Лингвофорум

Как известно, русская орфография 1956 года страдает непоследовательностью и усложнённостью на пустом месте. Там и словарь, местами не соответствующий правилам, и невнятные формулировки правил, и бессмысленные разделения однородных случаев, чуть ли не списком заданные, и горы случаев, которые вообще не подпадают под правила.

Разумеется, люди не могут усвоить такую кашу и постоянно допускают ошибки. Это отмечали уже в 60-е годы. На академическом уровне разрабатывали новые правила, но после брежневского переворота работы свернули. Потому воз и ныне там. Например, в 2012 году ЕГЭ по русскому языку на 100 баллов сдало 1500 человек из 800 тысяч, то есть доли процента. И очень вероятно, что этим немногим просто повезло - они не нарвались на случай, который не знали.

Давайте абстрагируемся от конкретных проектов, просто поставим цель улучшить грамотность у следующих поколений и заодно избавить их от лишней учебной нагрузки (можно её перераспределить на более полезные предметы). Вы за реформу орфографии, которая преследует эту цель?

Если не секрет, то чем именно вредна?

Тем, кто голосует против, даже стыдно показаться?

Результаты этого опроса не соответствуют результатам опроса на rupoll.com. Там 50/50, причём за конкретный проект. Сколько здесь клонов?

Да просто вы уже три года без умолку твердите об этих проектах и прожектах без малейшего толку, поднадоело уж людям, наверно.

Толк есть. На этом форуме теперь видят разницу между языком и орфографией. Это большое достижение. Видят разницу между разговорным русским и СРЛЯ. Это гигантское достижение.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 14:50
Толк есть. На этом форуме теперь видят разницу между языком и орфографией. Это большое достижение. Видят разницу между разговорным русским и СРЛЯ. Это гигантское достижение.

А это всё точно благодаря вам?

Любая реформа вредна, ІМНО. Изменение правописания должно происходить постепенно, нормативность того или иного изменения должна определяться прецедентно (т.е., в зависимости от того, насколько такое изменение соответствует распространенной практике данного времени).

Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 12:42
Например, в 2012 году ЕГЭ по русскому языку на 100 баллов сдало 1500 человек из 800 тысяч, то есть доли процента. И очень вероятно, что этим немногим просто повезло - они не нарвались на случай, который не знали.

Вы уверены, что два следующих вклада можно так просто брать и откидывать?:
(1) Структура (в частности, задания) ЕГЭ довольно не идеальна;
(2) Многие не напрягаются с учёбой вообще.

Вредна - потому что придётся всем переучиваться, все, кроме младшего поколения, окажутся как раз неграмотными, а чтение книг из фактора развития грамотности станет фактором развития неграмотности (в очередной раз будет создана мешанина, когда человек будет читать примерно пополам до- и послереформенные книги). В то же время, поставленная задача невыполнима. Невозможно одновременно сделать орфографию и логичной, и максимально удобной для всех категорий пользователей. Удобство для носителя стандартного говора отличается от удобства для носителя нестандартного говора, и оба они отличаются от удобства для иноязычного (причём удобство для иноязычного - совершенно разное в зависимости от того, учит ли он язык в детстве или во взрослом возрасте, и от того, учит ли он его вначале устно, потом письменно, или наоборот). Сколько раз уже можно наступать на те же грабли?! В 1918 году сделали реформу - имхо, зря сделали, но теперь уже откатывать назад нет смысла. До того ещё при Петре I испортили алфавит и орфографию, тоже непонятно зачем, и таким же лихим кавалерийским наскоком. Оба раза думали, что упрощают орфографию, а в действительности...

Так что, если уж говорить о реформе орфографии, то моё мнение: или оставлять всё как есть и не трогать, или начать с того, что вернуться к допетровской орфографии, и с умом, аккуратно, сдержанно реформировать её. Но второй вариант - это утопия, поэтому лучше просто не трогать. Менять орфографию имеет смысл только для тех слов, звучание которых радикально изменилось - настолько, что не согласуется с действующей орфографией даже с точностью до обычных условностей оной.

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 21:57
(1) Структура (в частности, задания) ЕГЭ довольно не идеальна;

Пожарицкая - дура?

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 21:57
(2) Многие не напрягаются с учёбой вообще.

И не будут. То, что некоторые могут зубрить всё подряд, не оправдывает запихивание сотен хлама в головы остальных.

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
Вредна - потому что придётся всем переучиваться, все, кроме младшего поколения, окажутся как раз неграмотными

Они и так неграмотные. Покажите хоть одного человека, который не допускает ни одной ошибки.

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
Удобство для носителя стандартного говора отличается от удобства для носителя нестандартного говора

Какой говор по-разному произносит о и ё после шипящих?

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
допетровской орфографии

Такой не существует. Каждый писал, как хотел.

Цитата: Python от ноября 14, 2012, 21:51
Любая реформа вредна, ІМНО. Изменение правописания должно происходить постепенно, нормативность того или иного изменения должна определяться прецедентно (т.е., в зависимости от того, насколько такое изменение соответствует распространенной практике данного времени).

Практика после Ожегова уже не может меняться - в словаре только один вариант. Кроме неологизмов.

Кроме того, вы рассуждаете по принципу "после нас хоть потоп", а надо рассуждать наоборот - облегчение жизни бесконечному числу будущих поколений заведомо перевешивает неудобства для текущего поколения.

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
чтение книг из фактора развития грамотности станет фактором развития неграмотности (в очередной раз будет создана мешанина, когда человек будет читать примерно пополам до- и послереформенные книги)

Отмена ятей не создала путаницу, где писать ять, а где не писать.
Отмена ё после шипящих тоже не создаст путаницу.

Цитата: Тайльнемер от ноября 14, 2012, 18:41

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2012, 14:50Толк есть. На этом форуме теперь видят разницу между языком и орфографией. Это большое достижение. Видят разницу между разговорным русским и СРЛЯ. Это гигантское достижение.

А это всё точно благодаря вам?

Моя соломинка тут точно была. Теперь надо научить различать индивидуальный язык ("идиолект"), язык взаимопонимания ("койне") и сумму индивидуальных языков ("вокабуляр").

А некоторые до сих пор ещё алфавит с орфографией путают.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:38
Практика после Ожегова уже не может меняться - в словаре только один вариант. Кроме неологизмов.

Словарь следует корректировать. Если большинство игнорирует словарную норму — словарь следует подогнать под практику большинства. Если значительное меньшинство допускает одно и то же отклонение — его следует рассматривать как допустимое.

Большинство прошедших граммарнацистское муштрование или большинство непрошедших или игнорирующих его?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 12:30
Большинство прошедших граммарнацистское муштрование или большинство непрошедших или игнорирующих его?

граммарнацистское муштрование в наше время проходят все? Значит, всех и берем, и смотрим, что они игнорируют, а что нет.

Ничего не игнорируют. Просто ошибаются. А поскольку все ошибаются в разных правилах, большинство ни по одному правилу не получится.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 13:05
Ничего не игнорируют. Просто ошибаются. А поскольку все ошибаются в разных правилах, большинство ни по одному правилу не получится.

Но есть же вещи в словарях, которые игнорируют все или почти все. Типа слова «клавиш» мужского рода.

Это ведь не относится к орфографии.

Некоторые правила можно и подкорректировать, но только не до уровня белорусской орфографии. Я, наверное, из-за такой орфографии белорусский и не могу воспринимать серьёзно.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:35

Цитата: arseniiv от ноября 14, 2012, 21:57
(1) Структура (в частности, задания) ЕГЭ довольно не идеальна;

Пожарицкая - дура?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:35
Пожарицкая - дура?

Подмена тезиса?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:35
И не будут. То, что некоторые могут зубрить всё подряд, не оправдывает запихивание сотен хлама в головы остальных.

Объясните мне, как я, не помня в школе никаких правил (некоторые, правда, в уме есть, не больше десятка), писал как сейчас? Или я недостаточно грамотно пишу?

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:35

Они и так неграмотные. Покажите хоть одного человека, который не допускает ни одной ошибки.

Тем не менее, есть некоторая разница - делать одну орфографическую ошибку на 3 страницы текста, или в каждом третьем слове, не так ли? Перейти из первой категории во вторую также мало приятного. Особенно учитывая такой эффект, что после всякой реформы орфографии ещё десятилетиями те, кто привык к старой орфографии, считают её правильной, и гордятся ей, демонстративно игнорируя реформу, а новую - "порождением заговора неучей" и т.п. - короче, заведомо неправильной. Это совершенно подсознательный эффект, который очень трудно побороть сознательно, даже если хочешь. Будет ещё одна лишняя причина для обострения отношений между поколениями - наподобие, скажем, советских и недавней постсоветской кампаний по массовому переименованию улиц и станций метро.

Цитировать

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
Удобство для носителя стандартного говора отличается от удобства для носителя нестандартного говора

Какой говор по-разному произносит о и ё после шипящих?

