Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Тема начата: Nixer от августа 22, 2005, 22:50

Опрос
Вопрос: Чернокнижный язык - это...
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Nixer от августа 22, 2005, 22:50
Какой язык, по-вашему, называли чернокнижным языком?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Laplandian от августа 23, 2005, 06:28
Посмотрите гримуары (книги магических заклинаний). Там обычно не полноценный язык, а списки имен ангелов, демонов, сил природы и т.п. (нередко в стихотворной форме), разбавленные отдельными древнееврейскими, арамейскими, греческими и латинскими фразами, а также словами и выражениями из родного языка автора, порой подвергнутыми всяким модификациям и шифровкам. Имена существ, предметов и стихий могут иметь разную этимологию, но чаще всего как-то связаны с древнееврейским, греческим или (в случае Западной Европы) латинским языком, нередко являясь бессмысленными звукоподражаниями. Другое дело, что писались подобные книги зачастую тайнописью, поэтому производили впечатление некоего особого "чернокнижного" языка.

А вот что народ думает по поводу Книги Войнича?

http://www.voynich.nu/

До сих пор никто не может расшифровать, хотя частотный и структурный анализ показывает, что она написана на полноценном языке.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: czerni от августа 23, 2005, 21:47
Цитата: Laplandian
А вот что народ думает по поводу Книги Войнича?
http://www.voynich.nu/
До сих пор никто не может расшифровать, хотя частотный и структурный анализ показывает, что она написана на полноценном языке.
Да, спасибо. Интересно, что писец, похоже,
часто писал эти знаки и выработал вполне уверенный почерк
и стильную (хотя и вполне традиционную) каллиграфию!
Не для одной же рукописи всё это?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: kadabra от декабря 5, 2005, 20:44
Вот здесь ещё о Манускрипте Войнича:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рукопись_Войнича (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B0)
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: tmadi от апреля 8, 2007, 11:52
http://www.voynich.nu не открывается. Печально

Здесь (http://www.natahaus.ru/2007/04/07/manuskript_vojjnicha.html) - сканы манускрипта Войнича. В комментах есть ссылки на манускрипт в форматах pdf и djvu.

У кого какие мысли?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 26, 2007, 13:22
для начала мысль следующая - попробовать определить частоту появления букв и сравнить с частотами букв языков из главных европейских или близких языковых семей - напр., германской, романской, славянской, тюркской, семитской ... попробовать сделать соответствующие подстановки букв и оценить полученный текст ... Кстати в этом может помочь компьютер ...
Так вот - частотный анализ скорее всего проводили, но вот с какими языками сравнивали - были ли среди них славянские, тюркские, семитские? Кто знает?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 26, 2007, 21:58
будь я Войничем, я бы на чукотском написал  :D
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Python от августа 26, 2007, 22:30
Его написал не Войнич (если, конечно, это не его собственноручная подделка...).
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 26, 2007, 22:36
ээх, будь у меня побольше времени, я бы, может, и разгадал бы  :eat:
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Conservator от августа 27, 2007, 20:09
Как-то один украинский эмиграционный деятель - Иван Стойко - заявил, что он расшифровал эту рукопись, основываясь на украинском языке. Результаты абсолютно бредовые, опубликовал он их под названием "Послання оріян хозарам". Если кому-то интересно, задайте єти слова в гугл, самая серьезная критика этого бреда - в статье Г.Грабовича "Слідами національних містифікацій" (Критика. - 2001. - №6), привожу соответствующий отрывок:

1978 року український інженер і аматор-мовознавець із Нью-Йорка Іван (Джон) Стойко видав малу книжечку «Листи до Божого ока. Рукопис Войнича, вперше розшифрований і перекладений англійською мовою» («Letters to God's Eye» з підзаголовком «The Voynich Мanuscript for the First Time Deciphered and Translated Into English»).
Вона вийшла у Нью-Йорку у Vantage Press, одному з так званих Vanity-видавництв, які за гроші надрукують будь-що (аби не протизаконне) й навіть трохи поредагують; тут англійська мова таки трохи відредагована... а трохи й ні. У вступі Стойко пише про свої лінгвістичні теорії, про пошук дохристиянського слов'янського письма та про те, як 1973 року натрапив у журналі «Science Digest» на вістку про знайдений у Бразилії в 1872 році камінь, нібито пописаний фінікійським письмом з-перед двох тисяч років. Маючи хобі — декодування — та, видно, ту перевагу, що наперед знав, якою мовою зроблено напис (читач уже також здогадався?), після кількатижневої праці Стойко зумів розшифрувати письмо. Але вісім рядків напису на «Бразилійському камені» — надто короткий текст, щоб робити історичні висновки.
І тут дружина показує йому газету «National Enquirer». Ця газета друкувала тоді безліч цікавих статей: «Крокодил з'їв хлопчика», чи, може, «Хлопчик з'їв крокодила», а ще «Кеннеді живий і переховується на дачі Фіделя Кастро» тощо; тепер вона здебільшого пише про любовні ексцеси поп-зірок. Але того разу стаття називалася «Загадкова книжка, яку ніхто не може прочитати». Так Іван Стойко довідався про «рукопис Войнича», який зберігається у Єйлському університеті. Стойко береться до праці й незабаром розшифровує і його. Мова рукопису — та сама, що й напису на камені: звісно, українська. Це не повинно нас дивувати, бо водночас Іван Стойко розшифровував також етруські написи, й вони теж виявилися українськими. (1985 року одну таку працю мені люб'язно надіслав Богдан Бойчук, знаючи, що я таке збираю.)
Плодом праці над розшифруванням деяких сторінок рукопису Войнича, включно з описом самої праці, екскурсом про Хазарів, Євреїв, давніх Українців і про деякі філологічні питання й була невеличка (всього 90 сторінок) книжка «Листи до Божого ока». Заголовок, як каже автор, узято з рукопису.
А зміст? Зміст — це буцімто листи «Ора» (володаря «партії» «Орян») до лідерів Хозарів, якими є Панна Маня Коза (Miss Mania Koza) і її син Суст (що, каже автор, «також можна прочитати як Саша, Сус або Ісус»). А взагалі, краще процитувати, щоб не спотворити сенс:


     У степах Русі (тепер Україна) десь у дохристиянський період, Ліла Коза, мати Панни Мані, втратила нагоду відновити релігію Ока на Русі. Очевидно, вона покинула Русь після боротьби (fight), яку програла. Але програла не лише релігійну боротьбу, але шанс бути володарем Русі. Згідно з даними, що Ор цитує з листів Панни Мані, релігія Ока давно тому була створена (conceived) в степах чоловіком, який називався «Око». На ст. 58R Ліла Коза твердить, що релігію Ока видумано 3606 років раніше...
     Не важить, коли засновано релігію, але факт, що Око проголошує себе Божим, і тим самим володарем цілого світу. Все було Боже, отже, його. За це він дістав назву Око Бога. Але, формуючи свою релігію, він змістив іншу, яка, згідно з Ором, була вищою. Це була оріянська релігія. Але з часом релігія Ока програла і народ Русі знову повернувся до старої (с.27–28).


Усе це нібито базується на розшифрованих текстах. Ось приклад з першої розшифрованої сторінки (16L):


    1. Що міра міру? Міраж однаж і по можій кості побє. Моща повір кажу.
    2. Де по віру вірував і Орі бажає. Пусте се що Бозі Око боре.
    3. Пусту віру Око Боже світу міра. Мета не віра в тобі жиє.
    4. Око уважай, помяташ одну волу і святу совіст повікаж.
    5. В Степу віра по вірі помера. А Суст по вірі пустоше де?
    6. Совіст панусі повє, що се ти бажає? Вги што пужа Ора Бажає?
    7. «Новеж пома заре одному». Допиши, де пужа і што міра волода
    і т.д. (с.31).


Такого є десь 13 сторінок, потім ще й переклад на англійську. Загальне враження? А яке ж може бути? Маячіння. За бажання можна піддати його фаховій експертизі. Але й без неї не можна не помітити клінічних прикмет дисоціації, відгомонів якихось фрагментованих і дивовижно поплутаних розмов, сварок, називань (Ліла, Маня, пануся, косе око, совість) тощо. Зокрема, цікавою є закономірна тенденція до самооголення шляхом вербальних алюзій, наприклад, словосполучення «Маня Коза» і підтекстове (імпліцитне) «маньяк/психоза» тощо. Доволі часто повторюються в тексті тема голизни і якісь алюзії до дитини («малиш»/«baby»).
А з «ідеологічно-історичного» Стойкового коментаря можна додуматися, що, наприклад, «Око» — це те променисте, над зрізаним вершком піраміди око, якого видно на зворотному боці кожного доларового банкнота. Тобто масонський знак Бога, що, своєю чергою, — як показують кінцеві роздуми Стойка про Євреїв і Хозар — асоціюється з «жидомасонською» змовою володарювати над цілим світом, насаджувати свою релігію (вона ж також християнська) на прадавню й первісну релігію «Оріїв» тощо. Споріднення з «Велесовою книгою» та неоязичництвом доволі прозоре.
Рукопис Войнича, який зберігається в Єйлській бібліотеці рідкісних книг і рукописів ім. Байнеке (Beinecke Rare Books and Manuscript Library) під шифром MS 408, безупинно привертає до себе увагу як фахових дослідників, так і найрізноманітніших аматорів. Вілфред М. Войнич, знаний збирач рідкісних книг, придбав його в 1912 році від єзуїтського колегіуму у Фраскаті, біля Римa. На початку 1960-х його купив від маєтку Войнича нью-йоркський збирач книжок Ганс П. Краус. 1969 року він подарував його Єйлській бібліотеці. Рукопис складається з 234 пронумерованих пергаментних сторінок середнього формату (225і160 мм). Писано його невідомою мовою, шифром, базованим на латинці й дещо схожим на «дзеркальне письмо» Леонардо да Вінчі. Особливою його принадою — про що можу говорити з власного досвіду — є багаті, вкрай чарівні й загадкові ілюстрації, які в основному поділяються на ботанічні, астрономічні або астрологічні і, найзагадковіші, так би мовити «біологічні», які здебільшого зображують оголених жінок у різних дивовижних і взаємосполучених чи то ваннах, чи то трубах; деякі дослідники вбачали тут символічне ядро рукопису, тобто алегорію людської репродукції та поєднання душі й тіла. Саме через ілюстративну тематику багато дослідників так чи інакше пов'язували рукопис із відомим середньовічним філософом, астрологом і реформатором науки Роджером Беконом (бл. 1214–1294)11.
Втім, усталеної думки про датування рукопису немає. На підставі того, що деякі рослини на ілюстраціях походять із Нового світу, зроблено припущення, що він писаний наприкінці XV або в XVI столітті, після Колумбового плавання (пор. довідку «MS 408, Cipher Manuscript» на веб-сайті Єйлського університету і бібліотеки Байнеке), але авторство Роджера Бекона така гіпотеза заперечує. Зате достеменно відомо, що він належав англійському астрологові Джону Ді (1527–1608), власнику різних Беконових рукописів: нумерацію зроблено його рукою. Відомо також, що Ді продав рукопис німецькому цісареві Рудольфові ІІ (цісар Священної Римської Імперії в 1576–1612), який тоді резидував у Празі. 1666 року твір опинився в руках єзуїта Афанасія Кірхера й відтак у колегії у Фраскаті (див. MS 408, Cipher Manuscript; http://inky.library.yale.edu/voy/).
Про рукопис Войнича можна писати багато, та це вже й роблено:  вибрана (!) бібліографія праць про нього, яку підготувала бібліотека Байнеке і яку удоступнює кваліфікованим дослідникам, займає три густо надруковані сторінки. Але тут варто підсумувати його історію найновішими припущеннями фахівців. Брюс Фельман у короткій анотації в минулорічному «Yale Alumni Magazine» (2000, April 11, p.13) наголошує на «синдромі Войнича» — потребі так чи інакше розгадати таємницю, яка полонила стільки дослідників. Проте серед фахових версій щодо об'єкта цього синдрому існує й висновок єйлського професора інженерії та прикладних наук Вільяма Бенета-молодшого, який у 1970-х роках викладав курс про криптографію і в рамках цього зосередив увагу на загадковій книзі, застосувавши до неї засоби комп'ютерного аналізу: рукопис Войнича не є текстом, писаним будь-якою знаною мовою — «хіба що мовою ошуканства». Така думка (її поділяють і інші експерти) підтверджується відомим фактом, що Джон Ді швидко покинув Прагу з понад 600 золотими дукатами — сумою, заплаченою йому за рукопис, який нібито мав містити формулу вічного життя. Як припускає Бенет, «Ді створив шифр, який дав йому час виїхати з Чехії, заки Рудольф докумекався, що його ошукано». Отож нас не повинно дивувати, що тепер на додачу до тієї магічної формули в рукописі Войнича опинилися Хозари, Орії та дві Кози, Маня та Ліла, на яких немає й натяку в його численних ілюстраціях: парафія «праісторії України» здебільшого не межує ані з фактами, ані з історією, і в неї, як у ту Росію, можна тільки вірити.
А що ж з самими «Листами до Божого ока»? Процес перетравлювання новонабутого скарбу йшов повільно, і перше повідомлення про книжку Стойка — стаття Лева Яцкевича «Сенсаційний рукопис з праісторії України» (коли прислухатися, чутно відгомін із «Жар-птиці») з'явилася в українській емігрантській газеті «Свобода» («СвободА», кажуть її читачі)  тільки через кілька років після публікації — в жовтні 1982 року. Автор признається, що фахової рецензії не може дати, але «хотів з журналістичного обов'язку звернути увагу українських читачів на появу цієї небуденної книжки, з уваги на її пов'язаність з праісторією України». І от уже через десять днів, у тій же «Свободі» й під тим самим заголовком, про Стойка захоплено пише Володимир Рен Бойкович: «Він небуденний знавець мов — не учений, але феномен природи, розум якого, прекрасний, природний компютор [sic], допомагає йому розв'язувати найскладніші мовні проблеми. Не дивно, отже, що найкращі лінгвісти світу не можуть дорівнювати йому». Рецензент детально інформує читачів про Стойкове видатне відкриття: «В одному і другому випадку він відтворив старинну нашу азбуку на модерну, й показалося, що обі мови, то є мова манускрипту "Войнича" й напису на бразилійському камені, нам без перекладу зрозуміла» — і вводить його в «науковий обіг»: «Копію оригіналу, написану фінікійською мовою приблизно 2 тисячі років тому, дозволив мені Стойко опублікувати в моїй праці: "Українська земля — Колиска культури людства"». Свій до свого по своє.
Рік пізніше, в серпні 1983-го, на книжку Стойка в статті під заголовком «Сторінки праісторії українського народу — відкрито» відгукується др. Святослав Шумський (ще трохи згодом він писатиме до «Свободи» статті про те, що «наш священний город Київ — найстарший город народів Европи»). Ці сторінки він починає гортати від «Листів до Божого ока» («...повелінням законів Творця правда про наші забуті віки воскресає; і цим разом покласти її в домовину невсилі нікому»), продовжує бразилійським каменем і «Велесовою книгою» — «А що ж коли зупинитись на табличках палких звернень і закликів до народу "Влес книги"? Скільки в них дорогоцінного історично-досліднього матеріалу, який резервуар скарбів нашої праісторії»; констатує із сумом, що


