Чернокнижный язык

Автор Nixer, августа 22, 2005, 22:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

jvarg

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Karakurt

у кого какие мысли про рукопись Войнича? Думаю, это просто бессмысленный набор знаков

shravan

Тогда почему криптоанализ выявляет в тексте естественные статистические свойства, характерные для реальных языков? Т.е. минимальные отрезки текста это действительно слова, а не произвольные последовательности знаков.
Я склоняюсь к мысли, что это осмысленный текст на искуственном или скорее экзотическом естественном языке с применением особого вида письма, имеющего позиционные варианты для одних и тех же символов (как в арабском).
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

amdf

Кажется, для языка рукописи характерна редупликация. Надо в первую очередь сравнивать с языками, имеющими такую черту. С австронезийскими например.
Ведовьство, потвори, чяродеание, волхъвование, зеленничьство, церковнаа татба, мертвеци сволочать, крест посекут, или на стенах трескы емлють из креста.

jvarg

Цитата: Karakurt от сентября  1, 2007, 05:40
у кого какие мысли про рукопись Войнича? Думаю, это просто бессмысленный набор знаков
Я свое мнение уже высказал. Это учебник "природоведения" на не И.Е. языке.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

shravan

"Природоведения" какой планеты? Растения не идентифицируются не смотря на высокую степень детализации рисунков. Гораздо менее детализированные и более небрежные изображения из, к примеру, тибетских трактатов (Чжуд-ши, Онцар гадон дер дзод) практически однозначно идентифицированы.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Karakurt

тогда почему ее до сих пор не расшифровали? с современными знаниями и техникой

shravan

А вы знаете какие языки криптоаналитики пробовали на роль языка оригинала? Перебирать все подряд немыслимо. А если орпеделиться с направлением поиска, дешифровка - лишь вопрос времени.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Karakurt

думаю они много языков перебрали, наверное все европейские и не только. А какой язык мог быть использован, если книгу писали в европе? Наверняка европейский.

shravan

Совсем необязательно. Писать в Европе мог человек, знакомый с неевропейскими языками или даже выходец из отдаленных регионов. Здравую мысль высказал amdf:
ЦитироватьКажется, для языка рукописи характерна редупликация. Надо в первую очередь сравнивать с языками, имеющими такую черту. С австронезийскими например.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Karakurt

На шумерском. Книге 500 лет, сомнительно использование экзотических языков.

shravan

ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Karakurt

Не знаю, так думаю. Будем ждать окончания расследования. :)

Сергей Бадмаев

Шумерский был забыт раньше, а расшифрован позднее. Так что можно и не пробовать. 
Сини гунин бэ самби


jvarg

Не, мы ждем г-на Lei Ming Xia. Он сказал, что ему расшифровать манскрипт - раз плюнуть.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Lei Ming Xia (reloaded)

несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Karakurt

Появились новые данные по рукописи: пергамент датировали 1404 - 1438 годами. По рисунку замка с зубчатой стеной определили, что тогда такие были только в северной Италии. На ютубе есть передача на немецком. Неужели не бред? :)

Штудент

Шальная мысль о манускрипте Войнича.
Где-нибудь в Европе, в очень-очень-очень медвежьем углу, сохранился некий язык, очень-очень-очень древний. И вот какой-то носитель этого языка решил что-нибудь на нём написать. Чтобы родная мова не пропала.
Собственный контраргумент - алфавит. Он явно не древний.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

rlode

Цитата: Штудент от января  5, 2011, 18:08
Шальная мысль о манускрипте Войнича.
Где-нибудь в Европе, в очень-очень-очень медвежьем углу, сохранился некий язык, очень-очень-очень древний. И вот какой-то носитель этого языка решил что-нибудь на нём написать. Чтобы родная мова не пропала.
Собственный контраргумент - алфавит. Он явно не древний.
алфавит мог быть специально сочинен для этого языка, в принципе...

rlode

Цитата: shravan от сентября  1, 2007, 09:08
Тогда почему криптоанализ выявляет в тексте естественные статистические свойства, характерные для реальных языков? Т.е. минимальные отрезки текста это действительно слова, а не произвольные последовательности знаков.
Я склоняюсь к мысли, что это осмысленный текст на искуственном или скорее экзотическом естественном языке с применением особого вида письма, имеющего позиционные варианты для одних и тех же символов (как в арабском).
Я где-то читал утверждение, что в принципе возможно относительно несложным методом сгенерировать случайный текст, который бы проявлял статистические свойства осмысленного. Однако возникает два вопроса: знали ли о таких методах во время написания рукописи и вообще насколько характерно создание всякого рода мистификаций для людей того времени.

Искандер

Цитата: rlode от января  5, 2011, 18:25
и вообще насколько характерно создание всякого рода мистификаций для людей того времени.
Ну у алхимиков очень популярно было... создание всяких занятных способов делать золото из хомячков.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Лукас

«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Харон

А моя версия такова.