А вы под реформой орфографии имеете в виду всего лишь только изменение правил написания о/ё после шипящих? Ну, это немножко меняет дело, с одной стороны. Но с другой стороны, по иронии судьбы, именно в этой области наиболее заметно, с точки зрения простого юзера, прошлась прошлая (точнее, опять же, прошлая из заметных невооружённым глазом простому юзеру) реформа орфографии. А это ещё одна причина, по которой лучше не расчёсывать один и тот гондурас слишком часто. Если ещё два варианта орфографии какого-то случая ещё можно запомнить - грубо говоря, старый и новый ("совсем старый", допустим, не рассматриваем, в наше время в обычной жизни дореволюционные книги редко кто читает из неспециалистов), то когда в одной и той же области будет надо осознанно оперировать целыми тремя вариантами правил (а то и четырьмя), причём, скажем, большинство учебников будет в старой орфографии, очень легко запутаться и перестать на подсознательном уровне чувствовать актуальный правильный вариант.

Кроме того, имхо, как раз о/ё после шипящих - это один из самых безобидных моментов в современной русской орфографии.

Цитировать

Цитата: Toman от ноября 14, 2012, 22:16
допетровской орфографии

Такой не существует. Каждый писал, как хотел.

Тем не менее, какие-то общие принципы были. Если бы ничего не трогали по личным и политическим мотивам, в любом случае сам собой бы сложился стандарт. Также, очевидно, что изъятие из алфавита ряда стратегически важных букв не может не привести к изменению орфографии в тех местах, где они употреблялись. М.б. было бы правильно сделать движение ещё дальше назад от собственно петровских времён, и базировать русскую орфографию на русифицированной орфографии церковнославянского.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:47
Отмена ятей не создала путаницу, где писать ять, а где не писать.

Во-первых, это смотря кому и смотря где. В некоторых случаях она как раз породила путаницу, где писать Е, а где И. Во-вторых, именно эта отмена стала едва ли не основной причиной большинства проблем, связанных с буквой Ё, в том числе, косвенно, и той, которая вас сейчас так волнует. В-третьих, отмена ятей сделала орфографию ещё более непрозрачной и загадочной, чем она была.

Цитировать
Отмена ё после шипящих тоже не создаст путаницу.

И наверняка создаст путаницу и какие-то затруднения в освоении орфографии в других местах. А людям, которые осваивают русский язык в письменном виде - т.е. большинству иноязычных, а также представителям говоров, сильно отличающихся произношением от стандартного, совсем кранты настанут.

Цитата: Toman от ноября 15, 2012, 20:50
Тем не менее, есть некоторая разница - делать одну орфографическую ошибку на 3 страницы текста, или в каждом третьем слове, не так ли? Перейти из первой категории во вторую также мало приятного.

В английском языке одни и те же слова пишутся так и сяк (donut/doughnut, savvy/savvey, reive/reave, to-morrow/tomorrow...), никто от этого не умирает.

Цитата: Toman от ноября 15, 2012, 20:50
Будет ещё одна лишняя причина для обострения отношений между поколениями - наподобие, скажем, советских и недавней постсоветской кампаний по массовому переименованию улиц и станций метро.

Не будет. Потому что эта реформа, в отличие от антисоветских кампаний, будет народной.

Цитата: Toman от ноября 15, 2012, 20:50
Но с другой стороны, по иронии судьбы, именно в этой области наиболее заметно, с точки зрения простого юзера, прошлась прошлая (точнее, опять же, прошлая из заметных невооружённым глазом простому юзеру) реформа орфографии.

С точки зрения простого юзера последняя реформа была в 1918 году (это официальная позиция ИРЯ РАН!). Если же говорить про реформу Ожегова, то он одно высосанное из пальца распределение о/ё заменил на другое высосанное из пальца распределение о/ё. То же он сделал с и/ы и двойными согласными. Это не отмена, о которой я говорю. Это не упрощение, о котором я говорю.

Цитата: Toman от ноября 15, 2012, 20:50
Кроме того, имхо, как раз о/ё после шипящих - это один из самых безобидных моментов в современной русской орфографии.

Однако он в топе по ошибкам.

Цитата: Toman от ноября 15, 2012, 21:04

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2012, 06:47Отмена ятей не создала путаницу, где писать ять, а где не писать.

Во-первых, это смотря кому и смотря где. В некоторых случаях она как раз породила путаницу, где писать Е, а где И.

В каких?

Цитата: Toman от ноября 15, 2012, 21:04
Во-вторых, именно эта отмена стала едва ли не основной причиной большинства проблем, связанных с буквой Ё, в том числе, косвенно, и той, которая вас сейчас так волнует.

Вовсе нет. До реформы 1918 года буква "ё" так же употреблялась по вкусу (буква "э" тоже).

Цитата: Toman от ноября 15, 2012, 21:04
В-третьих, отмена ятей сделала орфографию ещё более непрозрачной и загадочной, чем она была.

Яти во многих местах как раз стояли загадочно, а не по этипологии: сѣкъ, змѣй, цѣль, шлемъ, блескъ.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2012, 06:46
Не будет. Потому что эта реформа, в отличие от антисоветских кампаний, будет
народной.

Не будет. Народных реформ не бывает. Если только считать народом лично вас, Coder, ещё двух-трёх таких же орфографически озабоченных, да тех депутатов, которых вам с компанией, не дай Бог, удастся убедить, тем самым отвлекая их от других, более важных для этого самого народа законопроектов.

Депутаты не имеют таких полномочий. Этим занимается Межведомственная комиссия по русскому языку. Куда, между прочим, входит Виктор Трофимович Чумаков, «главный ёфикатор России и постсоветского пространства», по образованию инженер.

Наше правописание очень тяжёлое, открываешь любой учебник и видим....на любое правило большой список исключений. Я не призываю доходить до белорусского абсурда с "малаком", но те вещи которые озвучивались в проектах 1912, 1930 и 1964 гг надо взять на заметку.
Основное что хочу видеть в реформе.
1) Убрать Ь
а) После шипящих: доч, рож, еште, мощ.
б) В числительных: шестдесят, пятсот.
в) В глаголах на ться: улыбатся, смотрется.
2) Оставить один разделительный знак Ь: вьюга, обьект, иньекция.
3) После шипящих и ц под ударением писать о, без ударения е: жолтый, желтеть, чорный, чернеть, шолк, шелка, щоголь, щеголять, цокот, цекотуха.
4) Окончания ого, его писать через в: доброво, синево.
5) Окончания ие, ые писать через и: добрыи, синии.
6) Двойные согласные писать только на стыке приставки и корня, а так же глаголов на ся: поддержка, воззвание, спасся, сросся.
7) После Ж, Ш, Ц писать ы, а не и: жызнь, шыло, цырк.
8) Приставку С писать фонетически: зделать, зборная, стряпать, скрутить.
9) Все частицы писать раздельно: что бы, кто нибудь.
10) Все сложные прилагательные писать слитно: югозападный, северовосточный, московскоказанский.
11) Допустить свободный перенос слов: к-уст, ку-ст, кус-т.

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15
5) Окончания ие, ые писать через и: добрыи, синии.

Какое правило упрощается?

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15
6) Двойные согласные писать только на стыке приставки и корня, а так же глаголов на ся: поддержка, воззвание, спасся, сросся.

А как насчёт стыка корня с суффиксом типа "конный"?

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15
9) Все частицы писать раздельно: что бы, кто нибудь.

"на кось" или "на ко сь"?

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15
10) Все сложные прилагательные писать слитно: югозападный, северовосточный, московскоказанский.

Как разделить "долгожданный" и "страшно умный"? Какой формальный критерий?

Итак отвечаю по пунктам....
5) Данное правило приблизит к современному произношению, по большому счёту ово, ево (пункт 4) ничего не упрощает, но приближает письмо к народной речи.
6) Коный, баный, длиный, руский и тд. Согласен радикально, но если упрощать двойные согласные так упрощать.
9) Ничего не скажу про это слово, ибо впервые слышу....накось
10) Те прилагательные, которые сейчас пишутся через дефис писать слитно.

Цитата: Slavomir от ноября 18, 2012, 14:30
5) Данное правило приблизит к современному произношению

Современное произношение более разнообразно, чем вам кажется. Уж поверьте.

Цитата: Slavomir от ноября 18, 2012, 14:30
10) Те прилагательные, которые сейчас пишутся через дефис писать слитно.

Почему не наоборот? Слитное слово - это мешанина из букв.

Цитата: Alone Coder от ноября 18, 2012, 19:42

Цитата: Slavomir от ноября 18, 2012, 14:30
5) Данное правило приблизит к современному произношению

Современное произношение более разнообразно, чем вам кажется. Уж поверьте.

Цитата: Slavomir от ноября 18, 2012, 14:30
10) Те прилагательные, которые сейчас пишутся через дефис писать слитно.

Почему не наоборот? Слитное слово - это мешанина из букв.

Ну я исхожу из того, что в безударной позиции е, читается, как и.

Это, вообще говоря, не так.

Убрать твёрдый знак, использовать мягкий знак в этой функции.

Упорядочить мешанину о/ё.

Убрать правила, требующие орфографически немотивированной постановки мягкого знака. (ноч, печ)

После Ж, Ш, Ц писать либо только Ы, либо только И — какую именно, не суть важно. Исключения убрать.

Приставку с- писать фонетически.

Цитата: Triton от ноября 21, 2012, 08:22
После Ж, Ш, Ц писать либо только Ы, либо только И — какую именно, не суть важно. Исключения убрать.