    Всі ці надзвичайно вартісні знахідки ми переважно зустріли зі скептичною усмішкою, як щось фантастичне і підозріле, а дехто з нас навіть назвав їх «фальшивками», несвідомо повторивши слова осуду совєтських «експертів». І знову ж повторено такий же осуд, який довгі роки було кинено на «Слово о полку Ігореві» аж до його повної «реабілітації»,


— і запитує в піднесеному тоні:


    Чи наше національне сумління або звичайна проста логіка дозволяє нам заперечувати правдивість манускриптів нашої праісторії, належно їх перед тим не перевіривши? Байдуже ставлення до таких дорогоцінних та довгоочікуваних історичних знахідок є неповажним і неоправданим.


Небайдужого ставлення довго виглядати не довелося. Як черговий фенікс, Стойкова книжка возродилася в незалежній Україні — тепер як «Послання Оріян Хозарам». Видав «пам'ятку древньої української мови і публіцистики» засновник і головний редактор «ІндоЄвропи» Віталій Довгич. У своєму «передньому слові до громади» він запевняє (чи пак погрожує), що робота над тим, щоби «ввести "Рукопис Войнича" до європейського наукового обігу», триває. А у фінальній коді запитує і стверджує:


     Страшенно цікаво: що ж тепер скаже офіційна наука — про сам текст? Кого ганитиме? «ІндоЄвропу», як це чиниться вже протягом п'яти років? Американських архівістів? Видавців із Нью-Йорка? Джона Стойка, котрого й не спростуєш без знання мов, і в українському націоналізмі не звинуватиш? Чи всю західну науку, яка нівелює дисертації «провідних» учених? Надто з Москви, де бібліографи, не знаходячи згадок про книгу Стойка, відповідали мені в своєму дусі: мовляв її немає, не було й бути не може...
     Була!
     Єсть!
     І буде!
     Як буде й «ІндоЄвропа».
     На черзі — нові мітологічні, історіософські, етноосферні книжки з доби справді Древньої України.


Перспективи таки грандіозні, але чи варто так хвилюватись? Адже вже маємо і РУНВіру, й «Велесову книгу», й «Шлях Аріїв». Маємо те, що маємо. І вимахування кулаками й викручування дулі перед москалями також маємо. І маємо «Словник давньоукраїнської міфології» Сергія Плачинди (Київ, 1993, видавництво «Український письменник») де, наприклад, автор твердить, нібито цілковито серйозно:


    Українська міфологія — найстародавніша в світі. Вона стала основою для всіх індоєвропейських міфологій точнісінько так, як стародавня українська мова — санскрит — стала праматір'ю всіх індоєвропейських мов;
    Амазонки (Козачі, Косачки) — войовнича община давньо-українського жіноцтва ІІІ–І тисячоліття до н.е.;
    Венеди (Венди, Венети, Енети, Водяники) — одне з найстародавніших і наймогутніших давньоукраїнських племен, що заселяло територію сучасного Поділля (за Геродотом) і частина якого в XIV–XIII до н.е. переселилася в район Північної Італії (Іллірія), де й заснувала Венедську державу;
    Етруски (Русини, Руси, «З Русинів») — давньоукраїнське плем'я, що переселилося з Прикарпаття та Галичини до Північної Італії й утворило державу Етрурію за 1300 років до н.е.
Чи треба ще?


http://krytyka.kiev.ua/articles/s6-6-2001.html
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vesle Anne от августа 28, 2007, 15:51
Интересная рукопись! Спасибо за ссылки
Почитала, что пишут по этому поводу, и возникла мысл (заранее извиняюсь, если это где-то уже звучало):
Цитироватьмногие растения кажутся составными: корни одних экземпляров сцеплены с листьями от других и с цветами от третьих
а может буквы манускрипта, тоже "составные" - скомпонованные разные части букв какого-либо естественного алфавита, например, латинского.  :)

Цитата: znatok от августа 26, 2007, 13:22
для начала мысль следующая - попробовать определить частоту появления букв и сравнить с частотами букв языков из главных европейских или близких языковых семей - напр., германской, романской, славянской, тюркской, семитской ... попробовать сделать соответствующие подстановки букв и оценить полученный текст ... Кстати в этом может помочь компьютер ...
Так вот - частотный анализ скорее всего проводили, но вот с какими языками сравнивали - были ли среди них славянские, тюркские, семитские? Кто знает?
тут (http://www.netpulse.ru/news/voynich/01.htm) пишут, что
ЦитироватьОпытные криптографы в попытках расшифровки текста, записанного необычными письменами, чаще всего действовали так, как это было принято в XX веке, - проводили частотный анализ встречаемости различных символов, подбирая подходящий язык. Однако ни латынь, ни множество западноевропейских языков, ни арабский язык не подошли. Перебор продолжался. Проверили и китайский, и украинский, и турецкий...
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от августа 28, 2007, 20:07
А насколько вероятно, что рукопись написана на маньчжурском языке особым видом письма?
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Conservator от августа 28, 2007, 22:01
Такая же, как и на любом другом, который могли знать в Европе в кон. 15-нач. 16 в. Считаете так - дешифруйте ее, опираясь на свое предположение.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от августа 28, 2007, 22:11
Это не моя гипотеза: http://ru.wikipedia.org/wiki/Манускрипт_войнича
ЦитироватьВ конце 2003 года Збигнев Банасик (Zbigniew Banasik) из Польши предположил, что незашифрованный текст манускрипта написан на маньчжурском языке и предоставил незавершённый перевод первой страницы манускрипта. Ссылки на этот перевод:
http://www.dcc.unicamp.br/~stolfi/voynich/04-05-20-manchu-theo/
http://www.voynich.net/Arch/2004/05/msg00187.html
http://www.voynich.net/Arch/2004/05/msg00195.html
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 29, 2007, 04:08
Интересно, как могли в Европе конца 15 - начала 16 века знать маньчжурский язык? Точнее - чжурчженьский, поскольку маньчжур в означенное время не существовало.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от августа 29, 2007, 08:55
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 26, 2007, 22:36
ээх, будь у меня побольше времени, я бы, может, и разгадал бы  :eat:
Ну, ну... Уже почти сто лет лучшие криптологи бьются - и никак. А тут есть человек, который уверен, что запросто разгадает. Только у него времени нет  ;)
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от августа 29, 2007, 08:58
Цитата: Conservator от августа 28, 2007, 22:01
Такая же, как и на любом другом, который могли знать в Европе в кон. 15-нач. 16 в.
А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 29, 2007, 09:09
Цитата: jvarg от августа 29, 2007, 08:58
Цитата: Conservator от августа 28, 2007, 22:01
Такая же, как и на любом другом, который могли знать в Европе в кон. 15-нач. 16 в.
А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?

и с чего взято то, что в Европе в те времена не могли писать на славянском, тюркском, персидском, арабском, санкрите? По Фоменко такое возможно ...
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от августа 29, 2007, 09:36
Вам что, ваш акадэмик приплачивает за рекламу?
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Conservator от августа 29, 2007, 12:11
Цитата: jvarg от августа 29, 2007, 08:58
Цитата: Conservator от августа 28, 2007, 22:01
Такая же, как и на любом другом, который могли знать в Европе в кон. 15-нач. 16 в.
А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?

Во первых, пергамент нигде больше широко не использовался (хотя в указанный период его уже практически заменила бумага), во вторых - форма сшитой книги (кодекса) - классическая европейская, в третьих - "всплыла" рукопись в Европе. Разделяю следующую мысль, хотя и с оговоркой на то, что текст таки, взоможно, и поддается расшифровке, только содержание его может оказаться совершенно банальным (цитируемая статья Г.Грабовича названа ранее):

серед фахових версій щодо об'єкта цього синдрому існує й висновок єйлського професора інженерії та прикладних наук Вільяма Бенета-молодшого, який у 1970-х роках викладав курс про криптографію і в рамках цього зосередив увагу на загадковій книзі, застосувавши до неї засоби комп'ютерного аналізу: рукопис Войнича не є текстом, писаним будь-якою знаною мовою — «хіба що мовою ошуканства». Така думка (її поділяють і інші експерти) підтверджується відомим фактом, що Джон Ді швидко покинув Прагу з понад 600 золотими дукатами — сумою, заплаченою йому за рукопис, який нібито мав містити формулу вічного життя.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 29, 2007, 13:16
Цитата: jvarg от августа 29, 2007, 09:36
Вам что, ваш акадэмик приплачивает за рекламу?

мне старый брэнд надойэл ... пора минять ... или хотя бы потеснить позиции на рынке ... ;)
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от августа 29, 2007, 16:19
Цитата: Conservator от августа 29, 2007, 12:11...в третьих - "всплыла" рукопись в Европе...

Этот аргумент - "не катит".

Войнович был известным собирателем древних рукописей, и ему тащили рухлядь со всего света.

Конечно, не исключено, что кто-то просто решил "развести его на бабки" (зная его увлечения), но маловероятно. Вроде как, манускрипт он купил за копейки. Ну, по его меркам, конечно.

Мне кажется более вероятной версия, что некий турист просто припер забавную книжицу откуда-то, а когда бабло закончилось просто сдал сувенир нежадному коллекционеру. Так что, манускрипт может быть откуда угодно - хоть с Азии, хоть с Африки, хоть с Южной Америки.

И с чего вы взяли, что он имеет какое-то отношение к "чернокнижию"?

Судя по иллюстрациям, это просто какой-то учебник "природоведения" (как у нас это в младших классах называлось), и не более того.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от августа 29, 2007, 16:29
To jvarg: сохранилось письмо, отправленное Георгом Берешем в 1639 году Афанасию Кирхеру и содержащее копию фрагмента рукописи Войнича. Так что, "версия с туристом" тоже не катит.

To Conservator: вы полагаете, что Джон Ди просто развел на деньги покупателя в Праге и продал ему бессмысленные каракули за 600 дукатов?
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от августа 29, 2007, 16:40
Цитата: shravan от августа 29, 2007, 16:29
To jvarg: сохранилось письмо, отправленное Георгом Берешем в 1639 году Афанасию Кирхеру и содержащее копию фрагмента рукописи Войнича.
И что? Как это доказывает европейское происхождение рукописи?

ЦитироватьТак что, "версия с туристом" тоже не катит.
Катит. Просто "турист" развел другого европейского лоха лет на 250 раньше. И все.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Vesle Anne от августа 29, 2007, 16:49
Цитата: jvarg от августа 29, 2007, 16:19

И с чего вы взяли, что он имеет какое-то отношение к "чернокнижию"?

Судя по иллюстрациям, это просто какой-то учебник "природоведения" (как у нас это в младших классах называлось), и не более того.
Про чернокнижие думаю сказали просто так, но вряд ли это учебник природоведения, т.к. во-первых, травки идентифицировать не смогли, а нафиг учебник о несуществующих вещах?
А, во-вторых, тот раздел, где голые дамы, какой-то очень странный.
Цитата: jvarg А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?
да уж очень вид у нее европейский.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от августа 29, 2007, 17:27
ЦитироватьА, во-вторых, тот раздел, где голые дамы, какой-то очень странный.

Это по нашим, христанским (иудейским, мусульманским) воззрениям, он странный. А с точки зрения язычников - как раз природа во всей ее красе (или безобразии - кому как). Кстати, я его как-то пропустил. Хотя просматривал бегло, конечно.

Цитировать
Цитата: jvarg А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?
да уж очень вид у нее европейский.