Одно время в юности я увлекался экспериментами с шифровкой текстов, и пришёл к выводу, что шифр, построенный по принципам:
1) одновременного применения послоговых (обозначающих самые употребляемые слоги) и побуквенных символов, наряду с символами, обозначающими самостоятельные слова (вероятнее всего - из малого списка Сводеша - об этом свидетельствует тот факт, что, согласно Вики, несколько десятков знаков употребляются в книге всего 1-2 раза);
2) бессистемного применения нескольких "ложных", вводящих в заблуждение, знаков;
3) умышленного несоответствия иллюстраций, оформления документа и т.п. действительному содержанию зашифрованного текста -
- делает дешифровку документа невозможной ни при каких условиях.

А убедился я в этом таким образом. В 1993 году в личном дневнике в соответствии с указанными принципами я зашифровал некоторую информацию; сами шифровальные символы я выучить наизусть не успел - они были записаны на особой бумажке, вклеенной в старую детскую книжку небольшого формата.
Спустя годы книга с шифровальными символами была утеряна. А вот зашифрованная информация в моём дневнике и сейчас важна и интересна для меня; я прекрасно помню принципы шифровки... Однако, сколько не бился над дешифровкой, это было бесполезно, поскольку совершенно похожие между собой символы там обозначают и слоги, и слова, и буквы, и пустоту, и всё это - расположено в принципиально произвольном порядке.

Вид текста в точности такой (если обозначить символы цифрами):

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 10 8 17 18 19 4 20 21 22 23 24 25 26 27 3 28 29 30 8 31 16 12 32 4 33 12 31 6 34 10 35 20 36 33 37 38 39 24 40 36 41 42 6 12 20 43 33 4 7 6 41 24 32 13 43 16 44 45 3 22 46 47 48 15 3 48 49 50 51 52 53 47 54 17 46 55 56 4 57 9 5 57 26 58 2 31 59 60 61 7 46 3 62 12 63 40 6 56 64 65 66 50 9 33 44 1 67 34 68 69 16 70 2 31 56 71 16 64 11 29 72 32 73 25 36 74 75 76 40 77 38 7 12 78 79 35 57 80 81 82 75 2 6 72 46 49 12 82 55 80 41 13 83 84 85 30 63 9 68 11 83 86 44 87 88 10 23 45 2 17 89 90 91 3 26 14 82 92 35 20 24 7 1 93 48 94 56 26 84 95 96 43 11 65 33 97 15 55 46 40 3 98 51 9 25 31 91 70 99 100 68 42 17 33 60 64 88 10 72 95 12 10 58 5 39 100 61 49 27 20 81 76 35 2 18 23 90 46 30 18 26 9 52 35 39 26 15 54 85 62 19 4 97 43
37 5 13 10 38 26 33 50 75 20 36 43 34 38 32 14 60 36 43 12 8 17 23 41 30 9 2 4 41 54 16 13 48 15 6 48 45 3 22 95 47 48 12 3 40 49 57 84 52 75 47 4 18 96 55 86 100 59 9 2 97 26 48 2 14 59 72 31 7 46 3 42 12 93 20 76 56 64 17 96 80 19 31 40 19 77 34 28 99 11 75 24 31 52 91 16 67 81 69 70 32 93 25 36 14 95 46 40 77 38 57 12 48 9 35 67 20 91 88 73 8 42 96 49 12 82 55 30 41 13 43 64 85 10 94 42 6 29

где - фигурируют всего 100 символов, из них 7 "пустышек", 33 - обозначения букв русского алфавита, 30 - обозначения наиболее распространённых слогов и окончаний и 30 остальных символов - обозначают слова из списка Сводеша.
Текст на русском литературном языке, содержит описание загородной поездки на природу с друзьями... Кто сможет его расшифровать - на мой взгляд, достоин Нобелевской. Т.к. я убеждён, что единственный метод расшифровки - кропотливый подбор значений символов, который в данном случае займёт космическое количество времени.

Кроме того, я думаю, что если бы я разделял промежутками группы символов по 5-8 знаков, как это имеет место в книге Войнича, - получилась бы точно такая же имитация словарного текста. ( Я группы символов не разделял, так сказать, для большей сложности дешифровки: за что, как говорится, боролся...)

Плюс к тому - автор книги Войнича, возможно, использовал особым образом изменённый, модифицированый язык ( как, например, это делали адепты т.н. чёрной магии во время своих ритуалов - чтение христианских молитв "наоборот" и т.п. )
А всё это - я убеждён - ради того, чтобы скрыть действительно важную информацию, содержащуюся в тексте. Это, возможно, описание тайников с драгоценностями или "компромат" на важных персон того времени - т.е., такая информация, ради конфиденциальности которой автор создал шифр из примерно 100 знаков и выучил его наизусть.     
"Я - единственный волк на советском литературном поле." ( М. А. Булгаков )

hurufu

Вот один из вариантов расшифровки манускрипта Войнича: http://www.tezan.ru/mv.htm

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр