Вопрос к тем, кто может это определить. Знаю, что есть люди, которые говорят, что не замечают, на каком языке они думают. Мне сложно осознать, как это, но раз так говорят, значит, так оно и есть.
Я думаю всю жизнь (сколько себя помню) и все время на русском. Очень редко проскакивают вдруг украинские слова или структуры, но это происходит крайне редко. И совсем уж единичны случаи, когда выскакивает английское или немецкое слово.
Честно говоря, зависит только от какого языка я использую. Например, при использование испанского языка, на испанском языке я думаю.
К сожалению, никогда не мечтал на каком-либо языке, сколько себя помню........
Русский и, очень часто, французский.
Когда что-то дублирую (описываю, вылизываю текст, перебираю лексику), то на украинском, испанском, русском, эсперанто, математические конструкции и разные слова. Контролируемый процесс.
А когда вообще, без контроля, на автопилоте, то не знаю. Наверное образами.
Да и как словами - это тормоз.
Когда радио или ТВ, то, много лет назад, ловил себя на том, что фиксировал язык не сразу.
А с годами это прошло, не заморачиваюсь.
на русском
Это зависит от собеседника, с которым веду воображаемый диалог. Как с кем сложился язык или вариант микса, на том и думается в данный момент. А бывает ли человек вообще чисто наедине с собой? :???
Я часто веду диалог с самим собой. Если Вы включаете это в понятие "быть наедине с собой".
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2013, 22:08
Я часто веду диалог с самим собой.
Всегда приятно поговорить с умным человеком.
Русский, исключительно русский. Буквально только некоторые, очень редкие вещи могут проскочить на японском, венгерском или итальянском, да и то только такие, которые в моей голове очень чётко сопоставлены с каким-то определённым грамматическим явлением или которые я очень часто использую.
Например, фраза "у меня есть вопрос" или "ну, что ты можешь сказать (об этом)?" мгновенно всплывают сначала на венгерском ("van egy kérdésem" и "na mit mondhatsz (erről)?" соответственно). Выражения долженствования/возможности или даже некоторые грамматические показатели порой сначала выстраиваются на японском, типа "мне надо идти" (ikanakerebanaranai) или просто в русском предложении появляются откуда-то (мысленно, разумеется) японские слова, как то "nara", "maa", "soshite" и т.д. То есть, например, кто-нибудь меня просит о помощи, я не сразу соглашаюсь и в конце фразы, мол, "нууу если надо, блабла" сначала могут выстроиться как "нууу надо нара, блабла" или даже "нуууу хйцуё: нара, блабла". Ну и т.д. Из итальянского практически ничего не проскакивает, буквально только очень редко форма sarai (типа, "ну, если-таки будешь там, блабла"). Вот.
В целом, разумеется, думаю на русском. Самое странное, что английский, казалось бы, — для меня первый иностранный язык, поступающий в мой мозг вот уже почти 15 лет, при этом он ну совсем никак не вкрапляется в то, как я думаю. Зато очень влияет на то, как я, собственно, говорю и изъясняюсь, письменно и устно. Мне реально порой проще что-то выразить по-английски, чем по-русски. При этом это не из-за лексики, а именно из-за некоторых возможностей синтаксиса и грамматики в целом (всякие, например, вещи типа фраз "it's a plan to implement", которые по-русски будут выражаться более длинной конструкцией, что меня почему-то внутренне слегка коробит; сказать же "план для выполнения" — тоже не катит, ибо это для меня что-то слегка иное значит; ну и т.д.).
Как-то вот так. Но тема про думать на языке, поэтому отвечаю: 99,(9)% — русиш.
Цитата: From_Odessa от июня 20, 2013, 22:08
Я часто веду диалог с самим собой. Если Вы включаете это в понятие "быть наедине с собой".
Вместо эпиграфа:На самом деле то, что называют мной, —
Не я один. Нас много. Я — живой.
(Н. Заболоцкий «Метаморфозы») (http://www.stihi-rus.ru/1/Zabolockiy/54.htm)
Разумеется, все наши внутренние собеседники — суть мы сами. Помнится, кажись Бредбери писал, что все его персонажи, как хорошие, так и плохие, суть он сам, в разных состояниях, в разных настроениях...
А на самом-то деле...