Да уж, научный аргумент ;)
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Vesle Anne от августа 29, 2007, 17:36
Цитата: jvarg от августа 29, 2007, 17:27

Это по нашим, христанским (иудейским, мусульманским) воззрениям, он странный. А с точки зрения язычников - как раз природа во всей ее красе (или безобразии - кому как). Кстати, я его как-то пропустил. Хотя просматривал бегло, конечно.
Да нет, не в этом дело. Как раз на языческий-то он не похож. Была б там природа... Голые дамы в каких-то сосудах с водой, к которым подходят какие-то трубы... Странные картинки :) смотрите сами (http://beinecke.library.yale.edu/brbldl/brbldl/oneITEM.asp?pid=2002046&iid=1006214&srchtype=ITEM)

Цитата: jvarg
Да уж, научный аргумент ;)
:UU:
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Conservator от августа 29, 2007, 18:31
А реально, где, кроме позднеантичной (пардон за словотворчество) и средневековой
Европы использовался пергамент?
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 29, 2007, 19:28
Цитата: Conservator от августа 29, 2007, 18:31
А реально, где, кроме позднеантичной (пардон за словотворчество) и средневековой
Европы использовался пергамент?

штука в том, что античная - она же и есть средневековая ...    ;)
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 29, 2007, 19:29
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2007, 17:36
Да нет, не в этом дело. Как раз на языческий-то он не похож. Была б там природа... Голые дамы в каких-то сосудах с водой, к которым подходят какие-то трубы... Странные картинки :) смотрите сами (http://beinecke.library.yale.edu/brbldl/brbldl/oneITEM.asp?pid=2002046&iid=1006214&srchtype=ITEM)

а по моему - на рисунке изображена самая настоящая ванная или баня ... с водопроводом ... как в лучших домах Империи ...
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 29, 2007, 19:36
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 29, 2007, 04:08
Интересно, как могли в Европе конца 15 - начала 16 века знать маньчжурский язык? Точнее - чжурчженьский, поскольку маньчжур в означенное время не существовало.

торговые караваны из конца в конец Империи, войска, корабли ...
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 29, 2007, 19:46
стоит еще добавить, что согласно концепции Фоменка - в Европе (и в мире) до XVII в. существовало очень много разных алфавитов и книг - из разных земель и стран ... позже церковными и светскими властями была проведена большая чистка книг, с целью уничтожить исторические источники, которые могли опровергнуть официальную имперскую точку зрения ... из таких еретических ("чернокнижных") книг до нас дошли единицы ... они часто не вписываются в официальную версию истории и поднимают слишком много вопросов ... из-за этого их стараются не афишировать, датировать глубокой древностью, объявлять подделками ...
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Vesle Anne от августа 29, 2007, 20:06
znatok, вы хотите, чтобы эту тему тоже в лженауку перевезли?
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 29, 2007, 20:52
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2007, 20:06
znatok, вы хотите, чтобы эту тему тоже в лженауку перевезли?

если все будет идти в этом направлении то скоро все темы перейдут в раздел лженаука ...  :donno:
у нас будет лженаучный форум ...  :)
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от августа 29, 2007, 21:12
И вы ещё улыбаетесь.  :wall:
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: 5park от августа 29, 2007, 22:09
Conservator, не скажу за все, но в некоторых украинских высших учебных заведениях "Послание ориян хазарам"  вошло в программу курса украинской литературы как памятник трипольской (!!!) письменности. Все из-за того, что Министерство науки и образования утвердило и рекомендовало "Словарь украинской литературы", в котором этой чуши целая статья отведена.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Python от августа 29, 2007, 22:18
Вернемся к упомянутой выше нерасшифрованной рукописи. Буквы в книге  имеют некоторое внешнее сходство с латинскими (во всяком случае, по форме и расположению в строке больше напоминают латинский минускул, чем арабскую вязь или столбики китайских иероглифов; знаки в манускрипте Войнича образуют словообразные группы, у многих знаков есть надстрочный (как у f или h) или подстрочный (как у g) элемент, но не оба сразу...). Вероятнее всего, автор манускрипта в жизни пользовался латинской письменностью. Существовал ли почерк с подобными очертаниями у неевропейских народов?
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от августа 30, 2007, 01:15
Существовал... у народов Средиземья. Тенгваром назывался.  :green:
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Python от августа 30, 2007, 01:33
К стати, есть сходство.  Язык рукописи Войнича — древнеэльфийский? :)
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 30, 2007, 09:04
Цитата: Python от августа 30, 2007, 01:33
К стати, есть сходство.  Язык рукописи Войнича — древнеэльфийский? :)

а может и так ... :)
были когда-то в Средневековье две партии - гибелины (т.е. гоблины) и гвельфы (т.е. эльфы) ... Первые были за Империю и императора, вторые были за демократию (точнее против монархии и за аристократию с выборным правлением) и кроме того поддерживали папу ... со временем простой народ превратил эти вещи в сказку ... а Толкиен ее записал ...

а вообще-то мне буквы из рукописи Войнича напомнили глаголицу ( т.е. ту азбуку, которую сейчас называют глаголицей) ...

Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Conservator от августа 30, 2007, 11:35
Цитата: 5park от августа 29, 2007, 22:09
Conservator, не скажу за все, но в некоторых украинских высших учебных заведениях "Послание ориян хазарам"  вошло в программу курса украинской литературы как памятник трипольской (!!!) письменности. Все из-за того, что Министерство науки и образования утвердило и рекомендовало "Словарь украинской литературы", в котором этой чуши целая статья отведена.

В Криворожском пед, слава богу, до такого не дошли, но "ВК" изучают. Мне она даже на экзамене по ИУЛ попалась - хорошо, что преподаватель был такой, который не верит в ее автентичность;)
А словарь, который Вы вспоминаете ("Літературознавчий словник-довідник" под ред. Громяка, кстати, обратите внимание, как звучит аббревиатура из его названия ;up:) ввели по другой причине - несмотря на немалую долю бреда, большая часть материала там (по теории лит-ры, ИУЛ 14-20 вв.) - достаточно серьезна. Словарь писал довольно представительные коллектив авторов, вот только редактор сделал все возможное, чтобы не вычищать из словаря чепуху, написанную отдельными деятелями, и, таким образом, его дискредитировать. Я, по крайней мере, это так вижу. Позапрошлогоднее 2-е издание словаря точно так же полно бреда.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Vesle Anne от августа 30, 2007, 11:45
А интересная мысль! Может это какой-нибудь Толкиен 16 века написал свой Сильмариллион, а тут все парятся :)

П.С. А есть знатоки манчжурского, чтобы по ссылке посмотреть имеет ли там смысл текст по-манчжурски или из той же серии, что и украинский перевод?

Цитата: 5park от августа 29, 2007, 22:09
Conservator, не скажу за все, но в некоторых украинских высших учебных заведениях "Послание ориян хазарам"  вошло в программу курса украинской литературы как памятник трипольской (!!!) письменности.
То есть вроде как считается, что рукопись прочитана? Любопытно. А как объясняется факт продолжения научным миром попыток дешифровки?
И как манускрипт может быть трипольским, если он средневековый?
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Conservator от августа 30, 2007, 11:52
Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2007, 11:45
Цитата: 5park от августа 29, 2007, 22:09
Conservator, не скажу за все, но в некоторых украинских высших учебных заведениях "Послание ориян хазарам"  вошло в программу курса украинской литературы как памятник трипольской (!!!) письменности.
То есть вроде как считается, что рукопись прочитана? Любопытно. А как объясняется факт продолжения научным миром попыток дешифровки?
И как манускрипт может быть трипольским, если он средневековый?


А это уже излишне говорить наивным студентам! ;D Почитайте полностью статью Грабовича, которую я цитирую выше - он там объясняет, откуда ветер дует - вроде как отдельные деятели науки и псевдонауки считают, что надо строить нац. мифологию, а поэтому те, кто рекомендует такую чушь изучать, могут и сами не верить в то, что эти тексты автентичны, но делают это из чувства обязанности перед народом. А детали, вроде нестыковок во времени создания рукописи, их уже не интересуют. Вроде как цель, с какой Вацлав Ганка писал Краледворскую рукопись, такая же, как и у них.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от августа 30, 2007, 12:06
Интересно, какие чувства испытывают преподаватели, вынужденные читать своим студентам лекции об этих "памятниках трипольской письменности"? За студентов я не беспокоюсь, неплохая прививка от идиотизма никому не повредит.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Conservator от августа 30, 2007, 12:12
Большая часть - никаких. Отрабатывают часы и все. А остальные, наверное, относятся к этому как к курьезу. Вообще, преподавание древней литературы не пользуется популярностью у преподавателей (по крайней мере, у тех, кого я знаю), так что те, чья специальность - лит-ра 20 в. или фольклор, например,  не занимаясь этой темой, вряд ли думают о том, что говорят студентам. Да и за студентов беспокоиться надо - это прививка от идиотизма для единиц, а для остальных - материал, который надо - заучить, сдать, забыть, а при случае и детям передать - ВК ведь включена в школьную программу.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от августа 30, 2007, 12:32
И никто не осмеливается открыто выразить собственное отношение к этим сказкам? Если так, то дела совсем плохи. :'(
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Conservator от августа 30, 2007, 12:34
Да нет, выражают конечно, но единицы. Я говорю о большинстве - тенденция действительно пугающая.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от августа 31, 2007, 04:33
Цитата: "shravan" от
... неплохая прививка от идиотизма никому не повредит.

Одному тут знатному фоменкоиду не помогла ;)
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от августа 31, 2007, 08:33
Он занимался самолечением. А тут цивильно, в государственном учреждении, с участием дипломированных специалистов.  :)
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: znatok от августа 31, 2007, 20:49
Цитата: jvarg от августа 31, 2007, 04:33
Цитата: "shravan" от
... неплохая прививка от идиотизма никому не повредит.
Одному тут знатному фоменкоиду не помогла ;)

Цитата: shravan от августа 31, 2007, 08:33
Он занимался самолечением. А тут цивильно, в государственном учреждении, с участием дипломированных специалистов.  :)

если вы про меня - у меня имунитет ... ;)
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от сентября 1, 2007, 04:37
 8-)
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Karakurt от сентября 1, 2007, 05:40
у кого какие мысли про рукопись Войнича? Думаю, это просто бессмысленный набор знаков
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от сентября 1, 2007, 09:08
Тогда почему криптоанализ выявляет в тексте естественные статистические свойства, характерные для реальных языков? Т.е. минимальные отрезки текста это действительно слова, а не произвольные последовательности знаков.
Я склоняюсь к мысли, что это осмысленный текст на искуственном или скорее экзотическом естественном языке с применением особого вида письма, имеющего позиционные варианты для одних и тех же символов (как в арабском).
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: amdf от сентября 1, 2007, 11:30
Кажется, для языка рукописи характерна редупликация. Надо в первую очередь сравнивать с языками, имеющими такую черту. С австронезийскими например.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от сентября 1, 2007, 14:01
Цитата: Karakurt от сентября  1, 2007, 05:40
у кого какие мысли про рукопись Войнича? Думаю, это просто бессмысленный набор знаков
Я свое мнение уже высказал. Это учебник "природоведения" на не И.Е. языке.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от сентября 1, 2007, 20:51
"Природоведения" какой планеты? Растения не идентифицируются не смотря на высокую степень детализации рисунков. Гораздо менее детализированные и более небрежные изображения из, к примеру, тибетских трактатов (Чжуд-ши, Онцар гадон дер дзод) практически однозначно идентифицированы.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Karakurt от сентября 1, 2007, 21:06
тогда почему ее до сих пор не расшифровали? с современными знаниями и техникой
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от сентября 1, 2007, 21:12
А вы знаете какие языки криптоаналитики пробовали на роль языка оригинала? Перебирать все подряд немыслимо. А если орпеделиться с направлением поиска, дешифровка - лишь вопрос времени.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Karakurt от сентября 1, 2007, 21:24
думаю они много языков перебрали, наверное все европейские и не только. А какой язык мог быть использован, если книгу писали в европе? Наверняка европейский.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от сентября 1, 2007, 21:30
Совсем необязательно. Писать в Европе мог человек, знакомый с неевропейскими языками или даже выходец из отдаленных регионов. Здравую мысль высказал amdf:
ЦитироватьКажется, для языка рукописи характерна редупликация. Надо в первую очередь сравнивать с языками, имеющими такую черту. С австронезийскими например.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Karakurt от сентября 1, 2007, 21:36
На шумерском. Книге 500 лет, сомнительно использование экзотических языков.
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: shravan от сентября 1, 2007, 21:37
Почему сомнительно?
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Karakurt от сентября 1, 2007, 21:49
Не знаю, так думаю. Будем ждать окончания расследования. :)
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Сергей Бадмаев от сентября 2, 2007, 02:26
Шумерский был забыт раньше, а расшифрован позднее. Так что можно и не пробовать. 
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: Karakurt от сентября 2, 2007, 04:01
это была шутка
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: jvarg от сентября 2, 2007, 11:08
Не, мы ждем г-на Lei Ming Xia. Он сказал, что ему расшифровать манскрипт - раз плюнуть.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от сентября 4, 2007, 02:29
всё, пошёл разгадывать  :D
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Karakurt от декабря 20, 2009, 03:21
Появились новые данные по рукописи: пергамент датировали 1404 - 1438 годами. По рисунку замка с зубчатой стеной определили, что тогда такие были только в северной Италии. На ютубе есть передача на немецком. Неужели не бред? :)
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Штудент от января 5, 2011, 18:08
Шальная мысль о манускрипте Войнича.
Где-нибудь в Европе, в очень-очень-очень медвежьем углу, сохранился некий язык, очень-очень-очень древний. И вот какой-то носитель этого языка решил что-нибудь на нём написать. Чтобы родная мова не пропала.
Собственный контраргумент - алфавит. Он явно не древний.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: rlode от января 5, 2011, 18:22
Цитата: Штудент от января  5, 2011, 18:08
Шальная мысль о манускрипте Войнича.
Где-нибудь в Европе, в очень-очень-очень медвежьем углу, сохранился некий язык, очень-очень-очень древний. И вот какой-то носитель этого языка решил что-нибудь на нём написать. Чтобы родная мова не пропала.
Собственный контраргумент - алфавит. Он явно не древний.
алфавит мог быть специально сочинен для этого языка, в принципе...
Название: Re: Чернокнижный язык
Отправлено: rlode от января 5, 2011, 18:25
Цитата: shravan от сентября  1, 2007, 09:08
Тогда почему криптоанализ выявляет в тексте естественные статистические свойства, характерные для реальных языков? Т.е. минимальные отрезки текста это действительно слова, а не произвольные последовательности знаков.
Я склоняюсь к мысли, что это осмысленный текст на искуственном или скорее экзотическом естественном языке с применением особого вида письма, имеющего позиционные варианты для одних и тех же символов (как в арабском).
Я где-то читал утверждение, что в принципе возможно относительно несложным методом сгенерировать случайный текст, который бы проявлял статистические свойства осмысленного. Однако возникает два вопроса: знали ли о таких методах во время написания рукописи и вообще насколько характерно создание всякого рода мистификаций для людей того времени.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Искандер от января 5, 2011, 19:03
Цитата: rlode от января  5, 2011, 18:25
и вообще насколько характерно создание всякого рода мистификаций для людей того времени.
Ну у алхимиков очень популярно было... создание всяких занятных способов делать золото из хомячков.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Лукас от января 5, 2011, 19:11
Цитата: Искандер от января  5, 2011, 19:03
создание всяких занятных способов делать золото из хомячков.
:o
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 3, 2011, 06:01
А моя версия такова.

Одно время в юности я увлекался экспериментами с шифровкой текстов, и пришёл к выводу, что шифр, построенный по принципам:
1) одновременного применения послоговых (обозначающих самые употребляемые слоги) и побуквенных символов, наряду с символами, обозначающими самостоятельные слова (вероятнее всего - из малого списка Сводеша - об этом свидетельствует тот факт, что, согласно Вики, несколько десятков знаков употребляются в книге всего 1-2 раза);
2) бессистемного применения нескольких "ложных", вводящих в заблуждение, знаков;
3) умышленного несоответствия иллюстраций, оформления документа и т.п. действительному содержанию зашифрованного текста -
- делает дешифровку документа невозможной ни при каких условиях.

А убедился я в этом таким образом. В 1993 году в личном дневнике в соответствии с указанными принципами я зашифровал некоторую информацию; сами шифровальные символы я выучить наизусть не успел - они были записаны на особой бумажке, вклеенной в старую детскую книжку небольшого формата.
Спустя годы книга с шифровальными символами была утеряна. А вот зашифрованная информация в моём дневнике и сейчас важна и интересна для меня; я прекрасно помню принципы шифровки... Однако, сколько не бился над дешифровкой, это было бесполезно, поскольку совершенно похожие между собой символы там обозначают и слоги, и слова, и буквы, и пустоту, и всё это - расположено в принципиально произвольном порядке.

Вид текста в точности такой (если обозначить символы цифрами):

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 10 8 17 18 19 4 20 21 22 23 24 25 26 27 3 28 29 30 8 31 16 12 32 4 33 12 31 6 34 10 35 20 36 33 37 38 39 24 40 36 41 42 6 12 20 43 33 4 7 6 41 24 32 13 43 16 44 45 3 22 46 47 48 15 3 48 49 50 51 52 53 47 54 17 46 55 56 4 57 9 5 57 26 58 2 31 59 60 61 7 46 3 62 12 63 40 6 56 64 65 66 50 9 33 44 1 67 34 68 69 16 70 2 31 56 71 16 64 11 29 72 32 73 25 36 74 75 76 40 77 38 7 12 78 79 35 57 80 81 82 75 2 6 72 46 49 12 82 55 80 41 13 83 84 85 30 63 9 68 11 83 86 44 87 88 10 23 45 2 17 89 90 91 3 26 14 82 92 35 20 24 7 1 93 48 94 56 26 84 95 96 43 11 65 33 97 15 55 46 40 3 98 51 9 25 31 91 70 99 100 68 42 17 33 60 64 88 10 72 95 12 10 58 5 39 100 61 49 27 20 81 76 35 2 18 23 90 46 30 18 26 9 52 35 39 26 15 54 85 62 19 4 97 43
37 5 13 10 38 26 33 50 75 20 36 43 34 38 32 14 60 36 43 12 8 17 23 41 30 9 2 4 41 54 16 13 48 15 6 48 45 3 22 95 47 48 12 3 40 49 57 84 52 75 47 4 18 96 55 86 100 59 9 2 97 26 48 2 14 59 72 31 7 46 3 42 12 93 20 76 56 64 17 96 80 19 31 40 19 77 34 28 99 11 75 24 31 52 91 16 67 81 69 70 32 93 25 36 14 95 46 40 77 38 57 12 48 9 35 67 20 91 88 73 8 42 96 49 12 82 55 30 41 13 43 64 85 10 94 42 6 29

где - фигурируют всего 100 символов, из них 7 "пустышек", 33 - обозначения букв русского алфавита, 30 - обозначения наиболее распространённых слогов и окончаний и 30 остальных символов - обозначают слова из списка Сводеша.
Текст на русском литературном языке, содержит описание загородной поездки на природу с друзьями... Кто сможет его расшифровать - на мой взгляд, достоин Нобелевской. Т.к. я убеждён, что единственный метод расшифровки - кропотливый подбор значений символов, который в данном случае займёт космическое количество времени.

Кроме того, я думаю, что если бы я разделял промежутками группы символов по 5-8 знаков, как это имеет место в книге Войнича, - получилась бы точно такая же имитация словарного текста. ( Я группы символов не разделял, так сказать, для большей сложности дешифровки: за что, как говорится, боролся...)

Плюс к тому - автор книги Войнича, возможно, использовал особым образом изменённый, модифицированый язык ( как, например, это делали адепты т.н. чёрной магии во время своих ритуалов - чтение христианских молитв "наоборот" и т.п. )
А всё это - я убеждён - ради того, чтобы скрыть действительно важную информацию, содержащуюся в тексте. Это, возможно, описание тайников с драгоценностями или "компромат" на важных персон того времени - т.е., такая информация, ради конфиденциальности которой автор создал шифр из примерно 100 знаков и выучил его наизусть.     
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: hurufu от февраля 3, 2011, 11:51
Вот один из вариантов расшифровки манускрипта Войнича: http://www.tezan.ru/mv.htm (http://www.tezan.ru/mv.htm)
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Alone Coder от февраля 3, 2011, 11:58
Цитата: Laplandian от августа 23, 2005, 06:28
До сих пор никто не может расшифровать, хотя частотный и структурный анализ показывает, что она написана на полноценном языке.      
Какие конкретно характеристики?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 3, 2011, 12:13
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 06:01
Текст на русском литературном языке, содержит описание загородной поездки на природу с друзьями...
Со знаками препинания, прописными буквами и т. п.?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Awwal12 от февраля 3, 2011, 12:20
При смене языка, например, заговоры и прочие магические фразы часто оказываются более устойчивы, чем сам язык (т.к. они, как правило, требуют не выражения мысли на каком-либо языке, а механического повторения). Когда же язык забыт, а заговоры на нём сохраняются - они могут с течением времени искажаться до неузнаваемости (поскольку возрастает вероятность ошибок при передаче, а их более невозможно скорректировать).
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Штудент от февраля 3, 2011, 12:36
Цитата: Awwal12 от февраля  3, 2011, 12:20
При смене языка, например, заговоры и прочие магические фразы часто оказываются более устойчивы, чем сам язык (т.к. они, как правило, требуют не выражения мысли на каком-либо языке, а механического повторения). Когда же язык забыт, а заговоры на нём сохраняются - они могут с течением времени искажаться до неузнаваемости (поскольку возрастает вероятность ошибок при передаче, а их более невозможно скорректировать).
Т.е. по Вашему "абракадабра" - это доиндоевропейский субстрат?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Штудент от февраля 3, 2011, 12:37
Так есть хоть какие-нибудь попытки исследовать язык манускрипта Войнича как естественный язык? Хотя бы для исключения подобной возможности?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Awwal12 от февраля 3, 2011, 12:51
Цитата: Штудент от февраля  3, 2011, 12:36
Т.е. по Вашему "абракадабра" - это доиндоевропейский субстрат?
По-моему, делать любой вывод без досконального изучения отдельно взятого текста - преждевременно.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 3, 2011, 13:09
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 12:13
Со знаками препинания, прописными буквами и т. п.?
Судя по всему, нет... И пробелов тоже нет, да?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 3, 2011, 14:38
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 13:09
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 12:13
Со знаками препинания, прописными буквами и т. п.?
Судя по всему, нет... И пробелов тоже нет, да?

:uzhos:...Если бы я мог предположить, что кто-нибудь, а в данном случае - Вы, всерьёз предпримет попытку дешифровки текста - я бы, разумеется, перечислил сразу все особенности моего студенческого шифра.  :-[
Знаки препинания - точки, запятые, кавычки для выделения прямой речи и двоеточия, а также пробелы - там есть, обозначенные символами - "пустышками" ( т.е.. каждый из 7 этих символов мог исполнять данную функцию. ) Однако знаки препинания и пробелы в тексте имеются не везде, а только там, где они необходимы по смыслу написанного, т.е. - без них смысл теряется, становится многовариантным.

Например: "Дотемна пели под гитару потом Гарик сказал пора в город пить кофе с коньяком" ( кстати, примерно такая фраза должна быть в приведённом шифрованном тексте ). И: "Я подумал: "мы в таком составе не соберёмся больше никогда". ( Примерно такая фраза со знаками препинания там тоже должна быть. Как и собственные имена и псевдонимы - Харон, Гарик, Ринат, Ленка, Зай (моя покойная жена).

Заглавные и прописные буквы не различаются; часто употребляемые предлоги (а точнее, буквосочетания) - "по-", "на-" и т.д. - могут быть заменены соответствующими символами букв: "п+о", "н+а" и т.д.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 3, 2011, 14:51
Цитата: hurufu от февраля  3, 2011, 11:51
Вот один из вариантов расшифровки манускрипта Войнича: http://www.tezan.ru/mv.htm (http://www.tezan.ru/mv.htm)

Потратил более часа на осмысление приведённого Вами текста (?) либо - алгоритма дешифровки КВ (???)
Вспомнил,извините, старый анекдот:

Пригласил в гости красивую девушку Галю. Только приступили к физической близости - стук в дверь.
- Кто там ?
- Открывай ! Галиматья !
- Что за фигня ?!
- Галиматья ! Гали мать я !"  >(
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Искандер от февраля 3, 2011, 17:53
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 14:38
:uzhos:...Если бы я мог предположить, что кто-нибудь, а в данном случае - Вы, всерьёз предпримет попытку дешифровки текста - я бы, разумеется, перечислил сразу все особенности моего студенческого шифра.  :-[
Знаки препинания - точки, запятые, кавычки для выделения прямой речи и двоеточия, а также пробелы - там есть, обозначенные символами - "пустышками" ( т.е.. каждый из 7 этих символов мог исполнять данную функцию. ) Однако знаки препинания и пробелы в тексте имеются не везде, а только там, где они необходимы по смыслу написанного, т.е. - без них смысл теряется, становится многовариантным.

Например: "Дотемна пели под гитару потом Гарик сказал пора в город пить кофе с коньяком" ( кстати, примерно такая фраза должна быть в приведённом шифрованном тексте ). И: "Я подумал: "мы в таком составе не соберёмся больше никогда". ( Примерно такая фраза со знаками препинания там тоже должна быть. Как и собственные имена и псевдонимы - Харон, Гарик, Ринат, Ленка, Зай (моя покойная жена).

Заглавные и прописные буквы не различаются; часто употребляемые предлоги (а точнее, буквосочетания) - "по-", "на-" и т.д. - могут быть заменены соответствующими символами букв: "п+о", "н+а" и т.д.
Вообще вот это и предыдущие ваши принципы были применены в моей "тъой самой письменности". Там только идеограмм маловато, а так есть варианты, лигатуры, втч слоговые лигатуры, очень далеко графически ушедшие от исходных глифов, либо построенные с использованием синонимичных радикалов, отдельно более не используемых.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 3, 2011, 18:07
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 14:38
Знаки препинания - точки, запятые, кавычки для выделения прямой речи и двоеточия, а также пробелы - там есть, обозначенные символами - "пустышками" ( т.е.. каждый из 7 этих символов мог исполнять данную функцию. ) Однако знаки препинания и пробелы в тексте имеются не везде, а только там, где они необходимы по смыслу написанного, т.е. - без них смысл теряется, становится многовариантным.
У каждого символа в шифрограмме ровно одно значение?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 3, 2011, 18:18
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 18:07
У каждого символа в шифрограмме ровно одно значение?

Да, у каждого "значимого" символа - только одно значение: либо буква русского алфавита, либо ходовой слог(буквосочетание), либо - часто применяемое слово, например - распространённые личные местоимения мы, он, она, они. Но это не касается 7 знаков-"пустышек", которые могут быть и пробелами, и любыми из знаков препинания, а в основном исполняют функцию дезинформирующих знаков.
Все символы, обозначенные выше цифрами, в действительности представляют собой самые разные знаки, подобранные по единственному принципу - удобства их написания.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: hurufu от февраля 3, 2011, 18:29
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 14:51
Потратил более часа на осмысление приведённого Вами текста (?) либо - алгоритма дешифровки КВ (???)
Я когда написал это сообщение сам еще толком не прочитал ту статью. Прочел только начало, выборочно середину (там где он систематично вставляет якобы опущенные символы) и конец где написано что его изыскания вполне могут быть научными.
Сейчас же пришел домой и возмусь почитаю побольше.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 3, 2011, 18:56
Цитата: hurufu от февраля  3, 2011, 11:51
Вот один из вариантов расшифровки манускрипта Войнича: http://www.tezan.ru/mv.htm (http://www.tezan.ru/mv.htm)

Так сказать, возвращаясь к напечатанному. Я, конечно, не академик Зализняк Андрей Анатольевич, воспрявший к вершинам сатирического эпоса в разгроме "Влескниги", Фоменка и иных скорбных явлений. И, к сожалению, не обладаю стальной логикой и, я бы сказал, тигриной профессиональной хваткой безмерно уважаемого мною Александра Николаевича Барулина.
Но если прочесть предлагаемый алгоритм расшифровки, и даже попытаться поверить в оправданность многотрудных манипуляций тамошнего автора со словами - то и в этом случае, точно так же, как и до расшифровки, до указанных описанных процедур со словами и с языками, - остаётся совершенно непонятной общая цель, смысл написания и шифрования текста.
Потому что если это, скажем, учебник по прикладной магии - я предложу ознакомиться с современной книгой подобного рода. Например, авторства покойного колдуна Юрия Лонго - сам недавно дарил такой увесистый томик другу в качестве сувенира. Так вот, в этом увесистом томике все помещённые иллюстрации, будь то таблицы магических или зодиакальных знаков, схемы-инструкции работы с колдовскими девайсами-приспособлениями и т.д. и т.п. - понятны и без прочтения текста, поскольку пособие в целом служит определённой цели: быть настольной книгой для начинающих колдунов. То бишь, например, забыли они, что означает сочетание выпавших дощечек-рун - открыли томик и подсмотрели.
В обсуждаемом объекте этого фактически нет, коль скоро дискуссии касаются даже самого смысла и назначения иллюстраций. Более того, никакой ясной смысловой связи между предполагаемыми "разделами" шифровки - "ботанического", "астрологического" и "банно-процедурного" - не прослеживается. Это всё равно что написать: "Играй, моя гармонь !" и сразу после этого: "Любили Стешку под звуки гармошки". Т.е., можно будет подумать, что автор очень хотел, чтобы перед читателем возник образ гармони - и всё, дальнейший смысл, связь частей в нечто цельное - теряется совершенно.

И все эти мои замечания, между прочим, - ещё даже не касаются того факта, что данная зашифрованная книга явно не была рассчитана на массового читателя, а совсем наоборот - обращена исключительно к тому, кто владеет её шифром.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 3, 2011, 20:10
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 18:18
Да, у каждого "значимого" символа - только одно значение: либо буква русского алфавита, либо ходовой слог(буквосочетание), либо - часто применяемое слово, например - распространённые личные местоимения мы, он, она, они. Но это не касается 7 знаков-"пустышек", которые могут быть и пробелами, и любыми из знаков препинания, а в основном исполняют функцию дезинформирующих знаков.
Все символы, обозначенные выше цифрами, в действительности представляют собой самые разные знаки, подобранные по единственному принципу - удобства их написания.
Я не криптограф, но сильно подозреваю, что этот шифр не стойкий. Думаю, специалисты его легко почикают.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 3, 2011, 20:24
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 20:10
Я не криптограф, но сильно подозреваю, что этот шифр не стойкий. Думаю, специалисты его легко почикают.

Вы знаете - если "почикают" - я буду рад, поёлику сам бессилен разобраться со своим творением...  :wall:
Однако - все форумчане, как я понимаю, взрослые люди (некоторые из них - страшно подумать! - профессиональные лингвисты, а также, по всей видимости, имеются здесь также публицисты, театральные критики, писатели и поэты.)

Каждый собеседник может очень легко выбрать 100 ( или 200, или 50 - не суть ) символов, обозначить ими буквы, буквосочетания, слова из списка Сводеша и фиктивные единицы и зашифровать определённый текст. А затем - также предложить его вниманию прогрессивных читателей.
Я, кстати, - лично, по Вашему малейшему намёку - готов тряхнуть сединой, вспомнить студенчество и привести ( в зашифрованном "цифровом" виде ) пару-тройку своих небольших стихотворений. В ожидании "специалистов-чикальщиков"... :=
Думаю, однако, что обсуждение не превратится в парад шифровок. Достаточно будет внятной и объяснённой расшифровки текста, приведённого мною выше.  :=
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 3, 2011, 20:36
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 20:24
Вы знаете - если "почикают" - я буду рад, поёлику сам бессилен разобраться со своим творением...  :wall:
Я боюсь, на этом форуме криптографов нет. Можно статистически кое-что повыуживать, несмотря на слоговые коды, пустышки и пр. Они мешают, конечно, но, я думаю, не фатально. Жаль, у меня времени пока нет. :(
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 3, 2011, 20:37
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 20:24
Я, кстати, - лично, по Вашему малейшему намёку - готов тряхнуть сединой, вспомнить студенчество и привести ( в зашифрованном "цифровом" виде ) пару-тройку своих небольших стихотворений.
Давайте, только, чур, по всем правилам СРЛЯ, как положено. :)
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Искандер от февраля 3, 2011, 20:53
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 20:37
Давайте, только, чур, по всем правилам СРЛЯ, как положено. :)
А хатты, можно подумать, всё по всем правлам ДХЛЯ писали. Хренушки — так писали, что никаких СРЛ матюков на них не хватает.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 3, 2011, 21:12
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 20:37
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 20:24
Я, кстати, - лично, по Вашему малейшему намёку - готов тряхнуть сединой, вспомнить студенчество и привести ( в зашифрованном "цифровом" виде ) пару-тройку своих небольших стихотворений.
Давайте, только, чур, по всем правилам СРЛЯ, как положено. :)

Так лучше это сделать в духе традиций русской интеллектуальной полемики, так сказать, - взаимообразно.  :UU:
Со своей стороны, своё небольшое стихотворение, зашифрованное по описанным мною правилам с минимумом символов - 40, сейчас подготовлю и выложу. А через недельку, вечером 10.02.2011 (если до этого времени оно не будет корректно дешифровано ) - выложу, и символы шифра тоже.
Это будет  вполне демонстративно и правильно, я полагаю.  :)
Итак - погружаюсь в работу.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Alone Coder от февраля 3, 2011, 21:37
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 20:10
Я не криптограф, но сильно подозреваю, что этот шифр не стойкий. Думаю, специалисты его легко почикают.
Слишком короткий текст. Большинство символов встречается однократно.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 3, 2011, 21:52
Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 21:37
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 20:10
Я не криптограф, но сильно подозреваю, что этот шифр не стойкий. Думаю, специалисты его легко почикают.
Слишком короткий текст. Большинство символов встречается однократно.

Видимо, тексты шифруют, как правило, по своим нуждам, никак не с учётом пожеланий криптографов...  :donno:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 3, 2011, 22:05
Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 21:37
Слишком короткий текст. Большинство символов встречается однократно.
Зато информации немало. Тема известна, имена озвучены, список Сводеша тоже не секрет и пр.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Искандер от февраля 3, 2011, 22:06
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 21:52
Видимо, тексты шифруют, как правило, по своим нуждам, никак не с учётом пожеланий криптографов...  :donno:
ото да
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Искандер от февраля 3, 2011, 22:07
Цитата: myst от февраля  3, 2011, 22:05
Зато информации немало. Тема известна, имена озвучены, список Сводеша тоже не секрет и пр.
Но этим можно пробовать ковырять и настоящего пациента (текст всмысле)
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Alone Coder от февраля 3, 2011, 22:11
И что вы сделаете, даже если расшифрованы все слова, кроме, допустим, трёх, которые идут подряд? Решений в этом случае может быть миллион.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Искандер от февраля 3, 2011, 22:17
Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 22:11
И что вы сделаете, даже если расшифрованы все слова, кроме, допустим, трёх, которые идут подряд? Решений в этом случае может быть миллион.
А никто и не обещал, что всё будет круто...
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 3, 2011, 23:59
Итак, максимально упрощённый из упомянутых мною шифров. Он содержит всего 40 символов, из которых: 28 – буквы, за исключением - й, ё, щ, ъ, э (в данной системе шифра ш=щ, э=е, й=и, ъ=ь, - что особо не влияет на толкование расшифрованного текста); 9 – наиболее распространённые буквосочетания и 3 – «пустышки». Стихотворение. Тщательно проверил шифр, распечатав его на принтере и проставив буквы и буквосочетания напротив каждой цифры-символа. Не знаю, достаточно ли «материала» - после дешифровки будет очевидно, что я не сокращал текст : каким он был по смыслу и творческому замыслу до шифровки, таким он и остался. Любопытно, что сама шифровка, включая определение системы зашифрованных буквосочетаний, заняла на порядок меньше времени, чем проверка точности и корректности зашифрованного текста.
Искренне желаю удачи тем, кто попытается дешифровать этот текст. Полагаю, времени до вечера 10 февраля с.г. (недели) будет вполне достаточно для тех или иных определённых выводов.



36 14 7 29 32 38 23 28


34 24 36 32 12 14 23 36 32 7 37 17 8 9 2 15 35 36 14 17

13 32 16 36 7 38 34 12 5 23 38 14 35 24 36 11 14 13 28 3 40 18 20 15 38 40

4 35 32 6 38 39 6 8 19 38 8 3 33 32 13 15 36 27 32

27 4 22 2 29 38 14 32 35 10 36 11 4 16 20 15 13 18 20 36 15


27 38 37 20 32 24 12 38 32 35 16 35 6 30 9 31 36 15 23 14 6 31 34 4 36 34

15 38 18 4 36 38 15 13 17 40 10 16 35 32 20 11 32 33 28

38 15 2 14 6 38 36 6 4 32 40 7 34 36 32 6 11 34 23 7 25 38 32 35 14 15 38 6 31 34 32

38 15 2 34 36 21 13 32 6 36 40 4 11 32 7 6 31 38 15 36 32 6 18 29 2 38 34 33 28


9 37 32 40 33 34 29 38 32 29 34 24 2 36 15 9 28 16 19 20 15 1

11 38 15 18 6 23 28 20 14 7 28 16 20 36 15 6 22 7 28

27 17 4 23 11 17 32 35 10 18 38 35 15 2 14 19 20 38 15 11 35

38 27 25 32 23 18 32 35 38 7 34 11 4 34 11 2 38 34 11 21 13 32 7 38 11 36 7 28 1


36 11 27 34 40 31 2 34 32 35 6 38 40 2 34 11 29 34 32 24 2 14 4 15 23 38 34

36 32 6 23 15 36 23 19 33 11 38 15 39 22 15 4 11 32 2 5 39

3 22 35 18 12 22 37 30 21 13 38 34 29 11 38 34 14 7 29 32 23 38 14

32 6 40 5 3 40 28 10 12 32 13 18 1 38 34 4 6 35 32 2 40 38 15
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от февраля 4, 2011, 06:46
А-а-ай, Харон, вы меня на всю ночь заняли. :) А мне с утра к врачу.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 4, 2011, 08:06
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 21:12
Итак - погружаюсь в работу.
Вы вручную, что ли, шифруете? Можно же программу сделать.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 4, 2011, 08:08
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 23:59
Итак, максимально упрощённый из упомянутых мною шифров. Он содержит всего 40 символов, из которых: 28 – буквы, за исключением - й, ё, щ, ъ, э (в данной системе шифра ш=щ, э=е, й=и, ъ=ь, - что особо не влияет на толкование расшифрованного текста); 9 – наиболее распространённые буквосочетания и 3 – «пустышки». Стихотворение. Тщательно проверил шифр, распечатав его на принтере и проставив буквы и буквосочетания напротив каждой цифры-символа. Не знаю, достаточно ли «материала» - после дешифровки будет очевидно, что я не сокращал текст : каким он был по смыслу и творческому замыслу до шифровки, таким он и остался. Любопытно, что сама шифровка, включая определение системы зашифрованных буквосочетаний, заняла на порядок меньше времени, чем проверка точности и корректности зашифрованного текста.
Не хватает алгоритма шифрования.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 4, 2011, 08:16
Цитата: Alone Coder от февраля  3, 2011, 21:37
Большинство символов встречается однократно.
Кстати, это неправда.

     23 3
     16 2
     15 5
     13 4
     11 1
      8 8
      6 6
      4 7
      2 9
      1 10
      1 13

Как видно, символов, которые встречаются только один раз, всего 11 из 100.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 4, 2011, 08:20
Цитата: myst от февраля  4, 2011, 08:06
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 21:12
Итак - погружаюсь в работу.
Вы вручную, что ли, шифруете? Можно же программу сделать.

Безусловно, можно и программу.
Однако здесь - случай единичный, так сказать, а вообще необходимости шифрования документов у меня нет. В "Народной Воле", к сожалению, я не состою и не сотрудничаю с кафедрой криптографии в Хогвартсе.  :donno:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 4, 2011, 08:54
Цитата: Vertaler от февраля  4, 2011, 06:46
А-а-ай, Харон, вы меня на всю ночь заняли. :) А мне с утра к врачу.

Уповаю на Бога, что Вы не состоите в правительственных советниках, резидентуре шведской разведки и т.п., вследствие чего меня могли бы обвинить в политических осложнениях.  :???

