своё видение мира. Но выражает-то он его при помощи обычного русского языка, вот что по-настоящему интересно.
Поскольку терминология преломления и отражения оказалась продуктивной, я снова прибегну к таким аналогиям для иллюстрации право- и лево-полушарного познания.
Познание - это отражение внутри человека внешнего мира. Но отражение не "прямое". Как будто в кривом зеркале. Однако это зеркало нельзя назвать дефектным, оно специально так устроено. То есть это не баг, а фича. И человек способен "выпрямлять" это зеркало. Чем больше он уже знает о мире, тем правильнее у него отражаются новые "входящие сигналы".
Как выше уже было сказано, существует по меньшей мере 2 точки, в которых отображаемая внешняя картина мира преломляется: на входе, - при восприятии, и на выходе - при выражении внутренней картины вовне с помощью языка.

Но в действительности, все несколько сложнее, потому что у человека не одно зеркало для отражения мира, а по меньшей мере 2 - в левом полушарии и в правом. Собственно наше сознание и сводится к этим двум зеркалам. Есть еще другие зеркала, но они не имеют отношение к сознанию, они не являются только лишь человеческими. Например, при поднесении огня к ладони мы чувствуем жар, и для этого не нужно иметь сознания;  жар почувствует и муха, но это ощущение жара - тоже можно считать зеркалом, только низшего уровня, - ниже,  чем сознание. Низшие уровни мы тут не рассматриваем. Ограничимся только двумя высшими - право- и лево-полушарным познанием.
Это два РАЗНЫХ зеркала. И окружающий нас мир в них отражается по-разному!
Лево-полушарное познание характеризуется рядом свойств, которых лишено правополушарное. Оно аналитично (разбивает мир на части), последовательно, логично, вербально и т.д. Существует три стадии  развития левополушарного познания:
1) здравый смысл
2) научное познание
3) философское познание.
(Тут можно почитать чуть подробнее и найти ссылки на другие работы по этой теме: П. Тульвисте. Культурно-историческая природа вербального мышления  http://psychology-online.net/articles/doc-815.html)
Правополушарное познание характиризуется другими свойствами - оно невербальное, символичное, целостное (а не аналитичное), вневременное (без причинно-следственных связей и последовательности), нелогичное, а пра-логичное (до-логичное) ...
Стадии правополушарного познания и мышления не исследованы. Но можно предполагать, что оно  так же развивалось от примитивных и более ранних форм к более развитым и поздним. В ходе его развития  шло  совершенствование в сторону глубины и качества отражения окружающей реальности.
Первобытный человек, как предполагается психологами и антропологами, пользовался только право-полушарным познанием и мышлением. Поэтому такое познание называется еще архаичным. Современный же человек, напротив, пользуется почти исключительно левополушарным познанием, а его антипод проявляется лишь как рудимент.  И только  у некоторых людей правополушарные способности проявляются в значительной степени.
К этой теме так же имеет отношение дихотомия типов высшей нервной деятельности по Павлову И.П. - мыслительный тип и художественный тип.
Переход от правополушарного типа мышления к левополушарному совпадает по времени с распадом первобытной общины. (Именно детали связанные с этим моментом я и хотел уточнить у Нгати). Аллюзию на этот переход содержит и миф о вкушении Адамом яблока с древа познания добра и зла и последующим изгнанием из рая. До этого момента добро и зло не различалось, а воспринималось человеком, по-видимому, цельно, неразделенно.
Я предполагаю, что шаманы могли развить правополушарное познание и мышление до высшей формы, в то время как остальные члены первобытной общины владели им лишь на уровне начальном.