Цитировать«Все – единое Я, это Я – мировое Я. Единение с неведением, происходящее от затмения света Я, исчезает с развитием духовности».
– А эта бредятина откуда? – спросил я. Я не ждал ответа. Я был уверен, что сплю.
– Изречения из «Упанишад», – ответил с готовностью голос.
– А что такое «Упанишады»? – Я уже не был уверен, что сплю.
– Не знаю, – сказал голос.
Бр.Стругацкие «Понедельник начинается в субботу»
На своих, ридних языках и думаю.Ну и иногда на русском, от неча делать.
Я его вообще плохо знаю, говорить даже толком не могу. Постоянно думаю полминуты, как бы мысль сформулировать. Да и на ЛФ постоянно поправляют, учи, говорят, язык, чурка тупая, а то побьем...
Дома говорим на суржике татаро-украинском, с большой примесью одессизмов и прочих различных говоров. С дядей говорю на польско-белорусском суржике. Бывает дни, когда по-русски вслух вообще не говорю, только общаюсь в инете. Очень часто говорю и думаю на чеченском и аварском. В последнее время что-то особенно часто. И дело не в жене даже. Просто привык. На них легче думается, и по своему строению и лексике они мне больше подходят. Думаю, в основном, на них, на татарском редко, только, если на своем диалекте. Татар вообще знакомых мало.
Думать на других языках для меня большое удовольствие и одна более важных причин, по которой изучаю языки.
Конечно думаю на них всех с очень плохой грамматикой*, и если сло́ва не знаю, пользуюсь итальянским, но думаю.
Из языков, которые я изучил, французский, иронически, единственный, на котором не умею подумать. :fp:
*Да, да, иногда включая итальянский! :P :-[
Чаще думаю на русском, но иногда на эсперанто - когда говорю с кем-либо на эсперанто или сочиняю что-то на эсперанто.
Это удобно - в каком-то отношении, даже удобнее, чем думать на русском, так как эсперанто гибок и легко прогибается под твои мысли.
Был очень странный опыт, когда я пытался написать рассказ на токипоне, я вдруг начал и некоторое время думал на токипоне. Но это было неустойчивое состояние и оно прошло. И рассказ не состоялся.
Цитата: Itikar от июня 20, 2013, 23:18Конечно думаю на них всех с очень плохой грамматикой*, и если сло́ва не знаю, пользуюсь итальянским, но думаю.
Вот это - очень важное замечание, насчет грамматики. Нетрудно использовать (в мысли) слова чужого языка. Но трудно соблюсти его внешние формы.
Эсперанто как раз в этом отношении удобнее, так как сами его формы гораздо разнообразнее.
Цитата: Alenarys от июня 20, 2013, 23:15его вообще плохо знаю, говорить даже толком не могу.
А стихи, однако
получились!
Значит, на самом деле совсем не плохо!
Цитата: Солохин от июня 20, 2013, 23:40
Цитата: Alenarys от июня 20, 2013, 23:15его вообще плохо знаю, говорить даже толком не могу.
А стихт, однако получились!
Значит, на самом деле совсем не плохо!
Да шучу же я. ;D Я и забыл, кстати, о нем. Вы его здорово подправили. Кое-что тоже хотел там у Вас исправить, но времени вообще не хватило. А потом и вовсе запамятовал.
Цитата: Bienna от июня 20, 2013, 22:29вещи типа фраз "it's a plan to implement", которые по-русски будут выражаться более длинной конструкцией, что меня почему-то внутренне слегка коробит; сказать же "план для выполнения" — тоже не катит, ибо это для меня что-то слегка иное значит; ну и т.д.).
plano plenumenda
Я думаю - чисто образами, по русски, по украински.
На суржике почти никогда не думаю, что странно так нередко употребляю его в речи.
Цитата: Alenarys от июня 20, 2013, 23:15
Да и на ЛФ постоянно поправляют, учи, говорят, язык, чурка тупая, а то побьем...
Вам
хоть раз такое кто-то говорил? Знаете, меня уже бесить начинают Ваши нарочитые нападки. Думаете, я не понимаю, в чём суть? Вам, наверное, заняться нечем, вот Вы и развлекаетесь.
Цитата: -Dreame- от июня 20, 2013, 23:45
Цитата: Alenarys от июня 20, 2013, 23:15
Да и на ЛФ постоянно поправляют, учи, говорят, язык, чурка тупая, а то побьем...