А ведь когда-то говорила мне мама : "Не ходил бы ты, Ванёк, во солдаты !"  :(
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 4, 2011, 10:05
Цитата: Харон от февраля  4, 2011, 08:20
Безусловно, можно и программу.
Не можно, а нужно. :) Для исследования этого метода шифрования. Но надо алгоритм формализовать и уточнить.
Я предлагаю такую модель: множество алфавита, множество буквосочетаний, множество слов, множество разделителей (которые пустышками кодируются, если я правильно понял).
Мощности множеств задаются параметрами, исключение тут алфавит, он сильно зависит от шифруемого текста.
Теперь относительно алгоритма. Как собственно выполняется кодирование? Допустим, слово яблоко можно закодировать буквами, можно комбинацией букв и буквосочетаний, а можно кодом слова (если это слово входит во множество слов). Какой из вариантов должен применяться? Можно генерировать все возможные варианты и выбирать их в случайным образом. Можно выделить один вариант и использовать только его. Вот эти вещи и надо уточнить.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Bhudh от февраля 4, 2011, 22:49
Цитата: mystКакой из вариантов должен применяться?
Видимо, по Ципфу смотрится частотность и в зависимости от неё.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Alone Coder от февраля 4, 2011, 23:20
Частотность в коротком тексте может быть нарочно изменена подбором слов.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от февраля 4, 2011, 23:57
Ну что, кто-то, кроме меня, думает над расшифровкой?

Выложу свои наработки.

Spoiler: Частотность символов ⇓⇓⇓

Частота букв: http://spectator.ru/life/language/letter_frequency

10 самых частых сочетаний: СТ ЕН КО ВО ТО НО НА НИ РА ОВ.

Верхние пять скорее всего АИОЕТ. «Н» будет реже, так как входит в самые частые диграфы. «О» будет реже из этих 4 гласных, так как входит в диграфы.

Несколько слов о сочетаемости самых частых символов в стихотворении:


На глазок, ожидаемая сочетаемость гласных русского языка (3 — в высшей степени вероятно, 0 — невероятно):

2ие 1иа 1ио
2еи 0еа 0ео
2аи 3ае 0ао
3ои 2ое 0оа

На конце слова ждём -ие -ай -ое -ей -ой (и -ит -ет).

Из соотношения 36 34 ~ 34 32 ~ 38 34 (ну и 38 15) делаем вывод: 34 — «И». одна из 34 36 точно О (т. к. частота «о» должно быть уменьшена), соответственно 36 — «О».

32 тогда очевидно «Е». 38 — «А».

Делаем автозамену и понимаем, что ничего не вышло. К тому же две строки подряд, начинающиеся на АТ- — неправдоподобно.

Меняем местами А и О — всё равно неправдоподобно.

И тут до меня доходит.

Я не знаю как автор распределял пустышки — вполне возможно, что умелое их использование способно запутать дешифровщика огого как. Вглядитесь, друзья мои, в заглавие стихотворения:

36 14 7 29 32 38 23 28

и в эту последовательность в предпоследней строчке:

38 34 14 7 29 32 23 38 14.

По-моему, очень легко напрашивается вывод, что 38 — пустышка.

Не знаю, что там с падежами. 36 в начале заглавия смахивает на «О».


На этом мне надоело и я пошёл спать. Желающие могут продолжить прямо здесь.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 5, 2011, 20:32
Цитата: Vertaler от февраля  4, 2011, 23:57
Ну что, кто-то, кроме меня, думает над расшифровкой?
Выложу свои наработки.

Вы, разумеется, понимаете, что я не могу преждевременно ( до четверга, 10.02)  давать какую-либо оценку дешифровшикам моего шифра.
Однако уже сейчас я считаю своим долгом признать, что Ваша логика, Ваш уровень рассуждения заслуживают безусловного уважения.

В связи с этим, никому не в обиду, - позволю себе вспомнить слова своего близкого друга и заместителя по должности, который в юности был водителем грузовика и сохранил своё хобби, так сказать, в зрелом возрасте: иногда катается на грузовой "газели", помогая мне в постройке дачи.
В связи с этим он почитывает форум водителей грузовиков. По его словам, тем водителям, которые лично, без автосервиса, занимаются автомобилями, - сразу понятны и различимы форумчане, которые действительно разбираются в автомеханике и могут посоветовать что-то полезное. Их - немного, но они есть.  И таких людей надобно уважать и всячески приветствовать. ;up:

(Не в моих привычках оправдываться, однако в данном случае - вынужден, чтобы меня не подвергли обвинению в дешёвом подхалимаже: сперва запостил, а только потом увидел, что отвечаю супермодератору форума.  :o
В своё оправдание могу пояснить, что действительно по жизни не взираю на лица, и в реале, и в виртуале: сначала отвечаю, потом уже смотрю, кому отвечаю.  :scl: ) 
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Асадъ от февраля 5, 2011, 20:43
   А при чемъ тутъ ЧЕРНОКНИЖНЫЙ языкъ? Людскія выдумки и шифры-цифры...
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 5, 2011, 20:58
Цитата: myst от февраля  4, 2011, 10:05
Цитата: Харон от февраля  4, 2011, 08:20
Безусловно, можно и программу.
Не можно, а нужно. :) Для исследования этого метода шифрования. Но надо алгоритм формализовать и уточнить.
Я предлагаю такую модель: множество алфавита, множество буквосочетаний, множество слов, множество разделителей (которые пустышками кодируются, если я правильно понял).

Нет, проблема гораздо сложнее.
В конкретном случае расшифровки обсуждаемой КВ - неизвестен язык, на котором написана книга (если исходить из того, что зашифрован определённый язык либо мы имеем дело с неизвестным языком и его алфавитом - что маловероятно, но всё-таки нельзя сбрасывать со счетов. Я даже готов обсудить версию о возможности существования в период создания КВ - несложного искусственного языка или слэнга некоего тайного общества, со своим алфавитом.)

Т.е., в программе расшифровки первая важнейшая вводная - язык текста и соответствующие параметры данного языка; пока неизвестен язык - стало быть, данная программа должна иметь в своей базе все известные языки, существовавшие на протяжении всей истории человечества (что пока ещё, я думаю, и технически, и лингвистически - не есть реально).

А если известен язык текста - разумеется, всё гораздо проще (если не считать символы-слова: в КВ их, судя по -одно и -двукратному применению таких предполагаемых символов-слов среди десятков тысяч символов шифротекста; списка Сводеша тогда не существовало, стало быть, таких символов-слов м.б. несколько сотен. И, если моя версия об иллюстрациях "для отвода глаз" - правильна, тогда эти десятки символов-слов в КВ - представляют собою географические наименования мест, где находятся тайники с драгоценностями либо имена лиц, в отношении которых зашифрована конфиденциальная (возможно, компроментрирующая эти лица) информация).

Но тоже - не так совсем просто. Я привёл текст, стихотворение, зашифрованное посредством всего 40 определённых символов. А их может быть и 100, и более, - ясно, что сложность расшифровки при этом возрастает более чем в геометрической прогрессии. Плюс к тому - действительно важные шифровки не афишируются. создаются по римскому принципу "тебе и огню" - т.е., немедленного уничтожения после прочтения, именно затем, чтобы в руки дешифровшиков не попало достаточное для расшифровки количество материала.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 5, 2011, 21:07
Цитата: Асадъ от февраля  5, 2011, 20:43
   А при чемъ тутъ ЧЕРНОКНИЖНЫЙ языкъ? Людскія выдумки и шифры-цифры...

Обсуждение целиком ушло в специфику т.н. "Книги Войнича".
До такой степени ушло, что если Вы хотите поговорить собственно о "чернокнижных" (магических, ритуальных, всевозможных культовых) языках - ИМХО, теперь уже, очевидно, для этого необходимо создать отдельную ветку (напр. "Чернокнижные языки", как именуются статьи в энциклопедиях, во множественном числе определяемого понятия). :smoke:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Асадъ от февраля 5, 2011, 21:11
   А! По этой книжкѣ у меня есть версія. Ее написалъ средневѣковый шизофреникъ. Я встрѣчалъ похожую писанину именно у нихъ. Очень красиво, прекрасно поставленнымъ почеркомъ...
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 5, 2011, 22:08
Цитата: Асадъ от февраля  5, 2011, 21:11
   А! По этой книжкѣ у меня есть версія. Ее написалъ средневѣковый шизофреникъ. Я встрѣчалъ похожую писанину именно у нихъ. Очень красиво, прекрасно поставленнымъ почеркомъ...

Вряд ли Вы правы, исходя из таких аргументов:

В шизофрении подозревали приснопамятного Платона Лукашевича; в "Википедии", насколько я помню, к статье о нём прилагается ехидная работа какого-то психиатра с соответствующим анализом трудов развенчателя "лингвистических чаромутий".

Так вот, - в данном случае вряд ли Лукашевич, именно потому что этот одноклассник Гоголя добивался, очевидно, гегемонии русского языка на планете (по праву "первородства" от протоиндоевропейского), славы и признания его усилий научным миром: книжки свои издавал на личные деньги, искренне верил в свои "открытия", публично дискутировал.
Мысли у Лукашевича - связные и логичные по-своему, на уровне талантливого фантазёра, я бы сказал.
Т.е. - он заслуживает определённого человеческого уважения, в отличие от современного хама-сектанта, осквернителя научных традиций и грязного коммерсанта Фоменка.

Неизвестный автор ВК - не добивался ни славы, ни признания; цель его труда вряд ли была умозрительной. Я не могу утверждать, но убеждён - в тексте ВК действительно зашифрована важная информация.

Однако, для корректности рассуждения, безусловно, хорошо бы было услышать криминалистов-почерковедов - содержит ли почерк автора ВК признаки патологии. (Хотя, я думаю, - западные специалисты уже "прошерстили" ВК в данном отношении и не обнаружили диагноза: в противном случае это было бы уже известно.)
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от февраля 5, 2011, 23:57
И всё-таки призываю людей присоединиться. Я явно не в силах разгадать это за неделю, разве что только случайно.

Подобные по страхітности задачи бывают на международной олимпиаде по лингвистике. Например, на последней нужно было перевести как можно больше из данных командам статей из монгольского толкового словаря. Ну, вы поняли: цепляясь за наиболее частые, потихонечку... Но там даётся 4 часа 4 человекам, работающим в команде.

Я пока составил следующее (надеюсь, без сильных ошибок): сочетаемость первых по частоте шести букв в русском языке и в шифре.

Начальные/конечные в каждой клеточке встретились максимум по одному разу, и их я отметил буквами «н» и «к». Например: 5к — 5 раз, из них один конечный.

Ещё больше упрочился во мнении, что 36 — это «О», но что там может быть на конце — «ОН», «ОТ», «ОЙ», «ОЕ», и что в начале — «ОН», «ОТ» или «О Е...», не знаю.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 6, 2011, 01:33
Цитата: Vertaler от февраля  5, 2011, 23:57
...Я явно не в силах разгадать это за неделю, разве что только случайно...

У меня только один вопрос - достаточно ли "материала" по объёму для корректного исследования, т.е. - для теоретической расшифровки стихотворения ?

А эта эпопея с шифрами - убеждён, исключительно полезна для наглядного и предметного понимания того факта, как нелегко дешифровать текст, - даже составленный на известном заранее языке, даже - с минимальным количеством шифровальных символов...
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 6, 2011, 01:39
Цитата: Харон от февраля  5, 2011, 20:58
Нет, проблема гораздо сложнее.
...
Столько текста и всё как-то не по делу. Формальное описание алгоритма шифрования будет или нет?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 6, 2011, 01:42
Цитата: Vertaler от февраля  5, 2011, 23:57
И всё-таки призываю людей присоединиться.
Гораздо интереснее сделать программы шифровки, расшифровки и генерации ключа на основе этого метода шифрования.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от февраля 6, 2011, 01:54
Цитата: myst от февраля  6, 2011, 01:42
Цитата: Vertaler от февраля  5, 2011, 23:57
И всё-таки призываю людей присоединиться.
Гораздо интереснее сделать программы шифровки, расшифровки и генерации ключа на основе этого метода шифрования.
Безусловно, но расшифровку сначала надо прочувствовать на себе, иначе откуда будут идеи для написания программы расшифровки.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 6, 2011, 01:54
Цитата: myst от февраля  6, 2011, 01:39
...Формальное описание алгоритма шифрования будет или нет?

Я же несколько раз написал выше - выложу вечером 10 февраля. Ведь нельзя отнимать право на исследование текста у желающих попробовать свои силы в дешифровке (т.е., говоря иными словами - предпринимающих попытки самостоятельного нахождения данного алгоритма).
Ведь кроме познавательного, есть ещё и определённый игровой, развлекательный момент.