Я согласен, тут возможен вариант..."Жи, Ши, Ци пиши через и" меньше ломки будет, немци, сестрицин, циган, цирк, конституция.
Продолжу предложения по упрощению правописания
12) Наречия, состоящие из соединения предлогов с другими частями речи, писать слитно: вопервых, помоему, постарому, налево.
13) В существительных ж. р. на ня в Род. п. писать Ь: дынь, кухонь, спалень, басень, вишень.
14) В словах с. р. вместо суффикса иц писать ец: платьеце, именьеце. (т.е. независимо от места ударения)
15) В заимствованиях не писать й перед гласными: феерверк, Емен, каенский, папая и тд.
16) В заимствованиях йо и ьо писать, как ё и ьё: Нью-Ёрк, маёр, батальён.
17) После иноязычных приставок писать ы, а не и: дезынформация, контрыгра, постынфарктный, панысламизм, трансыорданский.

Цитата: Slavomir от ноября 24, 2012, 11:42
12) Наречия, состоящие из соединения предлогов с другими частями речи, писать слитно: вопервых, помоему, постарому, налево.

вгороде, запивом, подстолом?

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 16:08

Цитата: Slavomir от ноября 24, 2012, 11:42
12) Наречия, состоящие из соединения предлогов с другими частями речи, писать слитно: вопервых, помоему, постарому, налево.

вгороде, запивом, подстолом?

Это же не наречия, здесь мы видим имена в своём обычном значении, с предлогами и регулярно поставленные в тот падеж, в который положено.

Тогда почему помоему, а не *по моему [мнению], постарому, а не *по старому [способу]?

Мир катится в ад. Любые хорошие начинания, особенно те, которые значимы для большинства, раньше или позже определённые силы уводят в направлении зла и ложи.
"Ar labiem nodomiem ceļš uz elli bruģēts" (lv) - Благими намерениями вымощена дорога в ад.

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2012, 06:46

Вовсе нет. До реформы 1918 года буква "ё" так же употреблялась по вкусу (буква "э" тоже).

Вот именно. А после отмены ятя возникла объективная необходимость писать "ё" не по вкусу, а в обязательном порядке, т.к. из бывших ятей возникла целая туча ударных "е", которые стало надо отличать от "ё". Ударение, конечно, и так было в русском языке неочевидным (для носителей особенно остра эта проблема с именами собственными), но выпиливание ятя проблему только усугубило.

Цитировать

Яти во многих местах как раз стояли загадочно, а не по этипологии: сѣкъ, змѣй, цѣль, шлемъ, блескъ.

Ну вот покопаться в этимологии можно было бы, и выборочно отменить ять в тех словах, где будет доказано, что он туда закрался ошибочно, и, наоборот, ввести его туда, где ему положено быть. Но вы бы всё-таки пояснили, какие конкретно из вышеприведённых примеров вы считаете загадочными или неправильными, и почему. Скажем, шлем - шелом, хелм, какой тут нафиг ять может быть в такой ситуации? Это вообще нерусское слово, как и какое-нибудь "время".
Сѣкъ - а тут, видимо, как раз имеем неправильное произношение сейчас, возникшее под действием орфографии. Или это слово произносилось как "сёк" ещё задолго до отмены ятей? Но даже если так, это ошибочное произношение. Змѣй, цѣль - тут вообще непонятно, в чём проблема, нормальный ять, сидит, не кусается. Про "блескъ" надо посмотреть, так просто сказать трудно. Хотя однокоренные слова с "ё" под ударением имеются - но слепо верить нельзя, а то вон тоже и "сёк" есть - а на самом деле неправильно.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 16:36

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 16:08

Цитата: Slavomir от ноября 24, 2012, 11:4212) Наречия, состоящие из соединения предлогов с другими частями речи, писать слитно: вопервых, помоему, постарому, налево.

вгороде, запивом, подстолом?

Это же не наречия, здесь мы видим имена в своём обычном значении, с предлогами и регулярно поставленные в тот падеж, в который положено.

Как отличить?

Цитата: Alone Coder от ноября 16, 2012, 06:46
С точки зрения простого юзера последняя реформа была в 1918 году (это официальная позиция ИРЯ РАН!).

Простому юзеру об официальной позиции ИРЯ ничего не известно. Даже о самом существовании этой конторы ему вряд ли известно. А вот "простой юзер", который не замечает в тексте книги чорта с шопотом и т.п., которые прямо-таки бросаются в глаза - это уже сурово.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:08
Скажем, шлем - шелом, хелм, какой тут нафиг ять может быть в такой ситуации? Это вообще нерусское слово, как и какое-нибудь "время".

Это нерусское слово заимствовано вместе с ятем.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:08
Сѣкъ - а тут, видимо, как раз имеем неправильное произношение сейчас, возникшее под действием орфографии. Или это слово произносилось как "сёк" ещё задолго до отмены ятей? Но даже если так, это ошибочное произношение.

Это совершенно закономерное развитие др.-рус. ськъ (как и цвьлъ).

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:08
Змѣй, цѣль - тут вообще непонятно, в чём проблема, нормальный ять, сидит, не кусается.

Для справки, цѣль вообще заимствовано из немецкого через польск. cel.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:12
Как отличить?

Прочитайте написанное выше ещё раз, внимательно. Там уже написано, как отличить. Наречие - отдельная лексическая единица, значение которой не выводится напрямую из составляющих. В тех случаях, когда действительно трудно отличить, как правило, ничего страшного не будет, если не различать. Скажем, "в начале" - если явно подразумевается предмет, у которого есть это самое начало - можно рассматривать как существительное с предлогом, а может - как наречие. Если такового предмета, у которого есть начало, нет - то тогда уже однозначно наречие. Если предмет не только подразумевается, но и явно назван - то однозначно не наречие.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:21
Прочитайте написанное выше ещё раз, внимательно. Там уже написано, как отличить. Наречие - отдельная лексическая единица, значение которой не выводится напрямую из составляющих.

До фени, про себя, до кучи - наречия?

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:29
До фени, про себя, до кучи - наречия?

Разумеется.

Где граница "выводимости"?

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:36
Где граница "выводимости"?

Я уже привёл пример. Когда с использованием обычного смысла слов-компонентов словосочетание или предложение не строится семантически, получается бессмысленным, или если в такой форме построение вообще грамматически недопустимо - значит, имеем дело с новой лексической единицей. Есть и пограничные случаи, когда сочетание устойчиво, но как бы и не нарушает никаких правил. Тогда чёткой границы нет.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:16

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:08
Скажем, шлем - шелом, хелм, какой тут нафиг ять может быть в такой ситуации? Это вообще нерусское слово, как и какое-нибудь "время".

Это нерусское слово заимствовано вместе с ятем.

Тогда почему же словарь дорев. орфографии говорит, что там "е" (как вы изначально и привели!), как и положено, равно как и "время"?

Цитировать

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:08
Сѣкъ - а тут, видимо, как раз имеем неправильное произношение сейчас, возникшее под действием орфографии. Или это слово произносилось как "сёк" ещё задолго до отмены ятей? Но даже если так, это ошибочное произношение.

Это совершенно закономерное развитие др.-рус. ськъ (как и цвьлъ).

Что ж, это аргумент. Но не за отмену ятя одним махом, а за, например, создание для этих случаев новой буквы, по аналогии с ё -ѣ̈. Также, пожалуй, я бы поддержал изменение начертания печатного ятя по образцу курсивного/рукописного, так он, пожалуй, красивше смотрится.

Цитировать

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:08
Змѣй, цѣль - тут вообще непонятно, в чём проблема, нормальный ять, сидит, не кусается.

Для справки, цѣль вообще заимствовано из немецкого через польск. cel.

Через что заимствовано - это ещё вопрос. Почему не непосредственно из немецкого? Немецкое произношение этого слова как раз настойчиво намекает, что надо использовать ять. Вообще несмягчаемость Ц в русском заимоствована из польского, что ли?

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 18:10
Тогда почему же словарь дорев. орфографии говорит, что там "е" (как вы изначально и привели!), как и положено, равно как и "время"?

Потому что так писали, равно как и "время". Отмена ятя в одном от балды выбранном классе случаев - уже вполне повод отменить его везде.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 17:56

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 17:36Где граница "выводимости"?

Я уже привёл пример. Когда с использованием обычного смысла слов-компонентов словосочетание или предложение не строится семантически, получается бессмысленным, или если в такой форме построение вообще грамматически недопустимо - значит, имеем дело с новой лексической единицей.

Вы, пожалуйста, сформулируйте правило так, чтобы компьютер понял. Или иностранец.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 18:42
Потому что так писали, равно как и "время". Отмена ятя в одном от балды выбранном классе случаев - уже вполне повод отменить его везде.

Вы что-то уже совсем запутались, что ли? Оба эти слова писали через Е, так что никакой отмены ятя в них не могло быть в принципе. А продолжая вашу логику, можно легко сказать, что отмена, допустим, ё или о в отдельных случаях - вполне повод отменить вообще саму буквё ё или о соответственно. Так можно вообще все буквы поотменять, если умело найти примеры, где что-то не произносится или произносится иначе, чем пишется.

Цитировать
Вы, пожалуйста, сформулируйте правило так, чтобы компьютер понял. Или иностранец.

Иностранец, если у него голова работает, поймёт в той формулировке, которая дана, не хуже, чем носитель языка - вопрос только в практическом применении, т.е. в достаточно полном знании допустимых значений слов (но на это есть словари, теоретически). А компьютер... вот когда компьютеры научатся по-настоящему понимать человеческую речь (и полноценно говорить сами), тогда можно будет говорить о том, как компьютеру отличить наречие от обычного словосочетания. Но тогда и говорить будет не о чем - такой "компьютер" (на самом деле, реализация ИИ не хуже человеческого по языку) будет это понимать в той же обычной формулировке для людей.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 20:08

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 18:42Потому что так писали, равно как и "время". Отмена ятя в одном от балды выбранном классе случаев - уже вполне повод отменить его везде.

Вы что-то уже совсем запутались, что ли? Оба эти слова писали через Е, так что никакой отмены ятя в них не могло быть в принципе.

Загляните в старославянский словарь.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 20:08
Так можно вообще все буквы поотменять, если умело найти примеры, где что-то не произносится или произносится иначе, чем пишется.

Ять в любой позиции произносится так же, как "е". Именно поэтому он вызывал путаницу, именно поэтому его отменили.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 20:08
Иностранец, если у него голова работает, поймёт в той формулировке, которая дана, не хуже, чем носитель языка - вопрос только в практическом применении, т.е. в достаточно полном знании допустимых значений слов (но на это есть словари, теоретически).

Если есть словарь, то правила орфографии уже и не нужны - можно в словарь посмотреть. Вы придумайте такое правило, чтобы без словаря.

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15
Наше правописание очень тяжёлое, открываешь любой учебник и видим....на любое правило большой список исключений. Я не призываю доходить до белорусского абсурда с "малаком",

Однако, белорусский вариант и то лучше прдлагаемого ниже - он хотя бы честнее. В смысле, что мы сразу признаём, что 1) пытаемся писать фонетически, а кто не владеет устным языком, может идти жевать опилки, т.е. и читать, и писать ему будет сложно, и пёс с ним, и 2) правильное произношение существует только одно, вполне определённое, а кто говорит хоть чуть иначе - опять же, идёт жевать опилки, т.к. для него эта орфография не фонетическая, а такая же произвольная с потолка взятая, и опять же пёс с ним. В ваших же предложениях какая-то засада обязательно вылазит, но и к фонетической орфографии всё равно не приходим - тогда вообще непонятен смысл. Только что реформы ради реформ, но это уже заведомо вредное дело, если нет очевидной выгоды.

Цитировать
1) Убрать Ь
а) После шипящих: доч, рож, еште, мощ.

Только в комплекте с переводом соответствующих существительных в другое склонение и в мужской род, ага. Иначе я не понимаю, как отличить мышь женского рода от мыша мужского рода, как минимум. А что сделают с этими существительными люди, плохо знающие русский язык, нетрудно догадаться: именно то самое, они их таки действительно переведут в другое склонение и род. "Еште" - лишь затуманивает и лишний раз усложняет письменный вид спряжения, оно нам надо? Какой вообще смысл бороться с мягким знаком после шипящих, если мягкость/твёрдость у них всё равно не меняется? Если ответ будет "именно поэтому" - то значит, вы таки за фонетическую орфографию, но тогда будьте последовательны и идите до белорусского образца.

Цитировать
б) В числительных: шестдесят, пятсот.

Опять же, какой смысл? Если хотите фонетически, то тогда это полумеры, надо шиздисят и пиццот. А так - только опять же затуманивание склонения числительных. Встречное предложение - наоборот, надо писать "шестьдесять", потому что "шестьдесять"-"шестидесяти" (а "шестдесят" - "шестадесят(ов)" - "шестудесятам" - "шестомдесятами" - "шестедесятах", "пятсот"-"пятаста" и т.д., вообще-то :) ).

Цитировать
в) В глаголах на ться: улыбатся, смотрется.

Очень затруднит практическое чтение. Придётся гораздо больше задумываться о том, к какому спряжению принадлежит глагол, и, следовательно, какая гласная означает какую из форм. Плюс потеря единообразия формы инфинитива с обычными глаголами (которые без -ся). Сейчас гораздо удобнее - видим -ть - сразу ясно, что инфинитив, не надо больше напрягать мозги. Лучше во избежание всей этой ереси просто перейти на написание ся отдельно. Чтобы тем долбакам, которые любят назло читателю писать -тся там, где надо -ться, и наоборот, было лучше видно, какие они таки долбаки.

Цитировать
2) Оставить один разделительный знак Ь: вьюга, обьект, иньекция.

Браво. Можно, чтобы сократить мучения орфографии, сделать и следующий неизбежный шаг с опережением - овьехт, иехция. Это, имхо, совершенно неизбежное последствие принудительного смягчения, предлагаемого вами. Если ещё "обьект" может продержаться целых несколько десятилетий, то "иньекция" падёт моментально, не успев возникнуть, ибо практически непроизносимо, т.к. 99% говорящих будут сразу же говорить "ийекция".

Цитировать
3) После шипящих и ц под ударением писать о, без ударения е: жолтый, желтеть, чорный, чернеть, шолк, шелка, щоголь, щеголять, цокот, цекотуха.

А с какого не наоборот? Почему бы везде не писать Ё вместо О - имхо, и то уж логичнее. Иначе надо было бы писать ЬО (повернуть - повьорнутый, хлебать - похльобка, желтеть - жьолтый), но это более громоздко и некрасиво выглядит - специально для этого и придумали замечательную букву Ё, чтобы было красиво, так вот и надо ей пользоваться.

Цитировать
4) Окончания ого, его писать через в: доброво, синево.

По-моему, чуть ли не единственное предложение из вашего списка, которое, по крайней мере, на первый взгляд кажется более-менее безобидным :)

Цитировать
5) Окончания ие, ые писать через и: добрыи, синии.

В русском, в отличие от украинского, нет буквы "йи" или "йы". В том виде, как вы предлагаете, буквальное чтение будет практически не отличаться от форм "доброй" и "синей" - а на самом деле эти формы различаются. Если только вы не пытаетесь протащить в орфографию своё отдельно взятое личное произношение.

Цитировать
6) Двойные согласные писать только на стыке приставки и корня, а так же глаголов на ся: поддержка, воззвание, спасся, сросся.

Есть дофига случаев двойных согласных и в суффиксах, и между корнем и суффиксами, и внутри корней. И в большинстве случаев они произносятся именно как двойные.

Цитировать
7) После Ж, Ш, Ц писать ы, а не и: жызнь, шыло, цырк.

Возмутительная идея, свидетельствующая о полном непонимании русской письменности. Скорее уж наоборот, для унификации надо было бы все "цы" в корнях переделать в "ци". Ж, Ш, Ц - функционально мягкие буквы в русской письменности. ЖЫ, ШЫ, ЦЫ - имеют смысл, скажем, на концах корней, где номинальная твёрдость необходима грамматически, как для слова "мыш(ъ)"(ед.ч.) - "мышы"(мн.ч.) vs. "мышь" - "мыши", "борец(ъ)" - "борцы", "морж(ъ)" - "моржы" и т.п.

Цитировать
8) Приставку С писать фонетически: зделать, зборная, стряпать, скрутить.

Ну ладно, будем считать, второй более-менее безобидный момент.

Цитировать
9) Все частицы писать раздельно: что бы, кто нибудь.

Чтобы только не сделать, что бы затруднить людям чтение, создав лишнюю пару омонимов(омографов)!

Цитировать
10) Все сложные прилагательные писать слитно: югозападный, северовосточный, московскоказанский.

Пробовали, и до сих пор пробуют. Опыт показывает, что такие слова-монстры трудно читать, глаз спотыкается.

Цитировать
11) Допустить свободный перенос слов: к-уст, ку-ст, кус-т.

Ну ладно, третье безобидное предложение. Но оно уже не совсем про орфографию в чистом виде. В конце концов, мы же не англоязычники, при переносе саму орфографию слов не коверкаем.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 21:33
Только в комплекте с переводом соответствующих существительных в другое склонение и в мужской род, ага. Иначе я не понимаю, как отличить мышь женского рода от мыша мужского рода, как минимум.

А ночь мужского рода и ночь женского рода вы как различаете?

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 21:33

Цитироватьв) В глаголах на ться: улыбатся, смотрется.

Очень затруднит практическое чтение. Придётся гораздо больше задумываться о том, к какому спряжению принадлежит глагол, и, следовательно, какая гласная означает какую из форм. Плюс потеря единообразия формы инфинитива с обычными глаголами (которые без -ся). Сейчас гораздо удобнее - видим -ть - сразу ясно, что инфинитив, не надо больше напрягать мозги.

Как же мы их различаем в устной речи? Это ж с ума сойти!

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 21:33
Если ещё "обьект" может продержаться целых несколько десятилетий, то "иньекция" падёт моментально, не успев возникнуть, ибо практически непроизносимо, т.к. 99% говорящих будут сразу же говорить "ийекция".

Варенье уже вымерло, ага.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 21:18
Загляните в старославянский словарь.

Если старославянцы ошиблись в нескольких словах (ну или у них ихняя старославянская фонетика пошла развиваться таким образом, что Е зазвучало как ять, и они так написали), а потом в русском языке эту ошибку исправили и стали писать так, как это логично делать в русском языке, это не повод выпиливать вообще всю букву.

Цитировать

Ять в любой позиции произносится так же, как "е".

в некоторых отдельно взятых говорах.

ЦитироватьИменно поэтому он вызывал путаницу

в некоторых отдельно взятых говорах.

Цитировать, именно поэтому его отменили.

почему-то везде, т.е. в общем литературном языке. Теперь путаницу вызывают Е и И (а ещё Я с ними за компанию), а ещё А и О, часто Я и Ю - давайте их тоже отменим? Ну и что, что это не во всех позициях - путаница-то не менее страшная. Сколько ни пытайся изменить орфографию вслед за произношением - а "передовые" таланты сумеют зажевать произношение ещё быстрее. Это прямой путь к произношению, как с полкило жувачки во рту.

Цитировать

Если есть словарь, то правила орфографии уже и не нужны - можно в словарь посмотреть. Вы придумайте такое правило, чтобы без словаря.

А вот вопросов слитного, раздельного или через дефис написания я, между прочим, не касался в случае наречий, так что это реплика вообще не по адресу. В этой области как раз действительно кое-что, возможно, стоило бы поменять. Но я на эту тему пока не думал, и соотв. не высказывался. Только про то, как отличить наречие от существительного/местоимения с предлогом.

Цитата: Python от ноября 15, 2012, 13:09

Но есть же вещи в словарях, которые игнорируют все или почти все. Типа слова «клавиш» мужского рода.

:o

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15
Наше правописание очень тяжёлое, открываешь любой учебник и видим....на любое правило большой список исключений. Я не призываю доходить до белорусского абсурда с "малаком", 
Не понимаю что тут уже второй или третий оратор на белорусский язык взЪелся?

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 18:42
о так писали, равно как и "время". Отмена ятя в одном от балды выбранном классе случаев - уже вполне повод отменить его везде.

А он там точно был? Ибо в украинских диалектах я видел и побіду и совіт а врімя или врім"я не видел

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 21:33
 
а) После шипящих: доч, рож, еште, мощ.

Только в комплекте с переводом соответствующих существительных в другое склонение и в мужской род, ага. Иначе я не понимаю, как отличить мышь женского рода от мыша мужского рода, как минимум.
[/quote]
А нафиг их отличать? а если будет нужно контекст поможет.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 21:33
[qu
2) Оставить один разделительный знак Ь: вьюга, обьект, иньекция.

Браво. Можно, чтобы сократить мучения орфографии, сделать и следующий неизбежный шаг с опережением - овьехт, иехция. Это, имхо, совершенно неизбежное последствие принудительного смягчения, предлагаемого вами. Если ещё "обьект" может продержаться целых несколько десятилетий, то "иньекция" падёт моментально, не успев возникнуть, ибо практически непроизносимо, т.к. 99% говорящих будут сразу же говорить "ийекция".

[/quote]
Ну адьютанта это не спасло.

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 22:06Не понимаю что тут уже второй или третий оратор на белорусский язык взЪелся?

Ну скареі ні на сам біларускі, а на прінцап арфаграфіі. Хаця прі нынішнім-та "разнаабразіі" діалектав сам б-г вілел ввісці этат самы біларускі апсурд. А вот смысла міняць нынішнюю кашу на другую, чуць боліі арганізованную кашу, я ні віжу. Што толку-то, еслі львіная доля слов всё равно пішаца апсалютна ніпріцказуіма? Былі канешна і средніі варіанты а-ля "сабака, карова, варота, но галова, малоко, кормушка", но і там есць сваі падводныі камні.

Цитата: Artiemij от ноября 24, 2012, 23:47
А вот смысла міняць нынішнюю кашу на другую, чуць боліі арганізованную кашу, я ні віжу.

Мне кажеться если клепать письменность с нуля то передача существенных для читателя фонетических, пускай и чисто позиционних моментов, не абсурд а вполне логичное дело. А беларуский то в 19 века творился с нуля ибо преемственность от старобелорусского пресеклась.
А касательно каши то как сказать. Мне трудно вжиться так как в силу слабой редукции я произношу почти так как вы пишите, не вы лично сейас    а по норме, по этому мне выпиливание маразмов типа шёл или чёрный кажеться правильным и зело облегчающим.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 21:33

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15
Наше правописание очень тяжёлое, открываешь любой учебник и видим....на любое правило большой список исключений. Я не призываю доходить до белорусского абсурда с "малаком",

Однако, белорусский вариант и то лучше прдлагаемого ниже - он хотя бы честнее. В смысле, что мы сразу признаём, что 1) пытаемся писать фонетически, а кто не владеет устным языком, может идти жевать опилки, т.е. и читать, и писать ему будет сложно, и пёс с ним, и 2) правильное произношение существует только одно, вполне определённое, а кто говорит хоть чуть иначе - опять же, идёт жевать опилки, т.к. для него эта орфография не фонетическая, а такая же произвольная с потолка взятая, и опять же пёс с ним. В ваших же предложениях какая-то засада обязательно вылазит, но и к фонетической орфографии всё равно не приходим - тогда вообще непонятен смысл. Только что реформы ради реформ, но это уже заведомо вредное дело, если нет очевидной выгоды.

Цитировать
1) Убрать Ь
а) После шипящих: доч, рож, еште, мощ.

Только в комплекте с переводом соответствующих существительных в другое склонение и в мужской род, ага. Иначе я не понимаю, как отличить мышь женского рода от мыша мужского рода, как минимум. А что сделают с этими существительными люди, плохо знающие русский язык, нетрудно догадаться: именно то самое, они их таки действительно переведут в другое склонение и род. "Еште" - лишь затуманивает и лишний раз усложняет письменный вид спряжения, оно нам надо? Какой вообще смысл бороться с мягким знаком после шипящих, если мягкость/твёрдость у них всё равно не меняется? Если ответ будет "именно поэтому" - то значит, вы таки за фонетическую орфографию, но тогда будьте последовательны и идите до белорусского образца.

Да-да, а еще не дадим заменить мужественное "молодцы!" на писклявое "молодци!". "В рот я не возьму никаких огурцей!". Энциклопедия расхожих заблуждений. Том 6.

Мне вот другое интересно: почему "жевать опилки" не идут те, кто критически не знаком с матчастью? Почему на лингвофоруме приходится снова и снова объяснять очевидные вещи людям, которые делают вид что, что-то понимают в теме?

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 21:33

Цитировать
2) Оставить один разделительный знак Ь: вьюга, обьект, иньекция.

Браво. Можно, чтобы сократить мучения орфографии, сделать и следующий неизбежный шаг с опережением - овьехт, иехция. Это, имхо, совершенно неизбежное последствие принудительного смягчения, предлагаемого вами. Если ещё "обьект" может продержаться целых несколько десятилетий, то "иньекция" падёт моментально, не успев возникнуть, ибо практически непроизносимо, т.к. 99% говорящих будут сразу же говорить "ийекция".

Вы вообще в курсе, что твёрдость-мягкость во всех этих "объектах" никак не регулируется твёрдым знаком? Или в курсе того, что твёрдый знак — исключительно служебный символ для обозначения стыка приставки и корня в ряде частных случаев — и это единственное его отличие от мягкого знака? Или может вы считаете, что в "сверхинтересный" произносится [х'и], а не [хы], и потому в "сверхьестественный", тоже будет [х'j], а не [хj]? Или может быть в словах "подынтегральный" и "дезинтеграция" действительно первый гласный корня реализуется по-разному, и орфография это отражает?

Лингвофорум... :fp:

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 22:17
А он там точно был? Ибо в украинских диалектах я видел и побіду и совіт а врімя или врім"я не видел

праслав. *CerC > юж.-слав. CрѣC, вост.-слав. CереC.

Я очень рад, всё таки есть люди, которые поддерживают сие доброе начинание, как упрощение правописания. Безусловно надо спорить, надо обсуждать. Но я глубоко убеждён в необходимости реформы и в том, что она будет проведена. Всё что я писал в пунктах, это не мои мысли, а комбинирование проектов 30 и 64 годов. Я не являюсь филологом по образованию и в данном случае апеллирую к авторитету людей науки.
В данном случае по проекту 64 года приведу такие фамилии
Виноградов - директор Института русского языка АН СССР
известные писатели: Твардовский, Чуковский, Леонов, Федин.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 21:41
А ночь мужского рода и ночь женского рода вы как различаете?

С "ночем" мужского рода в реальном языке сталкиваться не приходилось, а вот с "мышом" - регулярно и многократно: надо принять за данность, что это слово в языке есть.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 21:43
Как же мы их различаем в устной речи? Это ж с ума сойти!

В устной речи мы всё воспринимаем другими анализаторами, в виде других образов, в устной речи обычно есть интонация, есть определённый традиционный порядок слов и традиционные шаблоны словосочетаний. Читаем же мы, вообще говоря, не в том порядке слов, в котором написано, плюс сами предложения письменной речи могут быть много более длинными и грамматически навороченными, где шаблоны словосочетаний или основы предложений выделяются с трудом. На слух, скажем, нельзя пропустить гласные из окончания глагола, при чтении же можно на них в реальности не смотреть, а посмотреть только на -тся или -ться. В общем, механизмы разные, если только речь не идёт о человеке, который только начал учиться читать, и читает только через посредство произнесения написанного вслух по слогам.

