Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Английский язык => Грамматика => Тема начата: tvitaly1 от марта 5, 2010, 18:29

Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: tvitaly1 от марта 5, 2010, 18:29
Сколько падежей в английском языке?

Частица of  делает родительный падеж, или это что то другое?

Падежи в английском языке можно выразить только предлогами?

Можно ли выразить винительный падеж в английском языке? 
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 5, 2010, 18:37
Для местоимений можно: I - me, he - him  :)
Падежом можно считать притяжательную форму на 's, но нужно сначала разобраться ,что есть падеж. Если падежи имеются в виду в русском или латинском смысле - то в английском нет падежей у существительных.
Частица of - это аналитическая конструкция, но не падеж.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: tvitaly1 от марта 5, 2010, 18:55
Цитата: Rómendil от марта  5, 2010, 18:37
Для местоимений можно: I - me, he - him  :)
Падежом можно считать притяжательную форму на 's, но нужно сначала разобраться ,что есть падеж. Если падежи имеются в виду в русском или латинском смысле - то в английском нет падежей у существительных.
Частица of - это аналитическая конструкция, но не падеж.
Я не совсем понял, т.е. падежи могут выражаться только окончаниями слов, а раз в английском окончания слов практически не меняются, то и падежей там быть не может? Я правильно понял, или нет?

Т.е. "О Господь!" это не звательный падеж в отличи от "Господи!"
а "от Бога" это не отложный падеж?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 5, 2010, 19:19
Вы недопонимаете термин "падеж".
В выражении "от бога" слово "бог" стоит в родительном падеже, которого требует предлог "от".
Строго говоря, падежная форма - это форма слова, изменённая в зависимости от выполняемой словом роли в данном предложении.
В японском 神から (kami kara) - отложительный падеж. Но это не очень хороший пример, так как kara можно назвать и послеслогом.
А вот в финском jumalalta - однозначно падежная форма, так там существует гармония гласных и если бы "бог" был "jymälä", то "от бога" переводилось бы на финский "jymälältä"
"О, Господь" - форма именительного падежа, хотя и передаёт значение обращения.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: злой от марта 5, 2010, 19:20
Цитата: Rómendil от марта  5, 2010, 19:19
послеслогом

Послелогом. По аналогии с предлогом.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 5, 2010, 19:31
Цитата: злой от марта  5, 2010, 19:20
Цитата: Rómendil от марта  5, 2010, 19:19
послеслогом

Послелогом. По аналогии с предлогом.
Тут можно долго спорить. В японском есть однозначные послеслоги, например 木の下に (ki no shita ni) - под деревом, где соответсвенно ki - дерево, no - показатель родительнго падежа, shita - послеслог "под", ni - показатель.... мммм, в данном случае падежа местонаходения. Если под деревом происходит какое-то действие, то будет не ni, а de. Так можно использовать и другие падежи. Так что для меня они всё же являются падежами (упрощённо). Конечно, эти падежи не есть русские падежи  ;)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Bhudh от марта 5, 2010, 19:36
Цитата: Rómendil
Тут можно долго спорить.
О чём? Часть речи называется (wiki/ru) Послелог .
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Евгений от марта 5, 2010, 19:38
А что, мне нравится. Предслог, послеслог.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 5, 2010, 19:42
Цитата: Bhudh от марта  5, 2010, 19:36
Цитата: Rómendil
Тут можно долго спорить.
О чём? Часть речи называется (wiki/ru) Послелог .
О принадлежности японских показателей の、で、に、から、まで и т.д. к классу послеслогов  ;) То, что их записывают в ромадзи отдельно от слова, ещё ничего не значит  :)
Тут, я повторюсь, вопрос упирается в сам термин "падеж", а именно, что мы под ним понимаем.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: tvitaly1 от марта 5, 2010, 19:46
Цитата: Rómendil от марта  5, 2010, 19:19
Вы недопонимаете термин "падеж".
В выражении "от бога" слово "бог" стоит в родительном падеже, которого требует предлог "от".
Строго говоря, падежная форма - это форма слова, изменённая в зависимости от выполняемой словом роли в данном предложении.
В японском 神から (kami kara) - отложительный падеж. Но это не очень хороший пример, так как kara можно назвать и послеслогом.
А вот в финском jumalalta - однозначно падежная форма, так там существует гармония гласных и если бы "бог" был "jymälä", то "от бога" переводилось бы на финский "jymälältä"
"О, Господь" - форма именительного падежа, хотя и передаёт значение обращения.
Спасибо за прошлые ответы!
Простите меня великодушно, я конечно могу обратиться и к своему другу, но все же хочется узнать и у Вас:
Т.е. сам предлог не о чем не говорит, и если уж нет отложного падежа в русском языке, то его никак и не выразишь?
Падежная форма может совпадать в разных падежах, например, в русском языке форма винительного падежа соовпадает(или уж очень часто) совпадает с родительным, т.е. падежная форма это еще не все?
Зависит от того, как слово согласуется с другими словами в предложении?
Или с винительным падежом что то не так в русском языке?


Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: myst от марта 5, 2010, 19:47
Так они после лога или после слога? :what:
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: tvitaly1 от марта 5, 2010, 19:50
Цитата: Rómendil от марта  5, 2010, 19:42
Цитата: Bhudh от марта  5, 2010, 19:36
Цитата: Rómendil
Тут можно долго спорить.
О чём? Часть речи называется (wiki/ru) Послелог .
О принадлежности японских показателей の、で、に、から、まで и т.д. к классу послеслогов  ;) То, что их записывают в ромадзи отдельно от слова, ещё ничего не значит  :)
Тут, я повторюсь, вопрос упирается в сам термин "падеж", а именно, что мы под ним понимаем.
Еще раз проcтите меня, и скажите пожалуйста, а какие разные понятия несет слово падеж?
Т.е. чего разное мы долкны понимать под термином падеж?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Demetrius от марта 5, 2010, 19:58
Ну, вообще-то считается, что у существительных два падежа: Common case (boy) и Possessive case (boy's). У местоимений ещё и Object case (him).

С точки зрения диахронии можно рассматривать их как именительный, родительный, а Object case — как смесь винительного и дательного.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: RostislaV от марта 5, 2010, 20:22
Ну, если не придираться к понятию падеж, то в современном английском языке есть такие аналоги падежей -

of - родительный - Book of Star (This Book of Star) - (Это Книга Звезды)

to - дательный - Book to Star (This Book I give to Star) - (Эту Книгу Я даю Звезде)

with/by - творительный - Book with/by Star (This Book made with/by Star) - (Эта Книга создана Звездой)

и не забываем о важности артиклей, именно они помогают часто создавать некую падежную форму в предложении.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Demetrius от марта 5, 2010, 20:41
Цитата: RostislaV от марта  5, 2010, 20:22
Ну, если не придираться к понятию падеж, то в современном английском языке есть такие аналоги падежей -

of - родительный - Book of Star (This Book of Star) - (Это Книга Звезды)

to - дательный - Book to Star (This Book I give to Star) - (Эту Книгу Я даю Звезде)

with/by - творительный - Book with/by Star (This Book made with/by Star) - (Эта Книга создана Звездой)

и не забываем о важности артиклей, именно они помогают часто создавать некую падежную форму в предложении.
Нет, придираться-то надо. ^_^ Понятное дело, что это не падежи. Иначе придётся признать, что в русском есть падеж направления (в сад), исходный падеж (из сада), и ещё с двадцать штук.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Евгений от марта 5, 2010, 20:41
Цитата: RostislaV от марта  5, 2010, 20:22
Ну, если не придираться к понятию падеж, то в современном английском языке есть такие аналоги падежей -

of - родительный - Book of Star (This Book of Star) - (Это Книга Звезды)

to - дательный - Book to Star (This Book I give to Star) - (Эту Книгу Я даю Звезде)

with/by - творительный - Book with/by Star (This Book made with/by Star) - (Эта Книга создана Звездой)

и не забываем о важности артиклей, именно они помогают часто создавать некую падежную форму в предложении.
Да-да, а также аблатив (from), локатив (in/at), комитатив (with), эссив (as), абэссив (without) etc. etc.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Artemon от марта 6, 2010, 02:49
Цитата: RostislaV от марта  5, 2010, 20:22и не забываем о важности артиклей, именно они помогают часто создавать некую падежную форму в предложении.
Артикли при чём вообще?  :donno:

Вообще надо падеж понимать в широком смысле, как набор средств для выражения семантической роли (хоть инкорпорация, абы роль выражала только) - меньше лишних споров будет.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: ginkgo от марта 6, 2010, 03:04
Цитата: Artemon от марта  6, 2010, 02:49
Вообще надо падеж понимать в широком смысле, как набор средств для выражения семантической роли (хоть инкорпорация, абы роль выражала только)
А зачем? Почему тогда просто не говорить о семантических ролях и забыть про термин "падеж" вообще?
С другой стороны, тогда свойственные многим языкам с-клон-ения  словоформ останутся без наименования... Кому от этого хорошо, опять же?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Artemon от марта 6, 2010, 03:18
Ну, семантическая роль - это на глубинном уровне, а падеж - на морфологическом. А уже предлоги, послелоги, флексии, порядок слов, инкорпорация и что там ещё - способы выражения этих самых падежных отношений.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: ginkgo от марта 6, 2010, 04:18
Так всё-таки на морфологическом или на любом формальном? А то предлоги и порядок слов - это уже какбэ не морфология...
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 6, 2010, 06:02
Цитата: RostislaV от марта  5, 2010, 20:22
of - родительный - Book of Star (This Book of Star) - (Это Книга Звезды)

to - дательный - Book to Star (This Book I give to Star) - (Эту Книгу Я даю Звезде)

with/by - творительный - Book with/by Star (This Book made with/by Star) - (Эта Книга создана Звездой)

"to" - не только дательный.
дательный - не только с "to"... :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: tvitaly1 от марта 6, 2010, 09:39
всем спасибо!
понял я, для отдельных частей речи падежи в английском языке все-таки имеются :)
падежи для существительных:
прямой и косвенный
для местоимений:
прямой и притяжательный
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: tvitaly1 от марта 6, 2010, 10:40
Цитата: regn от марта  6, 2010, 06:02
Цитата: RostislaV от марта  5, 2010, 20:22
of - родительный - Book of Star (This Book of Star) - (Это Книга Звезды)

to - дательный - Book to Star (This Book I give to Star) - (Эту Книгу Я даю Звезде)

with/by - творительный - Book with/by Star (This Book made with/by Star) - (Эта Книга создана Звездой)

"to" - не только дательный.
дательный - не только с "to"... :)
А на глагол "to" указывать не может? :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 6, 2010, 14:37
Цитата: tvitaly1 от марта  6, 2010, 09:39
падежи для существительных:
прямой и косвенный
для местоимений:
прямой и притяжательный

наоборот :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: RostislaV от марта 7, 2010, 12:09
Цитата: Artemon от марта  6, 2010, 02:49
Цитата: RostislaV от марта  5, 2010, 20:22и не забываем о важности артиклей, именно они помогают часто создавать некую падежную форму в предложении.
Артикли при чём вообще?  :donno:

помогают создавать паденжные формы и вообще оперировать словами не только по прямому названичени - то есть определению предмета.

________

чего вы все придрались к to?
я же не сказал, что этот предлог ТОЛЬКО для обозначения падежа, я написал просто стандарт аналогов в современном английском, которые создают некое подобие падежей, эти аналоги официально пишутся в официальных словарях по языку.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 7, 2010, 16:15
Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 12:09
помогают создавать паденжные формы и вообще оперировать словами не только по прямому названичени - то есть определению предмета.

примеры в студию!
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: RostislaV от марта 7, 2010, 16:27
ну много, сплошь и рядом,
ну из такого на скорую руку, что пришло в голову -

lie on THE floor - ляг на пол! (повеление, чёткое обозначение КУДА лечь, на ПОЛ - именительный)

lying on A floor - лежит на ПОЛу (лежит где-то, неважно где, главное, что на полу - на ком на чём).

Таких примеров на каждом шагу, есть ещё когда артикли вообще двойные - я так и не уловил сути таких ходов.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 7, 2010, 16:35
Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:27
lie on THE floor - ляг на пол! (повеление, чёткое обозначение КУДА лечь, на ПОЛ - именительный)

lying on A floor - лежит на ПОЛу (лежит где-то, неважно где, главное, что на полу - на ком на чём).

Вы не различаете слов "лечь" и "лежать" в английском литературном.

В литературном языке (а также в речи тех, кто старается не конфузить слов "лечь" и "лежать") "lie on a floor" означает "лежать на полу (каком-то)", а "lie on the floor" означает "лежать на этом конкретном полу".
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 7, 2010, 16:36
Ложиться - это "lay" :yes:
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: RostislaV от марта 7, 2010, 16:39
Цитата: regn от марта  7, 2010, 16:35
Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:27
lie on THE floor - ляг на пол! (повеление, чёткое обозначение КУДА лечь, на ПОЛ - именительный)

lying on A floor - лежит на ПОЛу (лежит где-то, неважно где, главное, что на полу - на ком на чём).

Вы не различаете слов "лечь" и "лежать" в английском литературном.

В литературном языке (а также в речи тех, кто старается не конфузить слов "лечь" и "лежать") "lie on a floor" означает "лежать на полу (каком-то)", а "lie on the floor" означает "лежать на этом конкретном полу".

