Лингвофорум

Как известно, русская орфография 1956 года страдает непоследовательностью и усложнённостью на пустом месте. Там и словарь, местами не соответствующий правилам, и невнятные формулировки правил, и бессмысленные разделения однородных случаев, чуть ли не списком заданные, и горы случаев, которые вообще не подпадают под правила.

Разумеется, люди не могут усвоить такую кашу и постоянно допускают ошибки. Это отмечали уже в 60-е годы. На академическом уровне разрабатывали новые правила, но после брежневского переворота работы свернули. Потому воз и ныне там. Например, в 2012 году ЕГЭ по русскому языку на 100 баллов сдало 1500 человек из 800 тысяч, то есть доли процента. И очень вероятно, что этим немногим просто повезло - они не нарвались на случай, который не знали.

Давайте абстрагируемся от конкретных проектов, просто поставим цель улучшить грамотность у следующих поколений и заодно избавить их от лишней учебной нагрузки (можно её перераспределить на более полезные предметы). Вы за реформу орфографии, которая преследует эту цель?

Если не секрет, то чем именно вредна?

Тем, кто голосует против, даже стыдно показаться?

Результаты этого опроса не соответствуют результатам опроса на //rupoll.com. Там 50/50, причём за конкретный проект. Сколько здесь клонов?

Да просто вы уже три года без умолку твердите об этих проектах и прожектах без малейшего толку, поднадоело уж людям, наверно.

Толк есть. На этом форуме теперь видят разницу между языком и орфографией. Это большое достижение. Видят разницу между разговорным русским и СРЛЯ. Это гигантское достижение.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 14:50
Толк есть. На этом форуме теперь видят разницу между языком и орфографией. Это большое достижение. Видят разницу между разговорным русским и СРЛЯ. Это гигантское достижение.

А это всё точно благодаря вам?

Любая реформа вредна, ІМНО. Изменение правописания должно происходить постепенно, нормативность того или иного изменения должна определяться прецедентно (т.е., в зависимости от того, насколько такое изменение соответствует распространенной практике данного времени).

Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 12:42
Например, в 2012 году ЕГЭ по русскому языку на 100 баллов сдало 1500 человек из 800 тысяч, то есть доли процента. И очень вероятно, что этим немногим просто повезло - они не нарвались на случай, который не знали.

Вы уверены, что два следующих вклада можно так просто брать и откидывать?:
(1) Структура (в частности, задания) ЕГЭ довольно не идеальна;
(2) Многие не напрягаются с учёбой вообще.

Вредна - потому что придётся всем переучиваться, все, кроме младшего поколения, окажутся как раз неграмотными, а чтение книг из фактора развития грамотности станет фактором развития неграмотности (в очередной раз будет создана мешанина, когда человек будет читать примерно пополам до- и послереформенные книги). В то же время, поставленная задача невыполнима. Невозможно одновременно сделать орфографию и логичной, и максимально удобной для всех категорий пользователей. Удобство для носителя стандартного говора отличается от удобства для носителя нестандартного говора, и оба они отличаются от удобства для иноязычного (причём удобство для иноязычного - совершенно разное в зависимости от того, учит ли он язык в детстве или во взрослом возрасте, и от того, учит ли он его вначале устно, потом письменно, или наоборот). Сколько раз уже можно наступать на те же грабли?! В 1918 году сделали реформу - имхо, зря сделали, но теперь уже откатывать назад нет смысла. До того ещё при Петре I испортили алфавит и орфографию, тоже непонятно зачем, и таким же лихим кавалерийским наскоком. Оба раза думали, что упрощают орфографию, а в действительности...

Так что, если уж говорить о реформе орфографии, то моё мнение: или оставлять всё как есть и не трогать, или начать с того, что вернуться к допетровской орфографии, и с умом, аккуратно, сдержанно реформировать её. Но второй вариант - это утопия, поэтому лучше просто не трогать. Менять орфографию имеет смысл только для тех слов, звучание которых радикально изменилось - настолько, что не согласуется с действующей орфографией даже с точностью до обычных условностей оной.

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 21:57
(1) Структура (в частности, задания) ЕГЭ довольно не идеальна;

Пожарицкая - дура?

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 21:57
(2) Многие не напрягаются с учёбой вообще.

И не будут. То, что некоторые могут зубрить всё подряд, не оправдывает запихивание сотен хлама в головы остальных.

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
Вредна - потому что придётся всем переучиваться, все, кроме младшего поколения, окажутся как раз неграмотными

Они и так неграмотные. Покажите хоть одного человека, который не допускает ни одной ошибки.

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
Удобство для носителя стандартного говора отличается от удобства для носителя нестандартного говора

Какой говор по-разному произносит о и ё после шипящих?

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
допетровской орфографии

Такой не существует. Каждый писал, как хотел.

Цитата: Python от ноября 14, 2012, 21:51
Любая реформа вредна, ІМНО. Изменение правописания должно происходить постепенно, нормативность того или иного изменения должна определяться прецедентно (т.е., в зависимости от того, насколько такое изменение соответствует распространенной практике данного времени).

Практика после Ожегова уже не может меняться - в словаре только один вариант. Кроме неологизмов.

Кроме того, вы рассуждаете по принципу "после нас хоть потоп", а надо рассуждать наоборот - облегчение жизни бесконечному числу будущих поколений заведомо перевешивает неудобства для текущего поколения.

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
чтение книг из фактора развития грамотности станет фактором развития неграмотности (в очередной раз будет создана мешанина, когда человек будет читать примерно пополам до- и послереформенные книги)

Отмена ятей не создала путаницу, где писать ять, а где не писать.
Отмена ё после шипящих тоже не создаст путаницу.

Цитата: Тайльнемер от ноября 14, 2012, 18:41

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 14:50Толк есть. На этом форуме теперь видят разницу между языком и орфографией. Это большое достижение. Видят разницу между разговорным русским и СРЛЯ. Это гигантское достижение.

А это всё точно благодаря вам?

Моя соломинка тут точно была. Теперь надо научить различать индивидуальный язык ("идиолект"), язык взаимопонимания ("койне") и сумму индивидуальных языков ("вокабуляр").

А некоторые до сих пор ещё алфавит с орфографией путают.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:38
Практика после Ожегова уже не может меняться - в словаре только один вариант. Кроме неологизмов.

Словарь следует корректировать. Если большинство игнорирует словарную норму — словарь следует подогнать под практику большинства. Если значительное меньшинство допускает одно и то же отклонение — его следует рассматривать как допустимое.

Большинство прошедших граммарнацистское муштрование или большинство непрошедших или игнорирующих его?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 12:30
Большинство прошедших граммарнацистское муштрование или большинство непрошедших или игнорирующих его?

граммарнацистское муштрование в наше время проходят все? Значит, всех и берем, и смотрим, что они игнорируют, а что нет.

Ничего не игнорируют. Просто ошибаются. А поскольку все ошибаются в разных правилах, большинство ни по одному правилу не получится.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 13:05
Ничего не игнорируют. Просто ошибаются. А поскольку все ошибаются в разных правилах, большинство ни по одному правилу не получится.

Но есть же вещи в словарях, которые игнорируют все или почти все. Типа слова «клавиш» мужского рода.

Это ведь не относится к орфографии.

Некоторые правила можно и подкорректировать, но только не до уровня белорусской орфографии. Я, наверное, из-за такой орфографии белорусский и не могу воспринимать серьёзно.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:35

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 21:57
(1) Структура (в частности, задания) ЕГЭ довольно не идеальна;

Пожарицкая - дура?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:35
Пожарицкая - дура?

Подмена тезиса?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:35
И не будут. То, что некоторые могут зубрить всё подряд, не оправдывает запихивание сотен хлама в головы остальных.

Объясните мне, как я, не помня в школе никаких правил (некоторые, правда, в уме есть, не больше десятка), писал как сейчас? Или я недостаточно грамотно пишу?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:35

Они и так неграмотные. Покажите хоть одного человека, который не допускает ни одной ошибки.

Тем не менее, есть некоторая разница - делать одну орфографическую ошибку на 3 страницы текста, или в каждом третьем слове, не так ли? Перейти из первой категории во вторую также мало приятного. Особенно учитывая такой эффект, что после всякой реформы орфографии ещё десятилетиями те, кто привык к старой орфографии, считают её правильной, и гордятся ей, демонстративно игнорируя реформу, а новую - "порождением заговора неучей" и т.п. - короче, заведомо неправильной. Это совершенно подсознательный эффект, который очень трудно побороть сознательно, даже если хочешь. Будет ещё одна лишняя причина для обострения отношений между поколениями - наподобие, скажем, советских и недавней постсоветской кампаний по массовому переименованию улиц и станций метро.

Цитировать

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
Удобство для носителя стандартного говора отличается от удобства для носителя нестандартного говора

Какой говор по-разному произносит о и ё после шипящих?

А вы под реформой орфографии имеете в виду всего лишь только изменение правил написания о/ё после шипящих? Ну, это немножко меняет дело, с одной стороны. Но с другой стороны, по иронии судьбы, именно в этой области наиболее заметно, с точки зрения простого юзера, прошлась прошлая (точнее, опять же, прошлая из заметных невооружённым глазом простому юзеру) реформа орфографии. А это ещё одна причина, по которой лучше не расчёсывать один и тот гондурас слишком часто. Если ещё два варианта орфографии какого-то случая ещё можно запомнить - грубо говоря, старый и новый ("совсем старый", допустим, не рассматриваем, в наше время в обычной жизни дореволюционные книги редко кто читает из неспециалистов), то когда в одной и той же области будет надо осознанно оперировать целыми тремя вариантами правил (а то и четырьмя), причём, скажем, большинство учебников будет в старой орфографии, очень легко запутаться и перестать на подсознательном уровне чувствовать актуальный правильный вариант.

Кроме того, имхо, как раз о/ё после шипящих - это один из самых безобидных моментов в современной русской орфографии.

Цитировать

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
допетровской орфографии

Такой не существует. Каждый писал, как хотел.

Тем не менее, какие-то общие принципы были. Если бы ничего не трогали по личным и политическим мотивам, в любом случае сам собой бы сложился стандарт. Также, очевидно, что изъятие из алфавита ряда стратегически важных букв не может не привести к изменению орфографии в тех местах, где они употреблялись. М.б. было бы правильно сделать движение ещё дальше назад от собственно петровских времён, и базировать русскую орфографию на русифицированной орфографии церковнославянского.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:47
Отмена ятей не создала путаницу, где писать ять, а где не писать.

Во-первых, это смотря кому и смотря где. В некоторых случаях она как раз породила путаницу, где писать Е, а где И. Во-вторых, именно эта отмена стала едва ли не основной причиной большинства проблем, связанных с буквой Ё, в том числе, косвенно, и той, которая вас сейчас так волнует. В-третьих, отмена ятей сделала орфографию ещё более непрозрачной и загадочной, чем она была.

Цитировать
Отмена ё после шипящих тоже не создаст путаницу.

И наверняка создаст путаницу и какие-то затруднения в освоении орфографии в других местах. А людям, которые осваивают русский язык в письменном виде - т.е. большинству иноязычных, а также представителям говоров, сильно отличающихся произношением от стандартного, совсем кранты настанут.