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 21:45
Варенье уже вымерло, ага.

Вы как бы сравните окружение гласными и положение ударения. В данном случае это играет решающую роль.

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 22:46
Ну адьютанта это не спасло.

Там хотя бы дь - оно не палатальное, и в й если и превратится, то нескоро. А вот нь, равно как и, скажем, гь - палатальные и к тому же звонкие, так что превратиться в й при соответствующем окружении очень легко.

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 08:17
Вы вообще в курсе, что твёрдость-мягкость во всех этих "объектах" никак не регулируется твёрдым знаком? Или в курсе того, что твёрдый знак — исключительно служебный символ для обозначения стыка приставки и корня в ряде частных случаев — и это единственное его отличие от мягкого знака?

А вы, в свою очередь, в курсе, что в этой теме обсуждаются конкретные предложения по упрощению орфографии? Или вы считаете, что наличие в письменном тексте слов, которые даже носитель языка не знает, как прочитать, если не знает это слово заранее, это хорошо? Или вы не в курсе, что очень многие носители языка в части слов, где пишется твёрдый знак, произносят реально твёрдые согласные? То, что твёрдый знак применяется только за приставками, на самом деле не высосанное из пальца правило, а лишь следствие того, что в русском языке долгое время только между приставками и корнем практиковалось сложение без вставки явного соединительного гласного. Есть прямой резон перейти на более-менее фонетическое использование твёрдого знака, используя его и для соответствующего типа сложений корней, и внутри корней в заимствованных словах - хотя бы потому, что написание через твёрдый знак выглядит гораздо эстетичнее, чем какое-нибудь -бйо- и т.п.

ЦитироватьИли может вы считаете, что в "сверхинтересный" произносится [х'и], а не [хы], и потому в "сверхьестественный", тоже будет [х'j], а не [хj]? Или может быть в словах "подынтегральный" и "дезинтеграция" действительно первый гласный корня реализуется по-разному, и орфография это отражает?

Такие написания через "и" при твёрдом согласном - это вопиющая непоследовательность нашей орфографии, и как раз один из тех моментов, которые я считаю необходимым изменить. Однако, увы (в данном случае, когда орфография непоследовательна - именно увы), надо признать, что орфография постепенно влияет на произношение, точит как вода камень. Могу сказать, что мне приходилось слышать произношение таких слов с мягким согласным в приставке. Не помню - при чтении вслух по бумажке, или при свободной живой речи - но приходилось, и не раз. И это, очень вероятно, именно влияние этой нашей кривой орфографии.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 01:20

Цитата: Pawlo от ноября 24, 2012, 22:46
Ну адьютанта это не спасло.

Там хотя бы дь - оно не палатальное, и в й если и превратится, то нескоро. А вот нь, равно как и, скажем, гь - палатальные и к тому же звонкие, так что превратиться в й при соответствующем окружении очень легко.

У меня есть второй вариант. Не выпилить твердый знак а применять его везде как разделитель.
Это и упростит праовписание и порадует любитеелй старины

Цитата: Pawlo от ноября 26, 2012, 01:43
У меня есть второй вариант. Не выпилить твердый знак а применять его везде как разделитель.
Это и упростит праовписание и порадует любитеелй старины

Мы, видимо, писали ответы одновременно, и я как раз высказал почти то же предложение. Только с некоторым отличием. Не только как разделитель, во-первых, а как разделитель - в тех случаях, когда то, что перед ним, изначально твёрдое. Если оно мягкое, то, естественно, логично разделителем ставить мягкий знак (причём как в йотированных, так и нейотированных случаях: "хреньявляющий", "хреньопределяющий").

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 01:40Или вы считаете, что наличие в письменном тексте слов, которые даже носитель языка не знает, как прочитать, если не знает это слово заранее, это хорошо?

Вы в любом случае не знаете заранее, как правильно произносить объект, подъезд и вьюга.

И вы в любом случае не знаете заранее, как правильно произнести золото, болото и долото. Предлагаете ударения в любом многосложном слове расставлять?

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:44
Вы в любом случае не знаете заранее, как правильно произносить объект, подъезд и вьюга.

В данных словах - как написано, так и произносить. В той степени, насколько это позволяют подразумеваемые в идеолекте нормы удобопроизносимости. Разница между "объект" и "подъезд" не запоминается и не должна запоминаться специально, а определяется именно удобопроизносимостью. Определяется автоматически при чтении, даже если человек это слово впервые видит.

Цитировать

И вы в любом случае не знаете заранее, как правильно произнести золото, болото и долото. Предлагаете ударения в любом многосложном слове расставлять?

И вот вы сами пришли к пониманию, что реформировать орфографию половинчато смысла нет. Вообще говоря, расстановка ударений во всех словах была бы неплохим вариантом. Опять же, в духе белорусской орфографии, где это почти осуществлено (увы, не полностью последовательно - букв в алфавите не хватило, а новых придумать постеснялись). Можно было бы для каждой гласной буквы сделать ударный и безударный варианты, например.

Цитата: Slavomir от ноября 25, 2012, 21:51
В данном случае по проекту 64 года приведу такие фамилии
Виноградов - директор Института русского языка АН СССР
известные писатели: Твардовский, Чуковский, Леонов, Федин.

Леонов был против, причём приводил абсолютно петросянскую аргументацию.
Мнение писателей можно вообще не учитывать, они мало что понимают в языке, на котором пишут. Это для них как воздух.
Главным двигателем реформы был лингвист Михаил Панов.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 01:05

Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2012, 21:41А ночь мужского рода и ночь женского рода вы как различаете?

С "ночем" мужского рода в реальном языке сталкиваться не приходилось, а вот с "мышом" - регулярно и многократно: надо принять за данность, что это слово в языке есть.

Если и есть, то в устном языке, где этого мягкого знака нет.
Слова типа "конь" мужского и женского рода пишутся одинаково.

Не забудьте проголосовать ещё и тут: http://www.rupoll.com/qdoybuuesp.html

Правило написания ь после шипящих в СРЛЯ высосано из пальца. О каком ь после ч может идти, если он сам по себе результат палатализации к (поправьте меня, если я не прав)? Масло масляное? Ну давайте тогда и слово день записывать как ''деньь''. А то вдруг кто род спутает.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 07:33

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:44
Вы в любом случае не знаете заранее, как правильно произносить объект, подъезд и вьюга.

В данных словах - как написано, так и произносить. В той степени, насколько это позволяют подразумеваемые в идеолекте нормы удобопроизносимости. Разница между "объект" и "подъезд" не запоминается и не должна запоминаться специально, а определяется именно удобопроизносимостью. Определяется автоматически при чтении, даже если человек это слово впервые видит.

Вот именно: и твёрдый знак тут абсолютно ни при чем. Лишняя буква алфавита и лишнее бесполезное правило.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 07:33
И вот вы сами пришли к пониманию, что реформировать орфографию половинчато смысла нет. Вообще говоря, расстановка ударений во всех словах была бы неплохим вариантом. Опять же, в духе белорусской орфографии, где это почти осуществлено (увы, не полностью последовательно - букв в алфавите не хватило, а новых придумать постеснялись). Можно было бы для каждой гласной буквы сделать ударный и безударный варианты, например.

Искажать точку зрения собеседника — это ваш любимый приём в любой теме что ли?
Русская орфография построена на морфологическом принципе, с дозированным применением фонетического в нужных местах. Это годный принцип, хорошо подходящий для русского языка. Никто его менять не собирался и не собирается. Я не знаю, зачем вам все эти аппеляции к белорусскому правописанию.
Речь в этом топике идёт об устрании или исправлении правил, которые усложняют русскую орфографию, не внося в неё при этом никакого значимого смысла. Как например мягкий знак после шипящих. Он там пишется не по морфологическим и не фонетическим причинам. Он там пишется "просто так".

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:44
Вы в любом случае не знаете заранее, как правильно произносить объект, подъезд и вьюга.

это я как раз знаю. "подъезд" - с твердым д, а объект и вьюга - как поучится, от меня не зависит.

Цитата: Маркоман от ноября 26, 2012, 10:36

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:44
Вы в любом случае не знаете заранее, как правильно произносить объект, подъезд и вьюга.

это я как раз знаю. "подъезд" - с твердым д, а объект и вьюга - как поучится, от меня не зависит.

Речь шла о том, что твёрдый/мягкий знаки якобы отражают актуальное произношение. И устранение одного из них якобы сломает ваше знание.

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 10:37
Речь шла о том, что твёрдый/мягкий знаки якобы отражают актуальное произношение. И устранение одного из них якобы сломает ваше знание.

Немного отражают. Для зубных, например. Люди их так и используют. Пишут "даблъю", имея в виду, что это слово произносится с твердой "л".
Ну, и правило, конечно же, простое.