Вам хоть раз такое кто-то говорил? Знаете, меня уже бесить начинают Ваши нарочитые нападки. Думаете, я не понимаю, в чём суть? Вам, наверное, заняться нечем, вот Вы и развлекаетесь.
И те доброй ночи, Леха. Остань. Ну тя. Иди стенку поколоти, раз тя бесит чета. Ты че в каждую тему лезешь, где я отписываюсь? Заигнорь меня тада и все. В чем суть? Что у тя крыша поехала? Я это вчера понял.
Цитата: Alenarys от июня 20, 2013, 23:47
И те доброй ночи, Леха. Остань. Ну тя. Иди стенку поколоти, раз тя бесит чета. Ты че в каждую тему лезешь, где я отписываюсь. Заигнорь меня тада и все. В чем суть? Что у тя крыша поехала? Я это вчера понял.
Ну-ну. Если нечего ответить, то пишем глупости. Можете сколько угодно троллить или
критиковать кого-то там. Отныне мне пофиг, ибо срачей с Вами у меня больше не будет. Всего хорошего.
Цитата: Alenarys от июня 20, 2013, 23:42Кое-что тоже хотел там у Вас исправить, но времени вообще не хватило. А потом и вовсе запамятовал.
А надо бы довести до конца. Стих хороший, он заслуживает того, чтобы потратить время.
Я исправил то, что было можно исправить, не меняя ничего по сути (порядок слов, например). Но осталось несколько моментов (я выделил их), где так не получается. Там нужна именно рука автора.
литературно могу думать только на одном языке - русском, а матом - на трех: русском, английском и казахском :green:
Цитата: mrEasyskanker от июня 21, 2013, 01:47
литературно могу думать только на одном языке - русском, а матом - на трех: русском, английском и казахском :green:
Лэээ, нохчийн мотт диц делла хьун?! :negozhe:
только на русском
На русском, очень редко - на якутском.
Цитата: Солохин от июня 20, 2013, 23:38
Вот это - очень важное замечание, насчет грамматики. Нетрудно использовать (в мысли) слова чужого языка. Но трудно соблюсти его внешние формы.
Эсперанто как раз в этом отношении удобнее, так как сами его формы гораздо разнообразнее.
Не только формы, а мне также трудно думать с синтаксисом, который слишком далёкий с тем моего родного языка, вроде немецкого местоположения глагола.
Верно!
Под "формами языка" я подразумевал именно (в первую очередь) синтаксис. Действительно, необычный порядок слов создает огромное препятствие для того, кто хочет научиться думать на языке.
Многие не понимают, для чего эсперанто свободный порядок слов. Это непонимание происходит от неопытности. Научиться говорить на языке с другим порядком слов нетрудно, понимать его тоже легко. Но чтобы привыкнуть думать на таком языке, нужны многие и многие годы.
Именно чтобы удалить это препятствие Заменгоф и сделал в эсперанто максимально свободный порядок слов.
Вот теперь мне хочется выучить эсперанто. :P
Между прочим оно кажется красивым, когда - написанно.
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 12:42
Не только формы, а мне также трудно думать с синтаксисом, который слишком далёкий с тем моего родного языка, вроде немецкого местоположения глагола.
С Вашего позволения... :)
"Не только формы, мне также трудно думать и с синтаксисом, который слишком далёк от синтаксиса моего родного языка..."
русский и украинский, когда как. причем именно в это время не замечаю, на каком, надо специально обращать внимание.
замечал за собой, что когда читаю на английском или польском, начинаю на них думать, но именно в процессе чтения и сразу после (однажды в метро слишком увлекся, случайно спросил у людей у двери, выходят ли, по-польски).
Живя в России и говоря чаще на русском, конечно же, я чаще и думаю по-русски, но как только я много пользуюсь, например, английским, у меня при переходе на русский начинается интерференция - я могу легко мысленно переводить целые фразы с английского на русский, просто потому, что их структура в данный конкретный момент мне ближе именно на английском, от этого иногда мой русский может звучать коряво, иногда могу даже написать что-нибудь по-русски так, как носитель этого не сделает. Меня близкие обвиняют в том, что я выпендриваюсь ;D но мне действительно иногда приходит раньше в голову слово или оборот на английском, чем на русском :yes:
Кстати, уверен, что родной язык можно довольно легко подзабыть и говорить на нем с ошибками и коряво, при условии долгого его не использования по каким-либо причинам
Думать могу на украинском и русском одинаково, на английском только на бытовом-разговорном, а думать о литературе,истории,лингвистике и тд на английском на автомате не могу,если собеседник говорит на английском я перевожу в уме на украинский или русский,потом обдумываю ответ на укр/русс и только потом пытаюсь передать через английский,поэтому немного торможу, а вот на бытовом типа ..принеси что-то, возьми в холодильнике,надо сходить в магазин.. я отвечаю автоматом,привык думать только о бытовых вещах на инглише
Цитата: Солохин от июня 21, 2013, 12:53
Научиться говорить на языке с другим порядком слов нетрудно, понимать его тоже легко. Но чтобы привыкнуть думать на таком языке, нужны многие и многие годы.
Как можно понимать и говорить на языке, не умея думать на нем? (если под "думать" понимать "формулировать на нем мысли")
В чем принципиальная разница между "формулировать вслух" (=говорить) и "формулировать в уме" (=думать)?
Цитата: Alenarys от июня 21, 2013, 01:55
Лэээ, нохчийн мотт диц делла хьун?! :negozhe:
нохчийн мотт дерг ца хаьа суна :donno: цхьа а ца хьехина бу
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 12:42
Цитата: Солохин от июня 20, 2013, 23:38
Вот это - очень важное замечание, насчет грамматики. Нетрудно использовать (в мысли) слова чужого языка. Но трудно соблюсти его внешние формы.
Эсперанто как раз в этом отношении удобнее, так как сами его формы гораздо разнообразнее.
Не только формы, а мне также трудно думать с синтаксисом, который слишком далёкий с тем моего родного языка, вроде немецкого местоположения глагола.
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 13:04
Вот теперь мне хочется выучить эсперанто. :P
Между прочим оно кажется красивым, когда - написанно.
вы итальянец? :what: Тогда лексика эсперанто не покажется вам необычной, синтаксис, думаю, тоже.
У Семенова в17 мгновениях есть фраза:
ЦитироватьШтирлиц поймал себя на мысли, что начинает думать на немецком языке
тут есть пара мыслей на тему
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/51695-na-kakom-jazyke-dumal-shtirlic.html
http://wow.blizzgame.ru/forums/discussion/57/obsuzhdenie-vselennoy-starcraft/p1
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2013, 13:08
С Вашего позволения... :)
Спасибо Вам большое Дреаме! :)
Цитата: mrEasyskanker от июня 21, 2013, 14:07
вы итальянец? :what: Тогда лексика эсперанто не покажется вам необычной, синтаксис, думаю, тоже.
Да, да!
Слова вроде "saluton" кажутся совсем итальянскими.
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 14:22
Слова вроде "saluton" кажутся совсем итальянскими.
Interalie, Itikar, ĉu vi parolas?
в основном на русском, частично - на якутском.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2013, 14:29
Interalie, Itikar, ĉu vi parolas?
Прежде всего "parola". :)
Смотря в словаре эсперанта: tablo,
libro, infano, seĝo,
pano,
pasto, manĝas,
soldato,
reĝino, floro,
cervo, cervino,
odoro,
tamburo,
forno,
mano,
familio,
leono, ĉevalo,
pasero,
kandelo, skribi,
muskolo,
nervo, ecc.
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 14:52
Прежде всего "parola". :)
Смотря в словаре эсперанта: tablo, libro, infano, seĝo, pano, pasto, manĝas, soldato, reĝino, floro, cervo, cervino, odoro, tamburo, forno, mano, familio, leono, ĉevalo, pasero, kandelo, skribi, muskolo, nervo, ecc.
Вы выделили именно итальянизмы? А латинизмы Вы своими словами не считаете?
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 14:52
Смотря в словаре эсперанта
Название этого языка относится к несклоняемым существительным, поэтому так и будет - эсперанто. :yes:
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2013, 14:55
Название этого языка относится к несклоняемым существительным, поэтому так и будет - эсперанто. :yes:
а зря.
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2013, 14:55
Вы выделили именно итальянизмы? А латинизмы Вы своими словами не считаете?
