Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Тася
 - января 27, 2010, 18:31
Цитата: christo_tamarin от января 27, 2010, 14:48
На другом полюсе - испанский, италианский, греческий.

Ну да, что касается испанского,  там окончания спрягаемых глагольных форм, как правило, чётко указывают на лицо, а потому  замещение позиции субъекта личным местоимением оказывается в этом плане избыточным  :yes:
Автор lehoslav
 - января 27, 2010, 15:04
Цитата: christo_tamarin от января 27, 2010, 14:48
В группе Б можно наблюдать частоту употребления личных местоимений в именительном падеже при финитных глаголах. На одном полюсе - русский язык, в котором частота большая. Может быть, это из-за форм прошедшего времени. На другом полюсе - испанский, италианский, греческий. Родной мне болгарский занимает место в середине: в нем личные местоимения в именительном падеже при финитных глаголах упускаются чаще, чем в русском, и реже, чем в греческом или испанском.
Интересно еще, как языки этой группы относятся к личным местоимениям третьего лица, бывает по разному. Напр. в литературном верхнелужицком местоимение 1. и 2. лица как правило опускается (в разговорном по-разному, но опускать можно, это звучит нормально), но местоимение 3. лица не опускается, в отличие от напр. польского. Напр. в сочетаниях предложений типа "Иван Иванович Иванов родился в селе Х. В 7 лет (он) пошел в школу" в польском (он) опускается, в верхнелужицком это невозможно (это звучало бы очень странно). Здесь, конечно, возможно влияние немецкого.
Автор christo_tamarin
 - января 27, 2010, 14:48
Попытаюсь обобщить.

Сначала выделяем две группы языков. В группу А входят языки (например английский, французский, немецкий, ..), где употребление личных местоимений в именительном падеже при финитных глаголах объязательно, а в другую группу Б входят языки (например славянские, испанский, италианский, греческий, ..), где это употребление факультативно.

Может быть, языки вошли в группу А из-за омонимичности глагольных форм. С другой стороны, заметьте, что в языках группы А - фиксированный порядок слов. При том, часто встречается омонимия между глаголами и существительными. Поэтому, личное местоимение в именительном падеже должно заполнить позицию подлежащего и упускать его нельзя.

В группе Б можно наблюдать частоту употребления личных местоимений в именительном падеже при финитных глаголах. На одном полюсе - русский язык, в котором частота большая. Может быть, это из-за форм прошедшего времени. На другом полюсе - испанский, италианский, греческий. Родной мне болгарский занимает место в середине: в нем личные местоимения в именительном падеже при финитных глаголах упускаются чаще, чем в русском, и реже, чем в греческом или испанском.



Автор lehoslav
 - января 27, 2010, 11:54
Цитата: Rusiok от января 27, 2010, 04:19
Спасибо за ответ.
Пожалуйста.
Автор Rusiok
 - января 27, 2010, 04:19
Цитата: lehoslav от января 27, 2010, 02:23
Дааа?
Спасибо за ответ. Вдохновляет...
Автор lehoslav
 - января 27, 2010, 02:23
Цитата: Rusiok от января 26, 2010, 19:56
Оппозиция всегда дихотомическая: "с признаком" (маркированный член оппозиции) ~ "без признака"
Дааа?
Автор Rusiok
 - января 26, 2010, 19:56
Оппозиция всегда дихотомическая: "с признаком" (маркированный член оппозиции) ~ "без признака" (немаркированный). Возможно, английский язык классифицирует идентификаторы на "с признаком 3 л. ед. ч." ~ "без признака ...". Маркированные этим признаком требуют глаголов в наст. неопр. времени и вспомогательных глаголов с окончанием "-s/-es".  Кстати, имена с этим признаком могут иметь неопределенный артикль.
Автор Digamma
 - апреля 29, 2004, 04:16
Цитата: AramisПо поводу реликта двойственного в русском, то тут я склонен считать это первым счетным падежом. Мое право. Отсюда вышеизложенные вами выводы не проистекают.