правильно, это узкий взгляд на артикли, это их прямая функция,
когда тебе нужно сказать конкретно повелительно на что-то, ты скажешь именно - lie on the floor, но никак не lie on a floor, в данном случае определённый артикль сыграет именно эту фишку квазипадежа,
ясно что для англоязычника слово "ПОЛ" никак не поменяется, но для языков с падежностью нормальной, именно так это и будет восприниматься и переводиться,
как я уже сказал примеров просто тьма, на самых бытовых уровнях, где артикль может серьёзно менять суть предложения и дело не в каком-то незначительном свойстве определённости или неопределённости.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 7, 2010, 16:41
Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:27
lying on A floor - лежит на ПОЛу (лежит где-то, неважно где, главное, что на полу - на ком на чём)

Скажете, что в ситуационном диалоге ->

- Where's Mike?
- He's lying there on the floor.

вторая фраза обозначает "он ложится на пол"? ;)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 7, 2010, 16:44
Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:39
когда тебе нужно сказать конкретно повелительно на что-то, ты скажешь именно - lie on the floor, но никак не lie on a floor

Это значит "лежи на полу". А не "ляг на пол"...

Если вы хотите сказать, "ляг на пол", то это может будет "lay (down) on the floor".

Слово "floor" вообще редко без определенного артикля встречается. Из-за специфики семантики.

Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: ginkgo от марта 8, 2010, 00:47
Цитата: RostislaV от марта  7, 2010, 16:39
правильно, это узкий взгляд на артикли, это их прямая функция,
когда тебе нужно сказать конкретно повелительно на что-то, ты скажешь именно - lie on the floor, но никак не lie on a floor, в данном случае определённый артикль сыграет именно эту фишку квазипадежа,
ясно что для англоязычника слово "ПОЛ" никак не поменяется, но для языков с падежностью нормальной, именно так это и будет восприниматься и переводиться
:eat:
Цитата: regn от марта  7, 2010, 16:41
вторая фраза обозначает "он ложится на пол"? ;)
Угу, и причем в именительном квазипадеже  ;D
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: engisdottir от марта 8, 2010, 01:49
Цитата: regn от марта  7, 2010, 16:44
Если вы хотите сказать, "ляг на пол", то это может будет "lay (down) on the floor".

Ээээ!
Lay (down)  - это "положи"!
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Artemon от марта 8, 2010, 02:47
Цитата: ginkgo от марта  6, 2010, 04:18Так всё-таки на морфологическом или на любом формальном? А то предлоги и порядок слов - это уже какбэ не морфология...
Ну, есть глубинный уровень, на котором, скажем, есть бенефициант и реципиент. Но на морфологическом они могут совпадать в дательном падеже (я даю родителям книгу, я строю родителям дом).

Граница между морфологией и синтаксисом - это тоже тот ещё спор. Вот почему у Плунгяна "Общая морфология", хотя там чего только нет? :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Евгений от марта 8, 2010, 02:48
Цитата: Artemon от марта  8, 2010, 02:47
Вот почему у Плунгяна "Общая морфология", хотя там чего только нет? :)
Автор не верит в существование синтаксиса (только тсс).
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 8, 2010, 04:43
Цитата: engisdottir от марта  8, 2010, 01:49
Ээээ!
Lay (down)  - это "положи"!

Да. И что из этого следует? Глагол не может иметь несколько значений?

Кроме того, глагол "lay down" в смысле "положи" употребляется ОЧЕНЬ редко. В основном говорят "put down".

P.S. я живу в Нью Йорке. В разговорной речи люди здесь часто путают глаголы "lay (ложиться)" и "lie (лежать)". Потому ляпают "I'm gonna go lie down" и "Where's mom? - She's laying down." Обе фразы недопустимы в официальных текстах и литературе. Поскольку ошибка жутко частая, эти два глагола включены в мини-справочник на посл. странице школьных тетрадей (там, где указываются меры длины, веса и другие мелочи).
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 8, 2010, 14:27
въ современномъ аглицкомъ есть только два косвенныхъ падежа:

а) притяжательный - какъ остатокъ родительнаго: N. Winnie P. Winnie's.

б) собственно косвенный падеж - только мѣстоимѣнiй - I - me; thou- thee etc.

Дамы и господа, ну нельзя-же называть всякiя конструкцiи съ предлогами падежами - тогда-же можно сказать, что въ нѣмецкомъ есть творительный падежъ - то есть когда дательный съ mit, но такъ сказать нельзя.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от марта 8, 2010, 14:55
Лол! Как все хотят под русские падежи всё захапать!
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Bhudh от марта 8, 2010, 15:37
Ну, можно и под табасаранские попробовать :smoke:.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: maristo от марта 8, 2010, 15:39
Тоже сталкивался с лукавством классификаторов, только на примере испанского языка. Они там даже выдают свои хотения иметь падежи введением какого-то мистического разграничения между Caso morfológico y caso sintáctico. Падеж это морфологическая штука, ясен пень. Конечно можно перетянуть одеяло и впихнуть в это понятие и неморфологическое выражение ролей, только после этого придётся новое понятие выдумывать для случаев словоизменения. То есть попусту плодить сущности ради того чтобы иметь в своей классификации слово "падеж". Это нехорошо, классификация на то и дана, чтобы быть неизбыточной.

(wiki/es) Caso_(gramática) (http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_(gram%C3%A1tica))

P.S. О какой падежной системе можно говорить в языке с фиксированным порядком слов?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: iopq от марта 8, 2010, 16:07
's это не падеж, а possessive
так же как Игорев не падеж от имени Игорь

тем более что приклеивается к слову а к фразе
"the King of Spain's hat"
если был бы падежем то писали бы "the King's of Spain's hat" или "the King's of Spain hat" т.е. в современном английском это клитика а не падеж
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Yitzik от марта 8, 2010, 16:59
Всё зависит от степени консерватизма грамматиста. В остальном согласен с iopq.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 8, 2010, 17:12
Цитата: maristo от марта  8, 2010, 15:39
О какой падежной системе можно говорить в языке с фиксированным порядком слов?

Все очень относительно. В английском языке порядок слов строгий и часто следует определенным моделям, но очень часто бывают инверсии (особенно в разговорной речи), которые не мешают пониманиею. Но это такое...

В целом я согласен с iopq. Possessive - это уже не падеж.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Хворост от марта 8, 2010, 17:17
Цитата: engisdottir от марта  8, 2010, 01:49
Цитата: regn от марта  7, 2010, 16:44
Если вы хотите сказать, "ляг на пол", то это может будет "lay (down) on the floor".

Ээээ!
Lay (down)  - это "положи"!
Вы сами английского, вижу, не знаете вообще, но смеете таким тоном поучать американца...
Это что за «эээ»? Это что такое???
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 8, 2010, 17:22
Цитата: Хворост от марта  8, 2010, 17:17
но смеете таким тоном поучать американца...

Ну, не совсем американца (я тут всего 2 года живу). Но английский, вроде, знаю. Говорю на нем каждый день целый день :)

Спасибо Вам!

Согласен, что мадам погорячились. Запрыгнула в новую для нее тему, оставила комментарий не самый вежливый - и исчезла...
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Евгений от марта 9, 2010, 05:29
Цитата: maristo от марта  8, 2010, 15:39
Тоже сталкивался с лукавством классификаторов, только на примере испанского языка. Они там даже выдают свои хотения иметь падежи введением какого-то мистического разграничения между Caso morfológico y caso sintáctico. Падеж это морфологическая штука, ясен пень. Конечно можно перетянуть одеяло и впихнуть в это понятие и неморфологическое выражение ролей, только после этого придётся новое понятие выдумывать для случаев словоизменения. То есть попусту плодить сущности ради того чтобы иметь в своей классификации слово "падеж". Это нехорошо, классификация на то и дана, чтобы быть неизбыточной.
А всё старик Филмор.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 9, 2010, 05:43
Я все же считаю, что понятие синтаксического падежа имеет смысл. В каждом языке есть определенный набор синтаксических моделей, в которых имеем разные взаимоотношения имен.

Маркировка же этого добра - это вопрос падежа морфологического. В языках без морфологических падежей можно синтаксический падеж падежом и не называть. Если не нравится.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 11, 2010, 12:35
Цитата: iopq от марта  8, 2010, 16:07
's это не падеж, а possessive
так же как Игорев не падеж от имени Игорь

тем более что приклеивается к слову а к фразе
"the King of Spain's hat"
если был бы падежем то писали бы "the King's of Spain's hat" или "the King's of Spain hat" т.е. в современном английском это клитика а не падеж

's - очевидно падежъ, хотя-бы потому, что происходитъ отъ окончанiя родительнаго падежа -s.

Но область примѣненiя когда-то родительнаго падежа сузилась до значенiя притяжательнаго.

Потому и переводятся сiи предложенiя на русскiй притяжательными конструкцiями.

Но англiйское 's - это падежъ. Без сомнѣнiй.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от марта 11, 2010, 12:41
С такой логикой можно и испанские de/para/a, etc. в падежи записать. Нет в английском падежей как таковых. Остатки есть, но в полноценные падежи по русской модели их записать нельзя.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 11, 2010, 13:03
Падежъ - это измѣненiе слова, по сути и по яви сего слова говоря.

Въ Романскихъ языкахъ, хоть оттуда я не знаю ни однаго - падежей нѣтъ.

Вотъ въ Латыни есть, и много - causa, causam, causas etc... Въ Англiйскомъ на-лицо схожее явленiе reason, reason's..

's - это флексiя, и апострофъ тутъ появился относительно недавно - для отличiя отъ множ.числа.

Это падежъ. Что-же это какъ не падежъ?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от марта 11, 2010, 13:08
Падеж в моём понимании это полноценная флексия слов, а не какой-то обрубок типо 's.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 11, 2010, 13:16
Это 's и есть полноцѣнная флексiя..

Не смотрите на апострофъ.

Это s есть и другихъ братьевъ Аглицкаго: des Tages, dagens... сюда-же и day's
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от марта 11, 2010, 13:19
Ну тогда дайте списочек всех падежей английского.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 11, 2010, 13:20
Цитата: Versteher от марта  8, 2010, 14:27
въ современномъ аглицкомъ есть только два косвенныхъ падежа:

а) притяжательный - какъ остатокъ родительнаго: N. Winnie P. Winnie's.

б) собственно косвенный падежъ - только мѣстоимѣнiй - I - me; thou- thee etc.



уже дано.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 11, 2010, 17:25
Цитата: Versteher от марта 11, 2010, 12:35
Но англiйское 's - это падежъ. Без сомнѣнiй.

А чем вы объясните подвижность клитики? Она больше похожа на послелог какой-то.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 12, 2010, 11:53
Не думаю, что это клитика..

Клитика - въ моёмъ пониманiи - отдѣльное зависимое слово. А здѣсь - это не отдѣльное, и не слово.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Flos от марта 12, 2010, 12:08
Цитата: Versteher от марта 11, 2010, 13:03
Въ Романскихъ языкахъ, хоть оттуда я не знаю ни однаго - падежей нѣтъ.

В румынском есть.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 12, 2010, 12:11
Славься румынскiй!
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Nekto от марта 12, 2010, 21:23
 :)

Цитата: Flos от марта 12, 2010, 12:08
Цитата: Versteher от марта 11, 2010, 13:03
Въ Романскихъ языкахъ, хоть оттуда я не знаю ни однаго - падежей нѣтъ.

В румынском есть.

А сколько? Они совпадают с латинскими?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 12, 2010, 21:28
Цитата: Nekto от марта 12, 2010, 21:23
А сколько? Они совпадают с латинскими?

Синтаксических четыре четко (им., род., дат., вин.) + звательный. Морфологических у имен, прилагательных и артиклей два - именительный+винительный, родительный+дательный. Кроме того, звательный у имен сущ..

У местоимений больше различается.

С латинским есть четкие соответствия.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 12, 2010, 21:29
Скинуть учебник? У меня есть на болгарском и на английском. Для ознакомления.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Nekto от марта 12, 2010, 21:31
Цитата: regn от марта 12, 2010, 21:29
Скинуть учебник? У меня есть на болгарском и на английском. Для ознакомления.

Да нет, спасибо! Просто полюбопытствовал... :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: ginkgo от марта 13, 2010, 02:28
Цитата: regn от марта 12, 2010, 21:29
Скинуть учебник? У меня есть на болгарском и на английском. Для ознакомления.
А что за учебник на англ.? Самоучитель или грамматика?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 13, 2010, 02:33
Грамматика
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: ginkgo от марта 13, 2010, 02:38
Цитата: regn от марта 13, 2010, 02:33
Грамматика
Ну ладно, все равно хотелось бы, для ознакомления :) Если можно.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 13, 2010, 03:10
Киньте имейл-адрес в личку :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: iopq от марта 13, 2010, 08:30
Цитата: Versteher от марта 12, 2010, 11:53
Не думаю, что это клитика..

Клитика - въ моёмъ пониманiи - отдѣльное зависимое слово. А здѣсь - это не отдѣльное, и не слово.
http://www.stanford.edu/~zwicky/ZPCliticsInfl.pdf
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: iopq от марта 13, 2010, 08:48
Пример падежа:
to him

Примеры суффикса:
kings of Spain
Haven't you done it yet?
I wouldn't have done it

Пример клитики:
king of Spain's hat
I'd've done it (две клитики)

т.е. еще и до СУФФИКСА не дотягивает из-за подвижности
но хотя исторически был суффикс:
The King's daughter of Noroway (см. The Ballad of Sir Patrick Spens)
а до этого был конечно же падеж
но сейчас носители так не используют
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 13, 2010, 15:03
Но постойте-же!

n't - это not... Это клитика, такая-же, какъ русское "бы". Вы-же не станете звать это суффиксомъ?

s - окончанiе множественнаго числа и притяжательнаго падежа, какъ "короли" и "короля". Вы-же не станете звать это суффиксомъ?