Конечно считаю, но наверху я выбрал те, которые мне казались более похожими на разговорный итальянский.
Viro например ясное слово, так как у нас есть прилагательное virile, но лично оно мне менее ясно тех.
ЦитироватьНазвание этого языка относится к несклоняемым существительным, поэтому так и будет - эсперанто. :yes:
Спасибо ещё раз за полезное исправление. :)
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 15:11
Конечно считаю, но наверху я выбрал те, которые мне казались более похожими на разговорный итальянский.
Viro например ясное слово, так как у нас есть прилагательное virile, но лично оно мне менее ясно тех.
Понятно.
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 15:11
Спасибо ещё раз за полезное исправление. :)
Всегда пожалуйста.
Цитата: Timiriliev от июня 21, 2013, 04:38
На русском, очень редко - на якутском.
Почему на якутском редко? Как Вы его осваивали?
Цитата: ginkgo от июня 21, 2013, 14:05Цитата: Солохин от июня 21, 2013, 12:53Научиться говорить на языке с другим порядком слов нетрудно, понимать его тоже легко. Но чтобы привыкнуть думать на таком языке, нужны многие и многие годы.
Как можно понимать и говорить на языке, не умея думать на нем? (если под "думать" понимать "формулировать на нем мысли")
В чем принципиальная разница между "формулировать вслух" (=говорить) и "формулировать в уме" (=думать)?
Разница очень большая. Когда думаешь на языке, то уже ничего не приходится формулировать. Мысль рождается сразу облеченной в словесные формы этого языка.
Заметьте! В некоторых случаях может приходить и мысль, не облеченная в словесную форму, так что её формулировка требует усилий. Это случается тем чаще, чем хуже человек владеет родным языком и чем более тонкие идеи ему приходят на ум.
Родным языком ведь люди тоже владеют не в равной мере! Бывают, например, талантливые музыканты, которым мысли приходят на ум в музыкальной форме, но которые при этом оказываются весьма косноязычными, когда пытаются объясниться при помощи слов.
Цитата: Солохин от июня 21, 2013, 19:56
Цитата: ginkgo от июня 21, 2013, 14:05Цитата: Солохин от июня 21, 2013, 12:53Научиться говорить на языке с другим порядком слов нетрудно, понимать его тоже легко. Но чтобы привыкнуть думать на таком языке, нужны многие и многие годы.
Как можно понимать и говорить на языке, не умея думать на нем? (если под "думать" понимать "формулировать на нем мысли")
В чем принципиальная разница между "формулировать вслух" (=говорить) и "формулировать в уме" (=думать)?
Разница очень большая. Когда думаешь на языке, то уже ничего не приходится формулировать. Мысль рождается сразу облеченной в словесные формы этого языка.
т.е. вам не нравится слово "формулировать" в моем определении? Для вас "формулировать" означает непременно "с усилием" подбирать слова, чтобы выразить мысль?
Хорошо, тогда так: В чем принципиальная разница между "непринужденно рождать мысль в словесной форме вслух" (=говорить на языке) и "непринужденно рождать мысль в словесной форме в уме" (=думать на языке)? Почему первое, по-вашему, намного легче второго? И как можно осуществлять первое, не умея второго?
Цитата: Солохин от июня 21, 2013, 19:56
Заметьте! В некоторых случаях может приходить и мысль, не облеченная в словесную форму, так что её формулировка требует усилий. Это случается тем чаще, чем хуже человек владеет родным языком и чем более тонкие идеи ему приходят на ум.
Это уже к вопросу "бывает ли мышление вне языка".
ЦитироватьРодным языком ведь люди тоже владеют не в равной мере! Бывают, например, талантливые музыканты, которым мысли приходят на ум в музыкальной форме, но которые при этом оказываются весьма косноязычными, когда пытаются объясниться при помощи слов.
Без сомнения. И не только музыканты. Но к вопросу о предполагаемых трудностях мышления по сравнению с говорением и "можно ли думать на языке с другим синтаксисом" это отношения не имеет.
Цитата: ginkgo от июня 21, 2013, 21:36В чем принципиальная разница между "непринужденно рождать мысль в словесной форме вслух" (=говорить на языке) и "непринужденно рождать мысль в словесной форме в уме" (=думать на языке)? Почему первое, по-вашему, намного легче второго? И как можно осуществлять первое, не умея второго?
Если человек думает на языке, то для него нетрудно говорить на этом языке (если, конечно, нет каких-то проблем с произнесением).
Но обратное, вообще говоря, неверно. Не вижу, что тут может вызывать поток недоуменных вопросов.
Пока человек не начал думать на языке, он не сможет говорить на нем вполне непринужденно. Потому когда вопрос ставится о "непринужденном" говорении, вопрос обсуждаемой темы (о том, на каком языке думает человек) сам собой отпадает: на каком говорит, на том и думает. Ведь если бы он мог думать на этом языке, то что помешало бы ему говорить непринужденно?
Цитата: ginkgo от июня 21, 2013, 21:36к вопросу о предполагаемых трудностях мышления по сравнению с говорением и "можно ли думать на языке с другим синтаксисом" это отношения не имеет
Имеет самое прямое. Я указываю на то, что проблема "думания на языке" шире, чем собственно лингвистика. Если человек мыслит зрительными образами, ему может быть трудно выразить эти образы в словах. Совершенно то же самое происходит, когда человек думает на одном языке, а говорит на другом.
Цитата: Солохин от июня 21, 2013, 22:26
Цитата: ginkgo от июня 21, 2013, 21:36В чем принципиальная разница между "непринужденно рождать мысль в словесной форме вслух" (=говорить на языке) и "непринужденно рождать мысль в словесной форме в уме" (=думать на языке)? Почему первое, по-вашему, намного легче второго? И как можно осуществлять первое, не умея второго?
Если человек думает на языке, то для него нетрудно говорить на этом языке (если, конечно, нет каких-то проблем с произнесением).
Но обратное, вообще говоря, неверно. Не вижу, что тут может вызывать поток недоуменных вопросов.
Пока человек не начал думать на языке, он не сможет говорить на нем вполне непринужденно. Потому когда вопрос ставится о "непринужденном" говорении, вопрос обсуждаемой темы (о том, на каком языке думает человек) сам собой отпадает: на каком говорит, на том и думает. Ведь если бы он мог думать на этом языке, то что помешало бы ему говорить непринужденно?
Цитата: ginkgo от июня 21, 2013, 21:36к вопросу о предполагаемых трудностях мышления по сравнению с говорением и "можно ли думать на языке с другим синтаксисом" это отношения не имеет
Имеет самое прямое. Я указываю на то, что проблема "думания на языке" шире, чем собственно лингвистика. Если человек мыслит зрительными образами, ему может быть трудно выразить эти образы в словах. Совершенно то же самое происходит, когда человек думает на одном языке, а говорит на другом.
Добавлю, разве не нормально то, что далеко не все аспекты реальности могут быть описаны используемым языком? А если так, то человек мыслит прежде всего на языке образов. Скажем, необходимо экстраполировать движение объекта, угадать докуда он долетит. На каком языке человек будет решать такую задачу? Да только на языке мысленных зрительных образов.
Как образцовый русский, думаю на русском.
Цитата: tempuser от июня 21, 2013, 22:33Добавлю, разве не нормально то, что далеко не все аспекты реальности могут быть описаны используемым языком?
Абсолютно нормально. Но могут быть проблемы с коммуникацией.
Впрочем и здесь есть способ восполнить недостатки языка: можно показать наглядно, можно нарисовать и тд
Цитата: Маркоман от июня 21, 2013, 22:35
Как образцовый русский, думаю на русском.
А каким мерилом меряли-то? На какой образец равнялись? :)
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2013, 22:39
Цитата: Маркоман от июня 21, 2013, 22:35
Как образцовый русский, думаю на русском.
А каким мерилом меряли-то? На какой образец равнялись? :)
вот вы дотошный
Цитата: Poirot от июня 21, 2013, 22:42
вот вы дотошный
Да шутка, Вы что. Просто слегка забавным показалась формулировка Маркомана.
Цитата: ginkgo от июня 21, 2013, 21:36
Это уже к вопросу "бывает ли мышление вне языка".
Конечно бывает. Какие бы не были аргументы против это из той оперы что "другой смолчал и стал пред ним ходить"
На русском. Иногда, когда таковы обстоятельства - на русском нецензурном.
Почему думанье должно обязательно на каком-то языке быть? Не всё выражается словами, думать можно и образами. Словами передаётся мысль, но она ими же и ограничивается. Бывает так что легко что-то представить, а словами не объяснить же.
ginkgo
Хм... Вы действительно не понимаете разницы между мысленным формулированием той или иной фразы (мысли) на иностранном языке и думании на языке родном? Раз Вы так говорите, то, вполне вероятно, у Вас это происходит действительно как-то иначе. Тогда, может быть, есть такие люди, как Вы. Но у основной массы, уверен, все так, как у меня. Когда я думаю на родном языке, то я не занимаюсь тем, что при помощи средств этого языка формулирую мысль. Вернее, это происходит автоматически, несознательно, а сознательно я занимаюсь тем, что нечто обдумываю, то есть, связываю между собой какие-то явления или объекты, делаю выводы и т.д. На неродном языке я тоже могу это делать, но мне придется сознательно контролировать процесс построения мыслей, это и будет моей основной деятельностью, а не само мышление.
Цитата: winter cat от июня 22, 2013, 18:51
Почему думанье должно обязательно на каком-то языке быть?
Необязательно, наверное. Но и на языке - тоже. Вот об этой части мышления - вопрос темы.
Хотя, возможно, само по себе думание только на языке и происходит. Но это зависит от того, что включать в понятие "думать".
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2013, 19:35Хотя, возможно, само по себе думание только на языке и происходит.
Уверен, что это не так.
Когда я решаю сложную задачу по физике или математике, я мыслю формулами (мысленно вижу их), но при этом почти нет слов - во всяком случае, не они определяют течение мысли...
Цитата: Солохин от июня 22, 2013, 21:09
Цитата: From_Odessa от июня 22, 2013, 19:35Хотя, возможно, само по себе думание только на языке и происходит.
Уверен, что это не так.
Когда я решаю сложную задачу по физике или математике, я мыслю формулами (мысленно вижу их), но при этом почти нет слов - во всяком случае, не они определяют течение мысли...
Хотел вас спросить: когда вы пишете какое-либо литературное произведение (прозаическое) - вы сначала представляете происходящее как какую-то картинку или сцену из мысленного фильма, а потом уже описываете, или это происходит как-то иначе?
Цитата: Damaskin от июня 22, 2013, 21:29Цитата: Солохин от июня 22, 2013, 21:09Цитата: From_Odessa от июня 22, 2013, 19:35Хотя, возможно, само по себе думание только на языке и происходит.
Уверен, что это не так.
Когда я решаю сложную задачу по физике или математике, я мыслю формулами (мысленно вижу их), но при этом почти нет слов - во всяком случае, не они определяют течение мысли...
Хотел вас спросить: когда вы пишете какое-либо литературное произведение (прозаическое) - вы сначала представляете происходящее как какую-то картинку или сцену из мысленного фильма, а потом уже описываете, или это происходит как-то иначе?
Нет, когда так пишешь - просто описываешь словами образы, возникающие в виде картинок - получается нехорошо.
Картинка может вначале быть, для затравки. Но потом, когда начинает появляться текст, слова начинают доминировать. Первоначальная картинка может трансформироваться до неузнаваемости.
Это можно сравнить со сценарием к фильму. Сценарий - это слова. Но фильм - это сцены, зрительные образы. Слова - только затравка для воображения режиссера, но режиссер мыслит именно зрительными образами.
С писателем ситуация обратная. Образы играют роль сценария, но настоящая игра разворачивается именно в словах. Писатель мыслит словами.
Цитата: Солохин от июня 23, 2013, 00:15
Нет, когда так пишешь - просто описываешь словами образы, возникающие в виде картинок - получается нехорошо.
Картинка может вначале быть, для затравки. Но потом, когда начинает появляться текст, слова начинают доминировать. Первоначальная картинка может трансформироваться до неузнаваемости.
Любопытно. Но какие-то картинки должны изначально присутствовать или это совершенно не обязательно?
Цитата: Damaskin от июня 23, 2013, 01:26
Цитата: Солохин от июня 23, 2013, 00:15
Нет, когда так пишешь - просто описываешь словами образы, возникающие в виде картинок - получается нехорошо.