Они, собственно, вообще из этого не проистекают - они самодостаточны. :)

Цитата: AramisЧто касается всего остального, то давайте действительно закругляться, ибо дискуссия может перетечь в драку  :?

Эк Вы хватили! Оно того и вовсе не стоит. :) В конце концов, это совершенно нормально, если мнения не совпадают...

Цитата: AramisПожмем друг другу руки и разойдемся в этом вопросе друзьями, каждый оставшись со своим мнением.

Согласен. :) Присоединяюсь!
Автор Aramis
 - апреля 27, 2004, 11:12
Цитата: Digamma
Цитата: AramisСловами "не всегда" я имелл ввиду то, что не во всех лицах формы разные (грубо говоря то, что уже здесь много раз повторялось). 1,2 ед. и 1,2,3 мн. - 3 ед. Ну ведь есть же оппозиция. Да и глагол to be  подтверждает, что оппозиция есть. Так уж язык устроен.

"не во всех лицах формы разные" - вы явно преуменьшаете (или преувеличиваете - как угодно): формы не "не во всех лицах разные", а "все кроме одной одинаковые". Разница весьма существенная.

Кроме того, глагол to be вообще не самый удачный пример: практически для всех языков его спряжение - исключение из правил, вы же используете его для подтверждения якобы общих правил, что вообще говоря некорректно.

Да, согласен, некая оппозиция все же есть, но об этом - на абзац ниже.

Цитата: Aramis
Цитата: DigammaТак что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?
Это вообще вопрос спорный. Тут можно расценивать либо как реликт двойственного числа...

С этим полностью согласен. Вот именно об этом я и говорю: мое глубокое убеждение заключается в том, что форму 3-го лица ед. числа англ. глагола следует рассматривать именно как реликт. Как реликт изменения по лицам и числам. Не более того. Но наличие реликта никак не означает наличия "поведения" (правил/логики/грам. форм), вызвавшего этот реликт к жизни.

Цитата: AramisА зачем лезть в слово- и формообразование? Я же не отрицаю, что в английском есть единственное и есть множественное числа. Не понимаю, к чему пример.

Да, пример для иллюстрации хода мыслей явно не лучший и не совсем корректный. Снимается.

Цитата: AramisА вы задумайтесь, если в языке так случилось, что есть оппозиция, а формы вдруг в некоторых членах оппозиции омонимичны, сможете ли вы без контекста определить, что это за форма?

Aramis, вы - первый человек которого я знаю, утверждающий, что у английского глагола есть оппозиция первого лица ко второму. Увы, но это вовсе не "формы в некоторых членах оппозиции омонимичны" - нет там никакой оппозиции, разве что 3 л. ед. ч. можно выделить...

Оппозиция, извините за несколько уже циничный подход - это когда что-то чему-то противопоставляется. Можете вы показать наличие противопоставления форм первого лица и второго? А первого ед. ч. и первого мн. ч.?? Я именно об этом и говорю.

(только давайте серьезно, без единственного лишь to be, который и в русском-то явно не по стандартной схеме спрягается).

Цитата: AramisВот вам форма:
КАКАДУ
Род? Число? Падеж?
А если:
нет КАКАДУ
Род? Число?
А если:
нет этих КАКАДУ
Род?
и т.д.

Вновь лукавите? :) Цитата: "А зачем лезть в слово- и формообразование? ... Не понимаю, к чему пример." Могу повторить слово в слово. :) Это ведь не "формы в некоторых членах оппозиции", а "формы отдельного экземпляра, склоняющегося не по стандартной схеме" - некорректность очевидна, судить о правиле по исключению нельзя (то же и в отношении to be).


Короче говоря основную свою мысль я могу сформулировать еще раз: не вижу в английском оппозиций глаголов по лицам и числам, форму 3 л. ед. ч. считаю простым реликтом - ее тоже со временем вполне может не стать, т.к. никакой существенной нагрузки она не несет. Именно поэтому мне кажется некорректным говорит об изменении англ. глагола по лицам и числам.