Суффискъ - это -ly, -ity, -dom, -lock, - ness, -less
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: ginkgo от марта 13, 2010, 15:19
Цитата: Versteher от марта 13, 2010, 15:03
s - окончанiе множественнаго числа и притяжательнаго падежа, какъ "короли" и "короля". Вы-же не станете звать это суффиксомъ?
Разница между окончанием и суффиксом - надуманная.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Сергій от марта 13, 2010, 15:24
почему? словообразование и словоизменение - одно и тоже?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Алексей Гринь от марта 13, 2010, 15:36
Словообразующий суффикс vs. словоизменяющий суффикс.

Рады? :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Сергій от марта 13, 2010, 15:50
согласен. уже понял :scl:
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 13, 2010, 17:53
Цитата: Versteher от марта 13, 2010, 15:03
s - окончанiе множественнаго числа и притяжательнаго падежа, какъ "короли" и "короля". Вы-же не станете звать это суффиксомъ?

"-(e)s" выражает только множественное число. От титула классической агглютинации его пока что спасает только то, что десяток-другой слов имеют изменение в основе при его присоединении: "wife - wives".

"-'s" - это клитика. Подвижная, классическая клитика. Может в современном языке зваться послелогом. Та же ситуация в шведском, датском, норвежском. Она происходит от падежного окончания, но ее происхождение не может бесконечно оправдывать то, что она делает. А она спокойно отделяется и оформляет группы слов. Это никак не класическая падежная форма.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 14, 2010, 01:53
почѣму я уважаю классическое нѣмецкое сравнительное языкознанiе - ибо оно зритъ въ корень.

Почѣму я совершенно не уважаю языкознанiе, исходящее изъ современности - ибо оно не знаетъ ничѣго, стоя на своей плоскости.

Исходя изъ корня - s - это падежное окончанiе.

Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 14, 2010, 03:37
Цитата: Versteher от марта 14, 2010, 01:53
Почѣму я совершенно не уважаю языкознанiе, исходящее изъ современности - ибо оно не знаетъ ничѣго, стоя на своей плоскости.

Я очень хорошо вас понимаю. Но у вас то, что называется "из крайности в крайность".

Давайте сейчас скажем, что у английского имени 4 падежа, из которых 3 морфологически совпадают полностью, а один спорный, оформляется подвижной клитикой. Будет все четко базироваться на старой системе.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 14, 2010, 03:39
Кстати, если зреть в корень, то тогда и венгерские/финские падежные показатели надо назвать послелогами.

Причем "зреть в корень" - это понятие очень относительное. Что такое корень? Праиндоевропейский язык-основа? Или еще глубже? Или прагерманский? Или англо-саксонский?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 14, 2010, 10:08
Цитата: regn от марта 14, 2010, 03:39
Кстати, если зреть в корень, то тогда и венгерские/финские падежные показатели надо назвать послелогами.

Причем "зреть в корень" - это понятие очень относительное. Что такое корень? Праиндоевропейский язык-основа? Или еще глубже? Или прагерманский? Или англо-саксонский?
Но всё таки в них есть гармония гласных, так что это нельзя назвать послеслогами :???
К тому же, в финском есть абсолютно чёткие послеслоги, требующие определённого падежа:
Minun kanssa(ni) - со мной, где minun - Р.п. от слова minä.
Talon edessä - перед домом, где talon - Р.п. от talo.

Выше я уже приводил пример с примерно аналогичными японскими послеслогами.

Таким образом я считаю, что падежные окончания изменяют само слово, а предлоги и послеслоги являются отдельными словами, часто требующими перехода слова в падежную форму.
Для английского же такая классификация, наверное, неприменима, так как если убрать из него объектные, притяжательные и посессивные формы местоимений, а также исключения вроде man-men, goose-geese, то в области склонения английский превратится в изолирующий. (В области спряжения до этого пока далеко :) ).
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 14, 2010, 16:25
Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 10:08
Но всё таки в них есть гармония гласных, так что это нельзя назвать послеслогами :???
К тому же, в финском есть абсолютно чёткие послеслоги, требующие определённого падежа:
Minun kanssa(ni) - со мной, где minun - Р.п. от слова minä.
Talon edessä - перед домом, где talon - Р.п. от talo.

Выше я уже приводил пример с примерно аналогичными японскими послеслогами.

Таким образом я считаю, что падежные окончания изменяют само слово, а предлоги и послеслоги являются отдельными словами, часто требующими перехода слова в падежную форму.
Для английского же такая классификация, наверное, неприменима, так как если убрать из него объектные, притяжательные и посессивные формы местоимений, а также исключения вроде man-men, goose-geese, то в области склонения английский превратится в изолирующий. (В области спряжения до этого пока далеко :) ).

Вы не так поняли. Я это к тому, что если зреть в корень, то можно и финские послелоги вывести в тех формах старые. Но кому это надо?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от марта 14, 2010, 16:41
Я всё же придержусь мнения, что синтаксически падежи есть, но их морфологическое оформление давно померло.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 14, 2010, 16:46
Цитата: Aleksey от марта 14, 2010, 16:41
Я всё же придержусь мнения, что синтаксически падежи есть, но их морфологическое оформление давно померло.

Синтаксические падежи есть во всех языках.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 14, 2010, 16:51
В английском?  ;)
ИМХО, синтаксически это есть роль, выполняемая словом, но не падеж  :no:
А вот клитика 's, кстати, требует нахождения слова в этой форме перед определяемым.
brother's hat vs a hat of a brother.
А то, что она присоединяется к последнему слову в оформляемой группе - так так можно дойти и до того, что окончание множественного падежа - тоже клитика: black cat - black cats  ;)

Повторюсь пожалуй. С исключительно русской (как и с латинской) точки зрения 's не является падежом, но если рассматривать другие языки, то окажется, что падежных языков не очень много, а для остальных придётся устанавливать новые термины.

Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 14, 2010, 16:53
Мда, у меня уже множественный падеж отыскался  :D
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 14, 2010, 16:54
Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 16:51
выполняемая словом, но не падеж

Вы цепляетесь за слово "падеж" как за понятие строго морфологическое.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 14, 2010, 16:55
Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 16:53
Мда, у меня уже множественный падеж отыскался

Множ. число не показывает отношения одного слова к другим в сентенции.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 14, 2010, 16:59
Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:54
Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 16:51
выполняемая словом, но не падеж

Вы цепляетесь за слово "падеж" как за понятие строго морфологическое.
Ну, я его так понимаю. Падежная форма может выполнять разные роли в предложении, потому роль я не считаю падежом.
Offtop
И откуда взялось это "вы"? Непривычно  :green:
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: ginkgo от марта 14, 2010, 17:03
Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:54
Вы цепляетесь за слово "падеж" как за понятие строго морфологическое.
А зачем называть вещи не своими именами? Особенно когда для них свои есть.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 14, 2010, 17:07
Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:55
Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 16:53
Мда, у меня уже множественный падеж отыскался

Множ. число не показывает отношения одного слова к другим в сентенции.
Но я ведь говорю про то, что окончание -s хотя и не дотягивает до 's, но всё же оформляет только существительное, кторое обычно стоит последним в группе.
А  's может присоединяться к прилагательному? Хотя такое если и встречается, то редко (где вы видели прилагательное после описываемого существительного?), но я не знаю, потому спрашиваю  :)
Просто я пытаюсь понять разницу - почему 's не может называться окончанием, ведь его употребление похоже на окончание мн. числа. (как, я уже написал выше).


Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от марта 14, 2010, 17:22
Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:46
Синтаксические падежи есть во всех языках.
Думал, что такие фрики найдутся у которых нет.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Artemon от марта 15, 2010, 02:26
Цитата: regn от марта 14, 2010, 16:46
Цитата: Aleksey от марта 14, 2010, 16:41
Я всё же придержусь мнения, что синтаксически падежи есть, но их морфологическое оформление давно померло.
Синтаксические падежи есть во всех языках.
Мм. Семантические?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: iopq от марта 15, 2010, 03:14
Цитата: Rómendil от марта 14, 2010, 17:07
А  's может присоединяться к прилагательному? Хотя такое если и встречается, то редко, но я не знаю, потому спрашиваю  :)
Вот потому и не падеж, потому что может
Какая разница если редко? -s и -n't никогда не может

The horse that's not entirely black's mane
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 15, 2010, 05:00
Цитата: iopq от марта 15, 2010, 03:14
The horse that's not entirely black's mane

Creepy stuff :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 15, 2010, 20:33
Ну вот, теперь я вижу, что 's - клитика  :-[
Хотя теоретически...  ;)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 15, 2010, 20:35
Цитата: Rómendil от марта 15, 2010, 20:33
Хотя теоретически...

Теоретически в русском есть ждательный падеж ;)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Rómendil от марта 15, 2010, 20:37
Цитата: regn от марта 15, 2010, 20:35
Цитата: Rómendil от марта 15, 2010, 20:33
Хотя теоретически...

Теоретически в русском есть ждательный падеж ;)
Это который выражается Родительным?  :???
Offtop
Ačiū už laišką! Deja, šiandien neturiu laiko, kad perskaityčiau, tad skaitysiu rytoj  :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 16, 2010, 00:25
Цитата: ginkgo от марта 13, 2010, 15:19
Цитата: Versteher от марта 13, 2010, 15:03
s - окончанiе множественнаго числа и притяжательнаго падежа, какъ "короли" и "короля". Вы-же не станете звать это суффиксомъ?
Разница между окончанием и суффиксом - надуманная.

Золотыя слова!


Въ корень - то есть въ уршпрунгъ, да простить меня В.И.Даль.. въ происхожденiе... всё-таки - если хоть въ одномъ случаѣ языкъ различаетъ формы, то рѣдкую уважить надобно.
Ибо, если ею пренебрегать получается ещё большѣе sло: забвенiе, которое неизбѣжно ведётъ къ непониманiю изслѣдователей сути явленiя.

Къ примѣру, былъ такой падежъ въ германскихъ языкахъ какъ творительный. Кромѣ какъ, правда, въ англо-саксонскомъ онъ важности не имѣлъ, окончательно въ итогѣ утративъ самостоятельность. И, видимо, нѣкiй грамматикъ Новаго Времени уже вовсѣ признаётъ его какъ чуть-ли не ошибку. И мною глубочайше уважаемый К.Ф.Беккеръ называётъ его побочнымъ к родительному падежомъ. Если-бы онъ ограничился только нѣмецкимъ, то это было-бы ясно - но нѣтъ! онъ утверждаетъ, что будто-бы и въ русскомъ, и въ латыни (касательно аблатива), и въ санскритѣ этотъ падежъ - есть лишь побочное слѣдствiе родительнаго. И фразы съ родительномъ падежѣ вродѣ frohen Mutes или aufrichten Hauptes, переводимыя на русскiй именно творительнымъ убѣждаютъ его окончательно. Однако, мы-же, со своей славянской колоколни видимъ, что не такъ. Что "орудiе", изначальное значенiе творительнаго, и "происхожденiе", то-же родительнаго, суть, какъ говорятъ въ Одессѣ, двѣ большiя разницы.
Это я всё къ чѣму сказалъ? Что сочетанiе потаканiя упрощенiю и совершенiе выводовъ оттуда есть прямой путь къ заблужденiю;  что лишь воспрiятiе въ историческомъ контекстѣ можетъ его избѣжать.

Так что, s - это падежное окончанiе. Не суффиксъ, какъ -dom, -lock и прочiе, не клитика, какъ -n't - это падежъ. Это окончанiе.

Да, падежи не обязаны непримѣнно быть косвенными. Есть ещё и прямые. Потому окончанiе множественнаго числа также падежъ. Какъ не падежъ? Именительный падежъ. Въ финскомъ во множ.числѣ используется та-же основа, что и къ другимъ, косвеннымъ падежамъ.

Въ моёмъ воспрiятiи - послелогъ -это предлогъ, стоящiй послѣ слова. Entgegen въ mir entgegen есть послелогъ, emellan въ oss emellan - онъ-же. Такъ - въ финскомъ - послелоги это всякiе vuoksi, jalkeen (съ умлаутомъ) и проч.. а падежныя окончанiя - это падежныя окончанiя; я по-прежнему не вижу рѣшающей разницы между ними и оными и.-е. языковъ.


Да, въ шведскомъ ещё осталось употребленiе собственно родительнаго (а не притяжательнаго - какъ въ аглицкомъ) - см.выраженiя: till saengs, till buds, trae vaars herra Тамъ даже дательный есть - i sinom tid, i handom... 
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 16, 2010, 00:28
Цитата: Versteher от марта 16, 2010, 00:25
Да, въ шведскомъ ещё осталось употребленiе собственно родительнаго (а не притяжательнаго - какъ въ аглицкомъ) - см.выраженiя: till saengs, till buds, trae vaars herra Тамъ даже дательный есть - i sinom tid, i handom...

Насчет этого и того, что вы пишете выше, могу сказать только то, что у вас идет четкая проекция старой системы и попытка откопать ее в новой.

Ваши аргументы вы строите на том, что у вас есть желание видеть падежи у имен в английском языке.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Vertaler от марта 16, 2010, 01:04
Цитата: Versteher от марта 14, 2010, 01:53
Исходя изъ корня - s - это падежное окончанiе.
А точно не местоимение «свой»?

Offtop
ч-его, че-му, ч-ѣмъ, о ч-ёмъ — так же как к-ого, к-ому, к-ѣмъ, о к-омъ
большее — здесь суффикс сравнительной степени -ш-, а не -ѣ-
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Алексей Гринь от марта 16, 2010, 02:04
Offtop
послѣлогъ?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 17, 2010, 22:20
Господа, совершенно не ясно, посѣму Вы не считаете 's окончанiемъ, вѣдь я не вижу никакого другаго разумнаго рѣшенiя.

Regn, просто Вы сказали, что новые скандинавскiе языки имѣютъ общее съ аглицкимъ то, что онѣ также имѣютъ притяжательное s, въ которомъ и падежное окончанiе увидѣть трудно. Въ цѣломъ это такъ, я лишь привёлъ нечастые случаи исключенiй, то есть случаи собственно родительнаго (а не притяжательнаго) падежа въ шведскомъ.

И всё-же, что мешаетъ увидѣть тутъ окончанiе? Что-же это ещё?

Въ аглицкомъ осталось три падежа - именительный и притяжательный, а также косвенный - у мѣстоимѣнiй. Что не правда? Абсурдно выдѣлять другiе падежи, ибо онѣ вовсѣ не различимы.
Вѣдь мы не выдѣляемъ "на русскiй манеръ" въ нѣмецкомъ творительный падежъ. Ибо нѣтъ его отличiй отъ дательнаго.
Напротивъ мы не говоримъ, что въ латыни нѣтъ аблатива множественнаго числа только потому, что такъ онъ цѣликомъ сопадветъ съ тѣмъ-же дательнымъ. Отличiе - вотъ критерiй.

Конечно, можно, смотря на слово "whilom", говорить, что въ аглицкомъ есть творительный падежъ. Но даже такъ - это будетъ остаточная неполноцѣнная форма. А притяжательный падежъ - есть у всѣхъ словъ, способныхъ по смыслу его имѣть, и я не вижу причины не считать его падежомъ.


Прошу прощенiя, что - послѣлогъ?

Да, и что ещё за ждательный падежъ въ русскомъ?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Demetrius от марта 17, 2010, 23:44
Цитата: Versteher от марта 17, 2010, 22:20
Господа, совершенно не ясно, посѣму Вы не считаете 's окончанiемъ, вѣдь я не вижу никакого другаго разумнаго рѣшенiя.
Вам же уже приводили примеры. Но пусть будет ещё раз.

John and Mary's car. 's относится не к слову Mary, а к словосочетанию John and Mary.

Цитата: Versteher от марта 17, 2010, 22:20Да, и что ещё за ждательный падежъ въ русскомъ?
Жду маму, но жду письма.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 18, 2010, 01:00
Это-съ, господа, не отмѣняетъ вовсѣ того-съ, что это падежное окончанiе.

Просто оно для удобства присоединяется къ послѣднему слову-съ.

Такъ и въ свѣйскомъ-съ, а наличiе родительнаго-съ въ свѣйскомъ-съ я давеча доказалъ примѣрами-съ.



Это, позвольте-съ, никакой-съ не ждательный падежъ-съ, но-съ частичный падежъ-съ..Вотъ онъ-то-съ побочный падежъ-съ. Побочный родительнаго-съ. А ждательнаго всё-жъ нѣтъ-съ, думается-съ. 



Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 18, 2010, 04:16
Цитата: Versteher от марта 17, 2010, 22:20
И всё-же, что мешаетъ увидѣть тутъ окончанiе? Что-же это ещё?

Для меня окончание падежа имени существительного привязывается к нему, а не к концу всей именной группы, чем бы она не заканчивалась.

Цитата: Versteher от марта 18, 2010, 01:00
Это, позвольте-съ, никакой-съ не ждательный падежъ-съ, но-съ частичный падежъ-съ.

"маму" - это частичный?! :o
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 18, 2010, 04:35
Какъ писывалъ герръ К.Ф.Беккеръ - вслѣдствiе рvѳмическаго развитiя нѣкоторыя формы мѣняются до того, что трудно узнать въ нихъ логику.

Вотъ нѣмецкая грамматика предпочитаетъ, что говорилось "der erste und zweite Tag" - то есть въ ед.числѣ. Хотя логика, и всѣ прочiе мнѣ извѣстные языки требуютъ множественнаго (первый и второй дни).

Такъ и тутъ. Либо сочетанiе воспринималось какъ одно (вѣдь оно одинъ членъ предложенiя, немудрено), либо съѣлось окончанiе начальнаго слова. Разбилось о скалы фонетики!

Не "мамы", а "письма".

Здѣсь явно безъ финновъ не обошлось (и ихъ частичного падежа).
Или-же взыграла тяга къ дополнительному обозначенiю опредѣлённости -
Вѣдь -

Я жду письмо отъ Регна. Опредѣлённое. Den Brief.

Я жду письма. Вообще письма. Einen Brief.

Логики взаимоисключаютъ другъ друга: либо тяга, либо финскiя продѣлки.

Я жду мамы. То есть какъ фактъ. Eine Mutter.

Я жду маму. Опредѣлённую.

Это частичная фунцкiя родительнаго падежа, иногда имѣющая даже особую форму. Но не тутъ.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Vertaler от марта 18, 2010, 10:16
Цитата: Versteher от марта 18, 2010, 04:35
Не "мамы", а "письма".

Здѣсь явно безъ финновъ не обошлось (и ихъ частичного падежа).
Или-же взыграла тяга къ дополнительному обозначенiю опредѣлённости -
Вѣдь -

Я жду письмо отъ Регна. Опредѣлённое. Den Brief.

Я жду письма. Вообще письма. Einen Brief.

Логики взаимоисключаютъ другъ друга: либо тяга, либо финскiя продѣлки.

Я жду мамы. То есть какъ фактъ. Eine Mutter.

Я жду маму. Опредѣлённую.

Это частичная фунцкiя родительнаго падежа, иногда имѣющая даже особую форму. Но не тутъ.
Ошибли ся есте. Исторически глагол «ждать» всегда требовал генитива, и без всякой помощи финнов — равно как и «желать», «хотеть», «жаждать». И, кроме того, даже такое употребление в синхронии, как вы написали, лично мне чуждо (по крайней мере более чуждо, чем «ждательный падеж») — и, думаю, не только мне.