И это прекрасно, на мой взгляд !
Если бы лингвисты знали, как порой не хватает их знаний философам, историкам и юристам (может быть, и наоборот тоже) - я уверен, они бы старались искать общеинтересные вопросы и категории. Ну примерно как этот, с шифром, в доброжелательной и занимательно-игровой форме.
Я думаю, что чтящие форум титаны русской и украинской лингвистики, буде посмотрят данную ветку - всецело поддержат мою точку зрения. Покойный Старостин Сергей Анатольевич, я уверен, - поддержал бы точно популяризацию такого рода; юморной и весёлый был человек, судя по его статьям, репортажам и лекциям...
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Artemon от февраля 6, 2011, 01:56
Цитата: Vertaler от февраля  5, 2011, 23:57Подобные по страхітности задачи бывают на международной олимпиаде по лингвистике. Например, на последней нужно было перевести как можно больше из данных командам статей из монгольского толкового словаря. Ну, вы поняли: цепляясь за наиболее частые, потихонечку... Но там даётся 4 часа 4 человекам, работающим в команде.
О боги, наши преподавательницы языка мигом бы поняли, что они не лингвисты ни капли.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от февраля 6, 2011, 02:14
Цитата: Artemon от февраля  6, 2011, 01:56
Цитата: Vertaler от февраля  5, 2011, 23:57Подобные по страхітности задачи бывают на международной олимпиаде по лингвистике. Например, на последней нужно было перевести как можно больше из данных командам статей из монгольского толкового словаря. .
О боги, наши преподавательницы языка мигом бы поняли, что они не лингвисты ни капли.
http://www.iol.nu/problems-and-solutions-iol-8/IOL8ru.pdf — Вот тут, в конце, можно посмотреть. Сильнее всего преуспела латвийская команда, получившая 96 баллов из 100.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 6, 2011, 11:44
Цитата: Vertaler от февраля  6, 2011, 01:54
Безусловно, но расшифровку сначала надо прочувствовать на себе, иначе откуда будут идеи для написания программы расшифровки.
:o Программа расшифровки и программа для взлома шифра — это совершенно разные вещи.

Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 01:54
Я же несколько раз написал выше - выложу вечером 10 февраля.
Ссылки на эти несколько сообщений можно увидеть?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Alone Coder от февраля 6, 2011, 13:32
Цитата: Vertaler от февраля  6, 2011, 02:14
Цитата: Artemon от Сегодня в 02:56
ЦитироватьЦитата: Vertaler от Сегодня в 00:57
ЦитироватьПодобные по страхітности задачи бывают на международной олимпиаде по лингвистике. Например, на последней нужно было перевести как можно больше из данных командам статей из монгольского толкового словаря. .
О боги, наши преподавательницы языка мигом бы поняли, что они не лингвисты ни капли.
http://www.iol.nu/problems-and-solutions-iol-8/IOL8ru.pdf — Вот тут, в конце, можно посмотреть. Сильнее всего преуспела латвийская команда, получившая 96 баллов из 100.
Беда таких задач - что они в основном на интуицию, а не на доказательство. Может, победители и были бы хороши в полевых работах, но не в компаративистике.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 6, 2011, 17:44
Цитата: myst от февраля  6, 2011, 11:44
Цитата: Vertaler от февраля  6, 2011, 01:54
Безусловно, но расшифровку сначала надо прочувствовать на себе, иначе откуда будут идеи для написания программы расшифровки.
:o Программа расшифровки и программа для взлома шифра — это совершенно разные вещи.

Одна из двух этих "совершенно разных вещей" суть дилетантство. Либо - ясный и корректный алгоритм (шифра, иного исследуемого явления), либо - профанация и демагогия.
Вы не находите ?

Цитата: myst от февраля  6, 2011, 11:44
Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 01:54
Я же несколько раз написал выше - выложу вечером 10 февраля.
Ссылки на эти несколько сообщений можно увидеть?

Это мои посты №№ 102, 113, 124.
Неужели Вы думаете, что я намеревался опубликовать только расшифровку цифр-символов, без описания алгоритма зашифровки ? Тогда, безусловно, - Вам ещё далеко до полноценной самостоятельной защиты докторской. И, заметьте - я ведь даже не на Вашей кафедре !  :???
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 6, 2011, 18:05
Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 17:44
Одна из двух этих "совершенно разных вещей" суть дилетантство. Либо - ясный и корректный алгоритм (шифра, иного исследуемого явления), либо - профанация и демагогия.
Вы не находите ?
Вас всё труднее понять. О чём Вы сейчас?

Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 17:44
Это мои посты №№ 102, 113
Процитируйте себя.

Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 17:44
, 124.
Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 01:54
Я же несколько раз написал выше - выложу вечером 10 февраля.
Вы и это посчитали, да?

Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 17:44
Неужели Вы думаете, что я намеревался опубликовать только расшифровку цифр-символов, без описания алгоритма зашифровки ?
Да мне уже неинтересно, что Вы там намеревались. Я не люблю, когда мне морочат голову. Собственно, идея и так ясна. Вы больше не нужны.

Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 17:44
Тогда, безусловно, - Вам ещё далеко до полноценной самостоятельной защиты докторской. И, заметьте - я ведь даже не на Вашей кафедре !  :???
Какая докторская, какая кафедра? Вы собеседника не перепутали случаем?
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 6, 2011, 21:03
Цитата: myst от февраля  6, 2011, 18:05
Да мне уже неинтересно, что Вы там намеревались. Я не люблю, когда мне морочат голову. Собственно, идея и так ясна. Вы больше не нужны.

Это, как бы мягче сказать, взаимно. А ведь по сути от Вас - ничего, никаких полезных идей в обсуждении, одни только уточняющие и преждевременные вопросы.
Несерьёзно это. 
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 6, 2011, 23:48
Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 21:03
А ведь по сути от Вас - ничего, никаких полезных идей в обсуждении, одни только уточняющие и преждевременные вопросы.
А от Вас чего? Суховеевщина? Она давно наскучила.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 6, 2011, 23:59
Цитата: myst от февраля  6, 2011, 23:48
Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 21:03
А ведь по сути от Вас - ничего, никаких полезных идей в обсуждении, одни только уточняющие и преждевременные вопросы.
А от Вас чего? Суховеевщина? Она давно наскучила.

Факты исказить удумали ?  :smoke:
Я предложил свою версию шифра обсуждаемой "Книги Войнича", и предложенную версию вполне корректно подтверждаю практическими примерами приёмов шифрования текстов.

Что и почему Вам здесь наскучило, Бог весть. Если нету никаких собственных идей по сути обсуждения и в то же время неинтересны чужие идеи - в чём, извините, проблема ? Не внутренне ли психологического она характера ?  :smoke:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 7, 2011, 00:16
Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 23:59
Факты исказить удумали ?  :smoke:

Я предложил свою версию шифра обсуждаемой "Книги Войнича", и предложенную версию вполне корректно подтверждаю практическими примерами приёмов шифрования текстов.
Ваши гениальные предложения никто не отнимает. Успокойтесь. Я Вам про другое говорил.

Цитата: Харон от февраля  6, 2011, 23:59
Если нету никаких собственных идей по сути обсуждения и в то же время неинтересны чужие идеи - в чём, извините, проблема ? Не внутренне ли психологического она характера ?  :smoke:
Мне Ваши психологические проблемы тоже неинтересны.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 7, 2011, 00:48
Цитата: myst от февраля  7, 2011, 00:16
Мне Ваши психологические проблемы тоже неинтересны.

Вот и чудненько, пришли к общему, так сказать, знаменателю.

А по сути, по сути дискуса что имеете, кроме пускания ветерков в комнате ? Ну, мыслишку какую-нибудь касательно содержания пресловутой КВ, или, на худой конец, заклинаньице на магическом фолькльоре ?
А то у меня впечатление, что у Вас, окромя раздувания щёк и комнатных атмосферных потоков, слишком маловато результативных ходов, - если применить аналогию этой ветки со знаменитой настольной игрой "в Чапаева".  :donno:   
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Artemon от февраля 7, 2011, 01:51
Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 13:32Беда таких задач - что они в основном на интуицию, а не на доказательство. Может, победители и были бы хороши в полевых работах, но не в компаративистике.
Вот-вот-вот.
Как раз хотел написать, что не факт, что, скажем, Тестелец или Старостин лихо бы щёлкали подобные задачи. Всё-таки они весьма специфичны.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от февраля 7, 2011, 02:43
Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2011, 13:32Беда таких задач - что они в основном на интуицию, а не на доказательство.
1. Некоторых — да. Не все задачи удачны, действительно.
2. Языковая интуиция во многих таки да рувэ нэ задействуется. Классический пример из учебника Тестельца: мы от природы понимаем, что «поставить слово на второе место» — логичная операция в живом языке, а «чтобы задать вопрос, поменяйте второе слово с третим» — невозможная.

Ещё бывает сильная интроспекция, в случае если задача, частично или полностью, на русский язык. Я такие не очень люблю, но почему нет.
3. Для задач по физике тоже нужна интуиция. (Из тех, что сталкивался я, зубодробительные и требующие увлечённости физикой и её понимания были в журнале «Квант».) Они перестают от этого быть задачами по точному предмету с применением математического аппарата?

ЦитироватьМожет, победители и были бы хороши в полевых работах, но не в компаративистике.
4. Не понял, в чём прикол. Побеждают на олимпиаде, как правило, чаще всё равно люди с математическим уклоном.
5. Полевыми исследованиями занимаются те, кто туда попадут, в смысле захотят поехать. Верховодят ими таки действительно лингвисты (вот хотя бы тот же Тестелец).
5а. Разбирать материалы полевых исследований — это уже ближе к тому, что вы, видимо, имели в виду. Но и тут, судя по знакомым мне примерам, увлечённость перевешивает наличие лингвистического слуха или чего-то ещё. У меня вот слух замечательный, но пока особо не тянуло. Когда-нибудь может быть.
6. Удивительно, что это говорю именно я, и всё же: лингвистика ≠ компаративистика. И да, в мой основной круг знакомых олимпиада привела всего одного компаративиста — меня. (Возможно, также лаборантку-второкурсницу Л., надо порасспросить подробнее.) Зато типологов как собак нерезаных.
7. Это было с посылом «зато я, математик, в компаративистике гений»?
Цитата: Artemon от февраля  7, 2011, 01:51Вот-вот-вот.
Как раз хотел написать, что не факт, что, скажем, Тестелец или Старостин лихо бы щёлкали подобные задачи. Всё-таки они весьма специфичны.
8. В теории, не факт, что и Эйнштейну нравились (бы) олимпиады по физике. Как на самом деле — не знаю.
9. Старостин был победителем олимпиады не раз.
9. Про Тестельца не в курсе. Знаю только, что на позапрошлой олимпиаде была весьма гов отвратительная задача его авторства, которую мне пришлось проверять.

На сайте лежат только победители последних 11 лет (с тех пор, когда мы вышли в открытый ко интернет), поэтому не получится проверить даже про Г. С. Старостина, который каждый раз при встрече поражает меня объёмом знаний по предмету.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 7, 2011, 10:44
Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 00:48
А по сути, по сути дискуса что имеете, кроме пускания ветерков в комнате ? Ну, мыслишку какую-нибудь касательно содержания пресловутой КВ, или, на худой конец, заклинаньице на магическом фолькльоре ?
Если Вам с первого раза не удалось понять, что меня интересовало; перечитайте мои сообщения ещё раз. Так и быть, разрешаю. Это отнюдь не чернокнижная ахинея.

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 00:48
А то у меня впечатление, что у Вас, окромя раздувания щёк и комнатных атмосферных потоков, слишком маловато результативных ходов, - если применить аналогию этой ветки со знаменитой настольной игрой "в Чапаева".  :donno:
Обычно такие впечатления возникают у непризнанных гениев, чьё ЧСВ кто-то неосторожно задел. Но не стесняйтесь, продолжайте делиться своими впечатлениями. :green:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 7, 2011, 11:43
Цитата: myst от февраля  7, 2011, 10:44
Если Вам с первого раза не удалось понять, что меня интересовало...

Такой бессмысленной цели перед собой не ставил.  :donno:
Соответственно, никакого внимания к Вашим интересам не проявлял - чего искренне желаю и Вам.

Зачем же так напрягать себя в ветке с ненавистной "чернокнижной ахинеей", - это, видимо, нравственный и моральный мазохизм ?
А то, что кишка тонка расшифровать КВ, предложенные тексты, нету ни одной мысли по делу - всё это уже очевидно.  :=
 
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 7, 2011, 12:17
Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 11:43
Такой бессмысленной цели перед собой не ставил.  :donno:
Я это уже понял по Вашим неадекватным ответам.

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 11:43
Зачем же так напрягать себя в ветке с ненавистной "чернокнижной ахинеей", - это, видимо, нравственный и моральный мазохизм ?
Я совершенно без понятия зачем Вы это делаете. :donno:

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 11:43
А то, что кишка тонка расшифровать КВ, предложенные тексты,
Да Вы у нас с претензией на особую толстоту кишки. Тогда расшифруйте вот это:
Цитировать
wR2tn+gbnkQZCv2HzhplNeGnaOkrS8v/dnQhOf3E6yiRta1XFqIfo+nnA6BABAWyoEyhDkG9RaHc
mg5Ppp+cGBP94AW8GZa60Saj0iREwACT0fcJsorbiHFSQ2E5fmH24MpKLTru2AERMYYaLzsUtvDv
YC0ySfw+2fi54qvjxBuvGmM4+xZ6BFdkPhnZjvnMlBlsLEuw8SFqib8rA1DWZTzrarwXkTkVdWpo
FEYpi2Ghvf0M91s01+uWvVra3NYQsA4Ga1DRHHzlyhVh2VvOQ5DrThvQ4Fvj1vUfcYWyF6BcZ6XT
jaR3zFbwNHpzgG00U4GaxKqhDl6cHmOrrfRKDr1JzMNr65j51d9BbEZrUHRXDhcQWI8sl/HCdsFbHYb9oPS5Yuvsc4H1s67dGwrnzAhDdmuX/xBySFvP4+gFyHbuwJ0KWlHVVlR3S0gNwx2BHhyko04N
LxcvjmzHoESM/BVMool53IsoIMmcbkO5f99swFGvnyMBS62KooNJFzrRdT/Jlky5zVrRR8zy6+dlYPGctK4mXJx7/8KFZBHdLxUcLE8kQnCToPo=
У Вас 10 дней.