Цитата: Маркоман от ноября 26, 2012, 10:43

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 10:37
Речь шла о том, что твёрдый/мягкий знаки якобы отражают актуальное произношение. И устранение одного из них якобы сломает ваше знание.

Немного отражают. Для зубных, например. Люди их так и используют. Пишут "даблъю", имея в виду, что это слово произносится с твердой "л".
Ну, и правило, конечно же, простое.

И именно потому, что оно простое, "даблъю" люди пишут с ошибкой?  :donno:

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 10:45
И именно потому, что оно простое, "даблъю" люди пишут с ошибкой?

Да. Правило можно реформировать, но "ъ" оставить, так как русский язык явно идет к различению твердых и мягких согласных перед мягкими согласными.

Обезьяна без изъяна бьёт палкой по голове и пьёт сок ::)

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15Встречное предложение - наоборот, надо писать "шестьдесять", потому что "шестьдесять"-"шестидесяти" (а "шестдесят" - "шестадесят(ов)" - "шестудесятам" - "шестомдесятами" - "шестедесятах", "пятсот"-"пятаста" и т.д., вообще-то :) ).

Согласенъ.

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15Лучше во избежание всей этой ереси просто перейти на написание ся отдельно.

Именно такъ.

Цитата: Slavomir от ноября 17, 2012, 12:15В русском, в отличие от украинского, нет буквы "йи" или "йы".

Но можно ввести послѣдовательность, исправивъ древній изъянъ кириллицы касаемый букы "и":

і = обычное "и"
и = йи, визуально это такъ и есть

Тоже и с "е":

є = обычное "е", урпазнивъ «е» за избѣжаніемъ путаницы
ѥ = йе, какъ и было до реформы Петра I

Цитата: Славен от мая 29, 2013, 21:10урпазнивъ

реформа или опечатка? :???

Цитата: mrEasyskanker от мая 29, 2013, 21:18

Цитата: Славен от мая 29, 2013, 21:10урпазнивъ

реформа или опечатка? :???

Очѣпятка.

Цитата: Slavomir от ноября 24, 2012, 11:42
12) Наречия, состоящие из соединения предлогов с другими частями речи, писать слитно: вопервых, помоему, постарому, налево.

Это не упрощение, это замена шила на мыло.
Сейчас народ путается когда писать через дефис, когда без дефиса, например:
по старому пути
делать по-старому
а после вашего "упрощения" люди будут точно также путаться когда писать слитно, когда раздельно.
Поэтому в данном случае упрощением было бы всегда писать раздельно

Няшечки всё что я написал не моя придурь, а проект Главнауки от 30 го года ;)

Предлагаю почтить память авторов реформы минутой молчания

Приведу одного авторов проекта 30 года

Дми́трий Никола́евич Ушако́в (12 (24) января 1873 года, Москва — 17 апреля 1942 года, Ташкент) — русский филолог, член-корреспондент АН СССР (1939), редактор и соавтор одного из основных толковых словарей русского языка — «Толкового словаря русского языка».

Цитата: rrr от июня 23, 2013, 10:56
Поэтому в данном случае упрощением было бы всегда писать раздельно

Правильно.

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 21:50Сколько ни пытайся изменить орфографию вслед за произношением - а "передовые" таланты сумеют зажевать произношение ещё быстрее. Это прямой путь к произношению, как с полкило жувачки во рту.

И это говоритъ человѣкъ, не произносѧчеи [ъ] на коньцахъ словъ :negozhe:

Цитата: Slavomir от ноября 26, 2012, 13:53Обезьяна без изъяна бьёт палкой по голове и пьёт сок ::)

А различались ли вообще сочетания [CjV]/[C'jV] до XX века? Не влияние ли это орфографии? :???

Цитата: Toman от ноября 24, 2012, 21:33

Цитировать10) Все сложные прилагательные писать слитно: югозападный, северовосточный, московскоказанский.

Пробовали, и до сих пор пробуют. Опыт показывает, что такие слова-монстры трудно читать, глаз спотыкается.

Имхо, «слова» с двумя ударениями вообще стоит всегда писать либо раздельно, либо в крайнем случае через дефис.

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 16:46
И это говоритъ человѣкъ, не произносѧчеи [ъ] на коньцахъ словъ :negozhe:

Тут ещё надо разбираться, какие из этих еров правильные, а какие суть гиперкоррекция. А где и вовсе после ера надо бы, не ограничиваясь им, ещё һ ставить или ещё чего-нибудь. Скажем, "человѣкъ" явно должен был бы быть "человѣкъһ", "коньцахъ" - наверное, "коньцахь", а "словъ" - "словъѵ". Правда, третий случай - это уже не вопрос фонетики и письменности, это просто разные, конкурирующие друг с другом, формы - "словъһ"(?) vs. "словъѵ". Из которых победила первая, но вторая сохраняется в шуточных формах "словов", "словей" и т.п. Но вторая представляется, конечно, более правильной с идеологической точки зрения.

Это я к тому, что слияние фонем — абсолютно нормальное явление, и совпадение безударных /а/, /и/, /э/ после мягких не более губительно, чем совпадение /ѫ/ и /у/.

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 21:22
Это я к тому, что слияние фонем — абсолютно нормальное явление, и совпадение безударных /а/, /и/, /э/ после мягких

Слиться (именно как фонемы, а не как звуки) они могут только в тех местах, где никогда не встают под ударение. То есть, в таких местах они уже почти слились.

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 21:22
не более губительно, чем совпадение /ѫ/ и /у/.

Слияние юсов с посторонними фонемами также достаточно губительно, так что какой смысл оправдывать что-то ещё в стиле "не более, чем"? Как губительно было и возникновение самих этих юсов в качестве отдельных фонем. Кстати, вот как минимум малый юс как отдельная фонема ещё в какой-то мере держится за счёт морфологии. Хотя и пытается исчезнуть ("мало время" вместо "мало времени", что теоретически создаёт предпосылки с переходу на написание "време" вместо "время" и вообще соответствующей переделке его склонения по образцу обычных слов среднего рода на мягкий согласный).

Цитата: Toman от мая  5, 2014, 21:49Слияние юсов с посторонними фонемами также достаточно губительно, так что какой смысл оправдывать что-то ещё в стиле "не более, чем"? Как губительно было и возникновение самих этих юсов в качестве отдельных фонем.

А, то есть вы считаете любые фонетические изменения губительными? Зря. Парадигмы рано или поздно выровняются, омофоны разойдутся, утраченные фонемы компенсируются (благодаря словообразованию и заимствованиям). В чём проблема-то?
Вы просто недооцениваете избыточность языка :yes:

Цитата: Toman от мая  5, 2014, 21:49Хотя и пытается исчезнуть ("мало время" вместо "мало времени", что теоретически создаёт предпосылки с переходу на написание "време" вместо "время" и вообще соответствующей переделке его склонения по образцу обычных слов среднего рода на мягкий согласный).

Давно пора, чё иррациональности беречь? Либо достроить до «времень, семень, бремень» и в третье склонение, либо как с «дитём» поступить (здесь даже фонетика позволяет): «време-время-времю-време-времем-време».

Цитата: Toman от мая  5, 2014, 21:49

Цитата: Artiemij от мая  5, 2014, 21:22Это я к тому, что слияние фонем — абсолютно нормальное явление, и совпадение безударных /а/, /и/, /э/ после мягких

Слиться (именно как фонемы, а не как звуки) они могут только в тех местах, где никогда не встают под ударение. То есть, в таких местах они уже почти слились.

Это по МФШ. У меня, если вы не заметили, стоят скобки ЛФШ.

Как уже все эти реформы в образовании надоели. В высшем уже и реформировать нечего, всё уже отреформировано.
Как-то смотрела ток-шоу "Культурная революция", такого количества бреда за 15 мин. не доводилось услышать нигде. Дамочка-литератор (вроде сочинитель детективов) предлагала убрать из школьной программы задачи на проценты, она их решать не научилась, и без них жизнь удалась. Как она детективы-то пишет, там точный расчёт нужен. 

Цитата: Artiemij от мая  6, 2014, 19:57
Это по МФШ. У меня, если вы не заметили, стоят скобки ЛФШ.

Сорри, это был просто такой толстый троллинг с моей стороны. Да, я вижу скобки. Но я вижу и слово "фонемы" ещё до них, а этот термин придумали МФШёвцы. ЛФШёвцам следовало бы использовать какой-то другой термин для той сущности, которую они обозначают этими своими скобками. Хотя, сказать честно, я вообще не вижу смысла в выделении этой сущности, когда есть понятие "звук". Вот есть непрерывное пространство звуков, а на нём можно выделить какое-то конечное количество областей, разбитых в соответствии с произносительной системой языка, чтобы можно было удобно обозначать звуки конечным количеством знаков, и чтобы это при этом наилучшим образом соответствовало произносительной системе языка. Вот и все "фонемы" ЛФШ. Дискретизированные звуки, ну или какие-нибудь артикуляционные жесты. И вот как раз эти ваши ЛФШёвые "фонемы" как-то непроизвольно, видимо, и вызывают у пользующихся ими подсознательное стремление построить всю фонетику с фонологией строем в т.ч. в тех аспектах, где она строиться строем совершенно не собиралась, но пользователю просто очень хочется сократить алфавит символов - и действительное подгоняется под желаемое, что-то только сблизившееся друг с другом объявляется уже полностью идентичным для как бы упрощения картины.