По поводу реликта двойственного в русском, то тут я склонен считать это первым счетным падежом. Мое право. Отсюда вышеизложенные вами выводы не проистекают. Хотя, например, нек. ученые считают это т.н. "множественным числом малых чисел (2,3,4)" (и такое есть, хотя, по-моему мнению, перебор).

Что касается всего остального, то давайте действительно закругляться, ибо дискуссия может перетечь в драку  :?  . Пожмем друг другу руки и разойдемся в этом вопросе друзьями, каждый оставшись со своим мнением. Удачи!.
Автор Digamma
 - апреля 27, 2004, 01:33
Цитата: AramisСловами "не всегда" я имелл ввиду то, что не во всех лицах формы разные (грубо говоря то, что уже здесь много раз повторялось). 1,2 ед. и 1,2,3 мн. - 3 ед. Ну ведь есть же оппозиция. Да и глагол to be  подтверждает, что оппозиция есть. Так уж язык устроен.

"не во всех лицах формы разные" - вы явно преуменьшаете (или преувеличиваете - как угодно): формы не "не во всех лицах разные", а "все кроме одной одинаковые". Разница весьма существенная.

Кроме того, глагол to be вообще не самый удачный пример: практически для всех языков его спряжение - исключение из правил, вы же используете его для подтверждения якобы общих правил, что вообще говоря некорректно.

Да, согласен, некая оппозиция все же есть, но об этом - на абзац ниже.

Цитата: Aramis
Цитата: DigammaТак что, прикажете в русском языке записать наличие двойственного (пардон, "четверного") числа?
Это вообще вопрос спорный. Тут можно расценивать либо как реликт двойственного числа...

С этим полностью согласен. Вот именно об этом я и говорю: мое глубокое убеждение заключается в том, что форму 3-го лица ед. числа англ. глагола следует рассматривать именно как реликт. Как реликт изменения по лицам и числам. Не более того. Но наличие реликта никак не означает наличия "поведения" (правил/логики/грам. форм), вызвавшего этот реликт к жизни.

Цитата: AramisА зачем лезть в слово- и формообразование? Я же не отрицаю, что в английском есть единственное и есть множественное числа. Не понимаю, к чему пример.

Да, пример для иллюстрации хода мыслей явно не лучший и не совсем корректный. Снимается.

Цитата: AramisА вы задумайтесь, если в языке так случилось, что есть оппозиция, а формы вдруг в некоторых членах оппозиции омонимичны, сможете ли вы без контекста определить, что это за форма?

Aramis, вы - первый человек которого я знаю, утверждающий, что у английского глагола есть оппозиция первого лица ко второму. Увы, но это вовсе не "формы в некоторых членах оппозиции омонимичны" - нет там никакой оппозиции, разве что 3 л. ед. ч. можно выделить...

Оппозиция, извините за несколько уже циничный подход - это когда что-то чему-то противопоставляется. Можете вы показать наличие противопоставления форм первого лица и второго? А первого ед. ч. и первого мн. ч.?? Я именно об этом и говорю.

(только давайте серьезно, без единственного лишь to be, который и в русском-то явно не по стандартной схеме спрягается).

Цитата: AramisВот вам форма:
КАКАДУ
Род? Число? Падеж?
А если:
нет КАКАДУ
Род? Число?
А если:
нет этих КАКАДУ
Род?
и т.д.

Вновь лукавите? :) Цитата: "А зачем лезть в слово- и формообразование? ... Не понимаю, к чему пример." Могу повторить слово в слово. :) Это ведь не "формы в некоторых членах оппозиции", а "формы отдельного экземпляра, склоняющегося не по стандартной схеме" - некорректность очевидна, судить о правиле по исключению нельзя (то же и в отношении to be).


Короче говоря основную свою мысль я могу сформулировать еще раз: не вижу в английском оппозиций глаголов по лицам и числам, форму 3 л. ед. ч. считаю простым реликтом - ее тоже со временем вполне может не стать, т.к. никакой существенной нагрузки она не несет. Именно поэтому мне кажется некорректным говорит об изменении англ. глагола по лицам и числам.