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 11:43
нету ни одной мысли по делу
Ваша неспособность их увидеть — это сугубо Ваша проблема.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 7, 2011, 12:38
Цитата: myst от февраля  7, 2011, 12:17
Я это уже понял по Вашим неадекватным ответам...
Я совершенно без понятия зачем Вы это делаете...
Тогда расшифруйте вот это...

Блестящая логика - одновременно, считая идеи оппонента неадекватными, пытаться им подражать.  :srch:
"Мы в восхищении, - завывал кот", говоря бессмертным булгаковским языком.

В отличие от такой замысловатой позиции - я рассуждаю последовательно и корректно: не тороплюсь критиковать чужие идеи, комментировать чужие посты и особенно - хаять демонстрационный игровой материал: глядишь, вдруг прийдётся и повзаимствовать хорошую идейку-другую из якобы "неадекватных" ответов. Ага ?  :tss:

Так что расшифровывайте свои тексты как-нибудь без меня: поощрять плагиаторов считаю нецелесообразным.  :smoke:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 7, 2011, 12:58
Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 12:38
Блестящая логика - одновременно, считая идеи оппонента неадекватными, пытаться им подражать.  :srch:
Да Вы ещё и читать не умеете. О, как всё запущено...

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 12:38
В отличие от такой замысловатой позиции - я рассуждаю последовательно и корректно: не тороплюсь критиковать чужие идеи, комментировать чужие посты и особенно - хаять демонстрационный игровой материал: глядишь, вдруг прийдётся и повзаимствовать хорошую идейку-другую из якобы "неадекватных" ответов. Ага ?  :tss:
Ах, вот оно что, у Вас синдром стойкого неприятия критики. Понятно. Что конкретно вызвало у Вас баттхёрт? То, что я сказал, что криптоаналитики почикают Ваш гениальный метод шифрования? Я до сих пор так считаю. На этом форуме их нет, я Вам сразу сказал. Поэтому, что Вы хотите продемонстрировать, по-прежнему непонятно.

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 12:38
Так что расшифровывайте свои тексты как-нибудь без меня:
То есть кишка у Вас тонка. Я так и думал.

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 12:38
поощрять плагиаторов считаю нецелесообразным.  :smoke:
Так это Вы изобрели шифрование? OMG, какие люди на форуме!
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 7, 2011, 13:11
Цитата: myst от февраля  7, 2011, 12:58
...что Вы хотите продемонстрировать, по-прежнему непонятно.

Один из возможных вариантов шифра, использованных в "Книге Войнича". Разговор был об этом и последовательно пришёл к демонстрации шифровальных приёмов, весьма затрудняющих или исключающих вообще дешифровку документа.

Что же тут непонятного ?
А вот Ваш инструментарий понятен - подражание, высокомерие, подмена предмета обсуждения позёрством и жестикуляцией Никулина, Вицына и Моргунова во время их преследования Шуриком (в к/ф "Кавказская пленница").
Всё это забавно, конечно же, однако - суесловно и поэтому никакой радости Вам не прибавит.  :smoke:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: myst от февраля 7, 2011, 14:04
Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 13:11
Один из возможных вариантов шифра, использованных в "Книге Войнича".
Один из over 9000?

Цитата: Харон от февраля  7, 2011, 13:11
А вот Ваш инструментарий понятен - подражание, высокомерие, подмена предмета обсуждения позёрством и жестикуляцией Никулина, Вицына и Моргунова во время их преследования Шуриком (в к/ф "Кавказская пленница").
В зеркало гляделись, когда писа́ли? :eat:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 7, 2011, 14:19
Цитата: myst от февраля  7, 2011, 14:04
В зеркало гляделись, когда писа́ли? :eat:

По крайней мере - не стибрил примерчик у собеседника.  :smoke:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Triton от февраля 7, 2011, 14:24
У меня ощущение, что myst тренируется в троллинге с собственным твинком клоном.  :???
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 7, 2011, 17:56
Цитата: Triton от февраля  7, 2011, 14:24
...тренируется в троллинге с собственным твинком клоном.  :???

В естественных науках данное упражнение имеет иное, точное, наименование.  :tss:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от февраля 10, 2011, 20:44
Жду расшифровки с нетерпением. :)

И если я действительно угадал две буквы, хочу приз. :)
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 10, 2011, 20:55
Цитата: Vertaler от февраля 10, 2011, 20:44
Жду расшифровки с нетерпением. :)

И если я действительно угадал две буквы, хочу приз. :)

Ещё 15-20 минут - и можете посудить сами, какого приза заслужили...  :'(

( Умело собирая любознательную аудиторию, пью кофий и печатаю дешифрованный текст ).   :umnik:
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 10, 2011, 21:07
Цитата: Харон от февраля  3, 2011, 23:59
Итак, максимально упрощённый из упомянутых мною шифров. Он содержит всего 40 символов, из которых: 28 – буквы, за исключением - й, ё, щ, ъ, э (в данной системе шифра ш=щ, э=е, й=и, ъ=ь, - что особо не влияет на толкование расшифрованного текста); 9 – наиболее распространённые буквосочетания и 3 – «пустышки». Стихотворение. Тщательно проверил шифр, распечатав его на принтере и проставив буквы и буквосочетания напротив каждой цифры-символа. Не знаю, достаточно ли «материала» - после дешифровки будет очевидно, что я не сокращал текст : каким он был по смыслу и творческому замыслу до шифровки, таким он и остался. Любопытно, что сама шифровка, включая определение системы зашифрованных буквосочетаний, заняла на порядок меньше времени, чем проверка точности и корректности зашифрованного текста.
Искренне желаю удачи тем, кто попытается дешифровать этот текст. Полагаю, времени до вечера 10 февраля с.г. (недели) будет вполне достаточно для тех или иных определённых выводов.



36 14 7 29 32 38 23 28


34 24 36 32 12 14 23 36 32 7 37 17 8 9 2 15 35 36 14 17

13 32 16 36 7 38 34 12 5 23 38 14 35 24 36 11 14 13 28 3 40 18 20 15 38 40

4 35 32 6 38 39 6 8 19 38 8 3 33 32 13 15 36 27 32

27 4 22 2 29 38 14 32 35 10 36 11 4 16 20 15 13 18 20 36 15


27 38 37 20 32 24 12 38 32 35 16 35 6 30 9 31 36 15 23 14 6 31 34 4 36 34

15 38 18 4 36 38 15 13 17 40 10 16 35 32 20 11 32 33 28

38 15 2 14 6 38 36 6 4 32 40 7 34 36 32 6 11 34 23 7 25 38 32 35 14 15 38 6 31 34 32

38 15 2 34 36 21 13 32 6 36 40 4 11 32 7 6 31 38 15 36 32 6 18 29 2 38 34 33 28


9 37 32 40 33 34 29 38 32 29 34 24 2 36 15 9 28 16 19 20 15 1

11 38 15 18 6 23 28 20 14 7 28 16 20 36 15 6 22 7 28

27 17 4 23 11 17 32 35 10 18 38 35 15 2 14 19 20 38 15 11 35

38 27 25 32 23 18 32 35 38 7 34 11 4 34 11 2 38 34 11 21 13 32 7 38 11 36 7 28 1


36 11 27 34 40 31 2 34 32 35 6 38 40 2 34 11 29 34 32 24 2 14 4 15 23 38 34

36 32 6 23 15 36 23 19 33 11 38 15 39 22 15 4 11 32 2 5 39

3 22 35 18 12 22 37 30 21 13 38 34 29 11 38 34 14 7 29 32 23 38 14

32 6 40 5 3 40 28 10 12 32 13 18 1 38 34 4 6 35 32 2 40 38 15

Ангелы

Опечаленная, незримая
Дева Ночь лампады потушит.
Вместе с нею, непобедимые,
Мы вторгаемся в ваши души.

Мы нашепчем вам сказки ласково,
И увидятся вам, ещё бы. -
И рассветное солнце майское,
И рождественские сугробы.

Знает Бог его призывающих
И услышаны ваши стоны :
Мы являемся умирающим,
Мы целуем новорождённых.

Мы откроем строгое правило :
Если любите - то и верьте,
Потому что на каждого ангела
Есть по тысяче духов смерти.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 10, 2011, 21:14
Таким образом, этот шифр :  1-х. 2-р, 3-по, 4-в, 5-ь, 6-с, 7-н, 8-не, 9-з, 10-ся. 11- "пусто", 12-ч, 13-д, 14-а, 15-и, 16-ва, 17-я, 18-у, 19-ю, 20-ш, 21-ж, 22-то, 23-л, 24-п, 25-ц. 26-ф, 27-мы, 28-ы, 29-г, 30-ка, 31-к, 32-е, 33-б, 34-о, 35-м, 36-"пусто", 37-на, 38-"пусто", 39-те, 40-т.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от февраля 10, 2011, 21:25
Цитата: Харон от февраля 10, 2011, 21:14
36-"пусто",  38-"пусто",
По статистике очень логично. Надо было сразу так заменять.

С -ых в конце 12-й строчки была версия — и, соответственно, с «-их» в конце 9-й. Тоже на основе статистики. Отмёл, потому что думалось, что 9-я и 12-я должны при этом рифмоваться.

Ещё надо было сразу заняться поиском возможной рифмовки. Этого я тоже не сделал, хотя начинал.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Vertaler от февраля 10, 2011, 21:41
Я считаю, что расшифровка была вполне возможна. Если бы я

1. установил перекрёстную рифмовку, то
2. я бы не сомневался в -ых,
3. известность букв Ы и Х мало что даёт сама по себе (слова не читаются), но заглавие, оканчивающееся на -ы, показало бы, что это родительный падеж или множественное число. Да, есть вторая версия, что заглавие начинается на «от» — например, «от сатаны», — но проверки заслуживают обе.

Кроме того, перекрёстная рифмовка подсказала бы чуть более определённо, какие буквы можно считать гласными.

И так далее.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Харон от февраля 10, 2011, 21:43
Цитата: Vertaler от февраля 10, 2011, 21:25
Цитата: Харон от февраля 10, 2011, 21:14
36-"пусто",  38-"пусто",
По статистике очень логично. Надо было сразу так заменять.

С -ых в конце 12-й строчки была версия — и, соответственно, с «-их» в конце 9-й. Тоже на основе статистики. Отмёл, потому что думалось, что 9-я и 12-я должны при этом рифмоваться.

Ещё надо было сразу заняться поиском возможной рифмовки. Этого я тоже не сделал, хотя начинал.

Я думаю, что Вы делали всё правильно и последовательно. Безусловно, дешифровка такой сложности требует учёта всей известной информации о шифрованном тексте ( в д.с. - стихотворение - рифмы ).

Алгоритм использования "пустышек" - они делятся на 2 группы ( в д.с. - 36, 38 и 11), первая группа "прикрывает" наиболее употребительные буквы е, о. и, а, вторая - "выдаёт себя" за буквы средней употребительности, вплоть до написания по счёту применения одной из этих букв ( з или у ). 
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: starrats от января 4, 2012, 08:02
Цитата: Харон от февраля 10, 2011, 21:43
Цитата: Vertaler от февраля 10, 2011, 21:25
Цитата: Харон от февраля 10, 2011, 21:14
36-"пусто",  38-"пусто",
По статистике очень логично. Надо было сразу так заменять.

С -ых в конце 12-й строчки была версия — и, соответственно, с «-их» в конце 9-й. Тоже на основе статистики. Отмёл, потому что думалось, что 9-я и 12-я должны при этом рифмоваться.

Ещё надо было сразу заняться поиском возможной рифмовки. Этого я тоже не сделал, хотя начинал.

Я думаю, что Вы делали всё правильно и последовательно. Безусловно, дешифровка такой сложности требует учёта всей известной информации о шифрованном тексте ( в д.с. - стихотворение - рифмы ).

Алгоритм использования "пустышек" - они делятся на 2 группы ( в д.с. - 36, 38 и 11), первая группа "прикрывает" наиболее употребительные буквы е, о. и, а, вторая - "выдаёт себя" за буквы средней употребительности, вплоть до написания по счёту применения одной из этих букв ( з или у ).

    Если текст написан по принципу применённому в моём StarLang"e, то ваши напряги бесполезны.
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: वरुण от июня 24, 2013, 16:44
Похоже, рукопись Войнича не абракадабра (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/culture/10007496/)

Название: Чернокнижный язык
Отправлено: olbasahu от сентября 1, 2013, 20:47
какой шифр? какая расшифровка? текст подчиняется закону Ципфа
Название: Чернокнижный язык
Отправлено: Малехар от октября 4, 2014, 22:16
Какие из знакомых средневековому европейцу языков могли содержать такое большое количество повторяющихся слов и приставок? Условно выражаясь, самыми распространенными буквосочетаниями являются "czo" и "norg" (если читать по аналогии с латинской графикой)  - причем встречается как и в начале слова, так и в середине, либо как отдельные "слова".
Они должны произноситься, как один звук, причем достаточно часто повторяющийся (как "а" или "о")?

В разделе "астрологии" почему-то упомянуто только 10 месяцев по 29 и 30 дней (если ошибаюсь - поправьте меня), причем подписи под картинками в большинстве случаев однотипные, как если бы там менялись только приставки или суффиксы. 

Возможно-ли, что текст записан на вполне естественном языке, но каждая буква зашифрована числом от 1 до 100 - и при этом цифрам нарочно придан вид букв, и записан по всем правилам обычного текста - с пробелами, знаками препинания и заглавными "буквами"?