Цитата: Toman от мая  6, 2014, 22:20Вот и все "фонемы" ЛФШ.

Ну да. Фонемы ЛФШ — это по сути те же звукотипы, только без позиционных аллофонов. Они, в отличие от фонем МФШ, отображают звуковую систему языка де-факто, близко к тому, как она ощущается носителями (но в более рационализованном виде). Подобная запись — что-то среднее между избыточной фонетической и сильно зависящей от словарного запаса конкретного носителя МФШ-ной.

Интересно, а что говорит МФШ о (закономерных, для акающих диалектов, к слову) формах вроде «плотит»? :eat:

Цитата: Artiemij от мая  6, 2014, 23:08
отображают звуковую систему языка де-факто, близко к тому, как она ощущается носителями

Только не как ощущается, а как артикулируется. Дело в том, что артикуляционные элементы у носителя или человека, уверенно освоившего произношение на языке - это движения, выполняемые на автоматизме, и потому не ощущаемые сами по себе. Ощущается-то носителем только "цель", которая как раз более близка к МФШ-фонемам, а не та артикуляционная реализация, которая выбирается на автоматизме в зависимости от окружения. Это примерно похоже на то, как, когда я еду на велосипеде и обнаруживаю перед собой неровность, которую желательно объехать, ощущаю я, скажем, что собрался объезжать её слева, а не справа. Ощущаю, что времени для объезда достаточно/впритык/недостаточно. А вот те движения рулём, которые в реальности совершаю - не ощущаю и не замечаю как таковые. Хотя, если проанализировать, то при объезде этой неровности, замеченной в 30, в 10 или в 3 метрах перед собой, будут задействованы принципиально разные алгоритмы движений. Но непосредственно при езде я этого не замечу, потому что это делается на автоматизме.

Цитата: Artiemij от мая  6, 2014, 23:08
Подобная запись — что-то среднее между избыточной фонетической и сильно зависящей от словарного запаса конкретного носителя МФШ-ной.

То, что МФШ-фонемная запись зависит от конкретного носителя - это не баг, а фича. Естественно, разные носители могут иметь разное фонемное представление одного и того же слова. ЛФШ-фонемная запись, кстати, тоже ведь зависит от конкретного носителя, поскольку говоры, в т.ч. индивидуальные, таки объективно различаются. И если не пытаться искусственно натягивать речь всех носителей на общий квадратно-гнездовой стандарт, ЛФШ-запись придётся тоже подгонять под каждый говор.

Цитата: Toman от мая  7, 2014, 21:48Ощущается-то носителем только "цель", которая как раз более близка к МФШ-фонемам, а не та артикуляционная реализация, которая выбирается на автоматизме в зависимости от окружения.

Это уже влияние орфографии на головной мозг. Люди с «врождённой грамотностью» может и ощущают МФШ-ные фонемы, остальные же...
(Google) "галова болит" (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gfe_rd=cr&ei=G4ZqU-HGNO3J8gfpqoCwCQ)

Цитата: Toman от мая  7, 2014, 21:48ЛФШ-фонемная запись, кстати, тоже ведь зависит от конкретного носителя, поскольку говоры, в т.ч. индивидуальные, таки объективно различаются.

Зависит, но не так сильно. У носителей одного говора (особенно если они из одного поколения), как правило, число фонем ЛФШ всё-таки одинаково.

Цитата: Artiemij от мая  7, 2014, 20:52
Интересно, а что говорит МФШ о (закономерных, для акающих диалектов, к слову) формах вроде «плотит»? :eat:

Ну, "плотит", ну, "котай"... А что в этом такого особо интересного? Ничто ж не запрещает ни иметь О в качестве фонемы в корне этого глагола, ни чередований гласных фонем в корне при всяком там словообразовании. Чередования в т.ч. ударных а/о есть и в литературном языке, а в диалектах могут распространяться просто на несколько другой круг корней.

А вот ЛФШ как раз, насколько я представляю, об этом сказать по существу ничего не может, потому как со своим арсеналом понятий принципиально не может отличить истинное чередование фонем от автоматических явлений, происходящих при перемещении ударения, и потому может только констатировать фонетический факт, но не может, например, сказать, почему вообще все подряд безударные А не превращаются в О, попав под ударение.

Цитата: Artiemij от мая  7, 2014, 22:27
Это уже влияние орфографии на головной мозг. Люди с «врождённой грамотностью» может и ощущают МФШ-ные фонемы, остальные же...
(Google) "галова болит"

Подозреваю, что у этих остальных просто нет в голове прямой связи между МФШ-фонемами и пишушей/печатающей рукой, или эта связь недостаточно сильна по сравнению с конкурирующими. А вместо этого есть/доминирует связь с артикуляционными движениями. Это, в общем, нормально - но эта связь же в подсознании. Я, более того, скажу одну забавную штуку. Вот у меня, допустим, эта "врождённая грамотность" в общем и целом есть. И в школе при письме я делал довольно мало орфографических ошибок. И при печати на компе - в целом тоже более-менее нормально по части орфографии. Однако ж при особо быстрой печати, или в увлечённом, сонном, пьяном или ещё каком-то состоянии я регулярно замечаю у себя выходящими из-под клавиатуры совершенно дурацкие орфографические ошибки - в основном как раз банальные безударные гласные. Их нельзя объяснить промахом по соседней клавише - путаемые безударные у нас на клавиатуре не соседствуют. Вполне вероятно, что при самопроизвольном, незаметном освоении слепой печати (я не занимался этим специально - просто сидел на форумах несколько лет, и в какой-то момент с удивлением обнаружил, что, оказывается, продолжаю спокойно печатать, например, в темноте, когда буковок на клавиатуре не видно) тихой сапой возникли кроме штатных для письма связей (по большей части основанных на МФШ-фонемах, хотя не в точности, ибо есть исключения, особые написания - в общем, понятно...) и "связи двоечника" - напрямую артикуляция-буква. При рукописном письме или при сравнительно медленном наборе на клавиатуре (даже вслепую) оные связи, видимо, просто не имеют особых шансов сработать, поскольку скорость рукописного письма или медленного набора слишком сильно отличается от скорости устной артикуляции - в результате чего полноценная мысленная артикуляция не происходит. А вот печать в темпе, близком к предельному для меня, даёт возможность параллельной мысленной устной артикуляции - и вот тут-то иногда срабатывают эти связи артикуляция-буква, и вылетают детские ошибки. Кстати, кроме традиционных безударных, из этой категории ошибок быстрой печати у меня чаще всего бывают, кажется, пропадание смягчения (т.е., допустим, могу напечатать А вместо Я или У вместо Ю) и буква Ч вместо Ц. М.б. ещё что-то подобное, просто сходу не вспомню.

Цитата: Toman от мая  9, 2014, 00:34Ну, "плотит", ну, "котай"... А что в этом такого особо интересного?

То, что этот глагол противоречит представлению МФШ о <фонеме>.
Дело в том, что изначально в этом глаголе ударение всегда падало на флексию (как в глаголах «вопить» и «возразить»), а перенос его на корень в некоторых формах — явление недавнее, произошедшее уже после появления аканья в московском говоре. По МФШ здесь первая гласная фонема — <а> (ибо «пла́та»), и появление «незакономерной» формы «пло́тит» для них — аномалия. Как жеж так-то: на месте <а> внезапно появился <о>! Не сохранился с более древних времен, а именно появился! Новое слово в лингвистике — фонемы меняются сами собой ;)
На самом деле, конечно, всё не так. Не хочу сказать, что МФШ-ники совсем не правы насчёт сильных/слабых <фонем>, но роль однокоренности они явно преувеличивают. Например, в слове «бежит», как мне кажется, первая гласная фонема не <э> потому что «бег», а гиперфонема {а/о/и/э}, потому что ни в одной форме глагола «бежать» ударение не падает на корень (я об и́кающем говоре, если что). В таком случае довольно очевидно, что формы «плотит» (из <пл{а/о}т'и́т>) и «котит» (из <к{а/о}т'и́т>) — единственно закономерные для акающего говора, а «пла́тит» и «ка́тит» — заимствования из орфографии.

Цитата: Toman от мая  9, 2014, 00:34Чередования в т.ч. ударных а/о есть и в литературном языке

Исторические чередования а/о тут не при чём.

Цитата: Toman от мая  9, 2014, 00:34А вот ЛФШ как раз, насколько я представляю, об этом сказать по существу ничего не может

ЛФШ вообще такими вещами не занимается, у ихних фонем другое назначение.

Цитата: Toman от мая  9, 2014, 00:34Подозреваю, что у этих остальных просто нет в голове прямой связи между МФШ-фонемами и пишушей/печатающей рукой, или эта связь недостаточно сильна по сравнению с конкурирующими. А вместо этого есть/доминирует связь с артикуляционными движениями. Это, в общем, нормально - но эта связь же в подсознании.

За девять-/одиннадцать лет русского языка в школе так и не понять, что безударные гласные пишутся не «как слышатся», а как (якобы) ощущаются? Ну-ну.
(Google) "тровяной чай" (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%87%D0%B0%D0%B9%22)