Так вот, отражение правым полушарием и отражение мира левым полушарием - разительно отличаются друг от друга! Когда человек вглядываеся в картину, отраженную правым полушарием, ему очень трудно сопоставить ее с тем, что он отражает своим левым полушарием. И если он не научается отождествлять две эти картины (то есть образы правого полушария передавать словами и логикой левого полушария), то его ждет сумасшествие. Если же  он способен развить правополушарное видение мира до высокого уровня, и при этом совмещать правополушарные образы с левополушарными вербальными и логическими элементами, то ему суждено стать гением.
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от февраля 1, 2014, 14:42
Да, еще надо добавить, что можно развить  право-полушарное мышление и восприятие, и это достигается главным образом при помощи разного рода измененных состояний сознания и "мистических техник", медитации и т.д. Впрочем, это все даст результат, только если практикующий четко понимает, чего он хочет достичь, и почему надо делать то или иное для этого. И тогда в этих техниках мало остается собственно мистического. Они становятся просто тренировками. Предполагаю, что одним из методов такой "мистической тренировки" могло бы быть рисование или музицирование, например. Или написание левой рукой справа налево зеркально (почерком Леонардо да Винчи), или рисование картин "вверх ногами", заучивание иероглифов, даже просто изучение иностранных языков, а в особенности семитских (в силу их "обратнонаправленного написания" и консонантности). Связь всех этих видов деятельности с правым полушарием несомненна. О связи с ним еще и трансовых состояний я могу лишь предполагать.
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от февраля 1, 2014, 15:20
Когда-то Нгати писал на этом форуме, что первыми шаманами и знахарями были гермафродиты. Те, кто знает о нгатиных "особенностях" и странностях, ехидно посмеивались. Но я видел, что Нгати - критично и независимо  мыслящий человек, с высокими когнитивными способностями, хороший антрополог, поэтому я воспринял это всерьез и задумался. Хотелось бы знать, на чем основывается это его суждение какими фактами оно подтверждается? Я не знаком с этой предметной областью, но я чисто умозрительно усматриваю в этом логику, и нахожу много косвенных тому подтверждений, в том числе в библейских мифах. Все больше и больше этих мифов становятся похожими на реальную летопись, выраженную необычными художественными средствами.
Почему именно гермафродиты? Потому что по их анатомии уже с детства видно, что им не суждено стать отцом или матерью, у них не будет семьи, и их не надо готовить к выполнению этой роли. Таким образом они оказываются в стороне от обычного для первобытных детей процесса обучения взрослой жизни. Повзрослев, они тем более остаются в стороне от остального племени. Покуда обычные мамаши возятся со своим большим выводком,  а папаши целыми днями добывают пропитание для всей своей большой семьи (минимум на четырех человек), гермафродит успевает и прокормить себя сам, и еще,  грубо говоря,  3/4 времени он может "побездельничать". Это бездельничание сводится к созерцанию природы, любованию ею, размышлениям, а иногда и опытам.   Благодаря тому, что гермафродиты имеют свободное время,  в то время как остальное племя его не имеет вовсе, они развивают свои способности познавать мир, а также развивают свои эстетические чувства (и возможно, этические).
Кроме того, возможно ( я не знаю этого точно), они не имеют того, что у христиан зовется "страданьем по плоти".
В условиях большого по численности общества (важно оценить эту численность, сколько это человек? каков процент гермафродитов? ) возможно создать цепь преемственности между шаманами-гермафродитами.
При этом, не забываем,  что древние люди пользовались правополушарным мышлением.
Я предполагаю, что за века существования такой цепи гермафродитов-шаманов,  они сумели достичь высочайшего уровня по глубине и качеству осознания окружающего мира правополушарным способом.
При этом, они не могли передать прочим соплеменникам эти свои знания и способности, потому что они не изъяснимы словами. Необходима особая практика, на которую у семейных людей просто не было времени.
С какого-то момента, в шаманы стали отдавать и обычных детей, способных к деторождению, и тогда принадлежность к этой касте стала передаваться по наследству. Это могло лишь улучшить качество подготовки шаманов.
Но разрыв между шаманами и не-шаманами все равно оставался и преодолеть его было невозможно. Ввиду разных особенностей бытия шамана и не-шамана.
Я предполагаю, что прямые наследники этих шаманов оставили нам летописания о Вавилонской башне и всемирном потопе, то есть они жили в Вавилоне. Позже они внедрились в жреческую касту Египта, в дальнейшем, их же представители, известные ныне под именем левитов и коэнов вывели евреев из египетского рабства. Выведение евреев из Египта было нужно не столько евреям, сколько левитам. Таким образом они смогли вырваться из подчиненного положения и обеспечить и себе свободу. Есть немало указаний на то,  что левиты по своему происхождению - не евреи. Даже имя Леви - означает "прилепившийся".
Таким образом, моя гипотеза состоит в том, что и поныне среди нас есть люди, передающие традицию "правополушарного мышления" из поколения в поколения еще с первобытных времен. Этих людей отличает яркий ум, опережающий свое время, необычные способности (правополушарные, мистические, или если угодно, божественные) и высочайшая мораль, заставляющая их совершенствовать мир, даже принося себя в жертву.
Предположительно, к их числу относились Ной, Моисей и Аарон, Иисус - "сын божий". Так же я нашел свидетельства тому, Что Маркс и Заменгоф были левитами. Это просто генеалогией проверяется - в еврейском (не европеизированном)  имени содержится слово Леви у всех предков по мужской линии.
По внешним признакам, я предполагаю, что к ним же относится и Ричард Столлман, но раскопать его генеалогию мне пока не удалось.