И вы так и не ответили про местоимение «свой».
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 18, 2010, 14:03
Нѣтъ-нѣтъ, сударь, Вы правы - родительный падежъ есть то, чѣго требуютъ такiе глаголы.
Я лтшь имѣлъ въ виду, что это тут на-лицо двоякое управленiе, ибо помимо родительнаго есть и винительный( жду письма[einen Brief] - жду письмо [den Brief]), что могло появиться подъ влiянiемъ финскимъ (если это частичность), или подъ влiянiемъ германскимъ (у кого-же ешё изъ нашихъ сосѣдей артикль есть съ самыхъ началъ языка, хотя это лишь догадка) - если это опредѣлённость. Можетъ, и безъ влiянiя - своимъ умомъ дошли, так-сказать.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 18, 2010, 14:05
Нѣтъ-нѣтъ, сударь, Вы правы - родительный падежъ есть то, чѣго требуютъ такiе глаголы.
Я лтшь имѣлъ въ виду, что это тут на-лицо двоякое управленiе, ибо помимо родительнаго есть и винительный( жду письма ,einen Brief - жду письмо, den Brief), что могло появиться подъ влiянiемъ финскимъ (если это частичность), или подъ влiянiемъ германскимъ (у кого-же ешё изъ нашихъ сосѣдей артикль есть съ самыхъ началъ языка, хотя это лишь догадка) - если это опредѣлённость. Можетъ, и безъ влiянiя - своимъ умомъ дошли, так-сказать.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от марта 18, 2010, 14:16
Какъ-же s можетъ означать мѣстоимѣнiе "свой". Оно вообще Аглицкому не свойственно.

Ic me reste. Я поднялся. Въ Латыни и Русскомъ - возвратное мѣстоименiе - себя, se - прилагается къ личному безъ учёта его различiя. Я поднимаюсь, ты поднимаешься - но въ германскихъ оно зависитъ отъ личнаго - ich richte mich auf, du richtest dich auf... То есть онѣ согласуются въ начальномъ согласномъ.

Въ Аглицкомъ употребляется и вовсѣ myself, thyself etc... И даже буди такъ, какъ сказали Вы, это s, ибо иногда и германцы употребляютъ мѣстоимѣнiя такъ (wir richten sich auf, а не uns, что однако ошибочно) -это должно крѣпиться на глаголъ, а не на имя.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Евгений от марта 18, 2010, 23:54
Цитата: Vertaler от марта 18, 2010, 10:16
Ошибли ся есте. Исторически глагол «ждать» всегда требовал генитива, и без всякой помощи финнов — равно как и «желать», «хотеть», «жаждать».
Исторически глагол «хотеть» управлял дативом. :)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Artemon от марта 19, 2010, 02:24
Цитата: Demetrius от марта 17, 2010, 23:44Вам же уже приводили примеры. Но пусть будет ещё раз.
John and Mary's car. 's относится не к слову Mary, а к словосочетанию John and Mary.
Нет, думаю, Регн ближе к истине.
В турецком bey[ler] ve bayanlar - но это никак не послелог.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: maristo от марта 24, 2010, 17:51
На правах шутки. Падежи в Эсперанто.

Морфологические падежи:

la homo - Именительный
la homon - Винительный

Синтаксические падежи:

de homo - Родительный
al homo - Отложительный(направительный, дательный?)
pri homo - Предложный
sen homo - Лишительный
kun homo - Совместный
per homo - Творительный

И т.д. Ну как вам такая класификация? Вполне такая же, как и в английском, по мнению некоторыз людей. Тогда само понятие падежа теряет смысл. Не смешите.  :D
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: regn от марта 24, 2010, 17:56
Я думаю, что если в языке нет морф. падежа, то говорить распространенно о синтаксических падежах глупо.

С другой стороны, к примеру, в румынском есть 2 основных морфологических падежа. Но говорить о двух падежах в этом языке глупо. Выделяют четыре синтаксических падежа. Отчасти из-за того, что они могут выступать в речи без предлогов.

Навешивать же отдельный падеж на каждую предложную конструкцию - это, разумеется, бред.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Ильич от сентября 3, 2010, 22:09
Цитата: Versteher от марта 11, 2010, 13:16
Это 's и есть полноцѣнная флексiя..
Не смотрите на апострофъ.
Как же на него не смотреть? Без него никак - Boy's books - Boys' books.
И какую флексию падежа я вижу в слове boys' - нулевую.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Ngati от сентября 3, 2010, 22:12
ни одного. притяжание - не падеж.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от сентября 3, 2010, 22:40
если бы вы спросили это в каком-нить 14-15ых веках, то 2-3 макс.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от сентября 4, 2010, 15:46
И какую флексию падежа я вижу в слове boys' - нулевую., quoth Ильич;

а я вижу всю ту-же флексiю s.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от сентября 4, 2010, 16:00
Цитата: Versteher от сентября  4, 2010, 15:46
а я вижу всю ту-же флексiю s.
очки надо одеть вам, или прекратить вещества употреблять, синтактические падежи есть, морфологических уже давно предавно нет.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от сентября 4, 2010, 16:05
Offtop
wher's flood, ther's Alexey.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от сентября 4, 2010, 16:06
Цитата: Versteher от сентября  4, 2010, 16:05
wher's flood, ther's Alexey.
где вы видели флуд?
по-русски написал, что:
синтаксически падежи в английском есть, но только синтаксически!
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от сентября 4, 2010, 16:14
Offtop
who then should don glasses? =)
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от сентября 4, 2010, 16:15
Цитата: Versteher от сентября  4, 2010, 16:14
who then should don glasses? =)
a cat named Versteher
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Versteher от сентября 4, 2010, 16:19
Offtop
he but does see flood without any help; yet is loath to contiunue discussing the flood, for it is pointless.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от сентября 4, 2010, 16:25
а на нормальном английском слабо?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Hellerick от сентября 4, 2010, 16:55
Цитата: Aleksey от сентября  4, 2010, 16:25
а на нормальном английском слабо?

Скажите спасибо, что его английский хотя бы без еров и ятей.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от сентября 4, 2010, 23:22
Цитата: Hellerick от сентября  4, 2010, 16:55
Скажите спасибо, что его английский хотя бы без еров и ятей.
Если я доживу до такого дня, то бещадно буду выпиливать всех.
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Artemon от сентября 5, 2010, 04:21
Цитата: Aleksey от сентября  4, 2010, 16:25
а на нормальном английском слабо?
А вам на псевдодревнем не слабо? :P
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Aleksey от сентября 5, 2010, 11:05
Цитата: Artemon от сентября  5, 2010, 04:21
А вам на псевдодревнем не слабо? :P
я ещё не сумасшедший!
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Demetrius от сентября 8, 2010, 14:41
Цитата: Hellerick от сентября  4, 2010, 16:55
Цитата: Aleksey от сентября  4, 2010, 16:25
а на нормальном английском слабо?

Скажите спасибо, что его английский хотя бы без еров и ятей.
How do you imagine it? Likѣ this? Or like þis?
Название: Сколько падежей в английском языке?
Отправлено: Hellerick от сентября 8, 2010, 14:48
Цитата: Demetrius от сентября  8, 2010, 14:41
Цитата: Hellerick от сентября  4, 2010, 16:55
Цитата: Aleksey от сентября  4, 2010, 16:25
а на нормальном английском слабо?

Скажите спасибо, что его английский хотя бы без еров и ятей.
How do you imagine it? Likѣ this? Or like þis?

Куда мне до Ферштеера? Это он умеет архаизировать орфографию, да и грамматику, как ему захочется.