Название: Шизофазия
Отправлено: GaLL от февраля 1, 2014, 18:17
Цитата: Qakin от января 31, 2014, 17:58
Вопрос всем: Кто знает, как связаться с Нгати? Мне нужно задать ему вопрос как антропологу.
Например, на его форуме. Гуглится по словам, например, "Pepe Mantani" и "айну" (на ЛФ прямую ссылку на него запретили).
Название: Шизофазия
Отправлено: Ariel от февраля 1, 2014, 18:51
Qakin , отлично.
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от февраля 1, 2014, 20:04
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36
За полтора века поисков не было найдено ни одной промежуточной формы между какими бы ни ни было видами. (Только между разновидностями, сортами.)
Сама номенклатура построена таким образом, что нельзя что-то официально назвать "промежуточной формой между тем-то и тем-то". Либо относят к одному или другому виду, либо, если это невозможно, создают новый вид и относят к нему. Это просто формальность, такие правила/традиции именования. Но такие вот отрицатели теорий эволюции почему-то делают какие-то материальные выводы из этих традиций именования. При этом для них остаются за кадром те часто ожесточённые споры об отнесении той или иной находки к тому или другому виду (или о необходимости выделения нового промежуточного).
Название: Шизофазия
Отправлено: Toman от февраля 1, 2014, 22:46
Цитата: Солохин от января 31, 2014, 11:36
и даже живые бактерии(!) могут храниться в холодильнике миллионы лет  :-[
Вы, возможно, удивитесь, но живые бактерии и без холодильника как-то вот сохранились даже миллиарды лет. На то они и живые, чтобы самим позаботиться о своём сохранении. Вот с хранением неживых бактерий - конечно, гораздо хуже.
Название: Шизофазия
Отправлено: Qakin от февраля 2, 2014, 07:21
Цитата: GaLL от февраля  1, 2014, 18:17
Например, на его форуме. Гуглится по словам, например, "Pepe Mantani" и "айну" (на ЛФ прямую ссылку на него запретили).
спасибо, что-то я тормознул, - знал ведь про этот форум.

Название: Шизофазия
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 2, 2014, 08:13
Весьма  'продуктивная' тема получилась. :green:
Название: Шизофазия
Отправлено: Pigra_kojoto от сентября 16, 2017, 10:15
>В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист.

ну это вот я прекрасно понял.
Название: Шизофазия
Отправлено: Medrawd от июня 18, 2021, 23:44
Прочитал лишь первую страницу темы.

Проблема этой хрестоматийной речи не в том, что ее ОТДЕЛЬНЫЕ элементы не связаны между собой. Да, связаны. "Можно стать воздушным асом" (ас где? в воздухе?) "Можно стать воздушной планетой" (планета что? физический объект) "и тогда еще одна планета пойдет на пользу физики" и так далее.

Проблема в том, что В ЦЕЛОМ речь не несет смысла и представляет собой бесконечную череду соскальзываний с темы на тему. Это как более тяжелый, усугубленный случай резонерства (гуглим).

Главная же проблема речи человека в состоянии шизофазии - это то, что речь перестает выполнять коммуникативную функцию, становится АУТИЧНОЙ (не путать с аутизмом в рамках РАС). Пациент говорит все это, просто потому что ему хочется говорить. Ему все равно, слушают его, понимают ли... Как-то так)
Название: Шизофазия
Отправлено: Hallucigenia sparsa от июня 20, 2021, 11:43
 https://proza.ru/2014/07/01/1243  (https://proza.ru/2014/07/01/1243)
Название: Шизофазия
Отправлено: maratique от июня 20, 2021, 13:05
Если зарифмовать, то никто не и подумает, что это — шизофоз.
Примеров тьма.

А почему, почему, почему был светофор зелёный?
Да потому, потому, потому, что был он в жизнь влюблённый.

Она любит пугливую речь
Аппликацию леса в реке вертикальной
Её почерк машинный наскальный
Её профиль, как сон тишины ...

Многоликие монголы
Пьют карбидовые смолы,
Турки скачут по гробам
Прямо в город Амстердам.
Лабрадор, Гибралтар,
Закрывается ангар.

Слов не говоря, искусай меня, силы не жалей, дурака валяй
Хлопай ресницами и взлетай, присниться не забывай