Картинка может вначале быть, для затравки. Но потом, когда начинает появляться текст, слова начинают доминировать. Первоначальная картинка может трансформироваться до неузнаваемости.
Любопытно. Но какие-то картинки должны изначально присутствовать или это совершенно не обязательно?
не обязательно, но все же часто бывают. Иногда во сне.
Цитата: Damaskin от июня 23, 2013, 01:26картинки должны изначально присутствовать или это совершенно не обязательно?
Бывает, что текст рождается из одних слов. Особенно - поэтический текст. Поэзия вообще в большей степени искусство слова, искусство именно
языка.
В прозе визуальный ряд имеет, вообще говоря, б
ольшее значение.
Я согласен с тем, что бывают образы и символы не связанные сильно со словами, которые действуют как более короткий и более прямой способ передачи мозгу идей даже быстрее, чем слова. Я знаю энное количество китайских иероглифов и не раз убеждался, что для меня, как уверен и для китайцев и японцев, иероглиф - это не слово, а общая идея, как, например, многие дорожные знаки для автомобилистов.
Я не могу иногда сразу вспомнить или найти подходящее слово для перевода на русский некоторых китайских знаков, но их общую идею я для себя воспринимаю четко и моментально. Это, кстати, одна из причин, почему японцы не собираются отказываться от иероглифики. Например, в наружной рекламе японцы используют иероглифы чаще, чем в среднестатистическом печатном тексте, где больше обычной азбуки. Делается это не только и не столько для сбережения места, но и из-за гарантированно более быстрого восприятия общего посыла рекламы потенциальным потребителем
Цитата: Солохин от июня 23, 2013, 07:39
Бывает, что текст рождается из одних слов. Особенно - поэтический текст. Поэзия вообще в большей степени искусство слова, искусство именно языка.
В прозе визуальный ряд имеет, вообще говоря, большее значение.
С поэзией - понятно, я сразу уточнил, что имею ввиду именно прозу. Бывает ли такое, что прозаический текст (с сюжетом, персонажами) создается вообще без визуальных образов?
Нет, у меня такого не бывало. :???
Однако мне все-таки кажется очень важным, что чему предшествует. Слова ли приходят вначале и порождают зрительные образы - или зрительные образы приходят вначале, а потом подыскиваешь слова. В прозе бывает И то, И другое.
А чтобы писать слова, которые не рождают никаких зрительных образов - такого не бывало. :donno:
Это же не философский трактат!
Цитата: Солохин от июня 23, 2013, 13:53
Слова ли приходят вначале и порождают зрительные образы - или зрительные образы приходят вначале, а потом подыскиваешь слова. В прозе бывает И то, И другое.
Спасибо, очень интересно. Я полагал, что слова могут приходить до зрительных образов при сочинении стихов, но не прозы. Оказалось, что это не так.
думаю на тюркском (аз-турецкий и тр-турецкий), бывает и на русском думаю, хотя я не русскоязычный, не знаю откуда у меня возникают мысли на русском
Цитата: Oğuz от июля 13, 2013, 01:49
думаю на тюркском (аз-турецкий и тр-турецкий), бывает и на русском думаю, хотя я не русскоязычный, не знаю откуда у меня возникают мысли на русском
Алиев внедряет русский сектор вам в мозг. Нельзя человеку всегда на тюркском думать. :)
Цитата: -Dreame- от июля 13, 2013, 02:00
Цитата: Oğuz от июля 13, 2013, 01:49
думаю на тюркском (аз-турецкий и тр-турецкий), бывает и на русском думаю, хотя я не русскоязычный, не знаю откуда у меня возникают мысли на русском
Алиев внедряет русский сектор вам в мозг.
когда успевает? я как видешь даже по ночам не сплю, из-за этого. бдителен.
Всё-таки, на мой взгляд, Вы лукавите, говоря, что не русскоязычный. Большинство моих знакомых "руссекторовцев" по-русски хуже вас изъясняются, а уж про родителей, окончивших и азербайджанскую школу, и азербайджанский вуз, совсем молчу.
Цитата: Passerby от июля 13, 2013, 02:41
Всё-таки, на мой взгляд, Вы лукавите, говоря, что не русскоязычный. Большинство моих знакомых "руссекторовцев" по-русски хуже вас изъясняются, а уж про родителей, окончивших и азербайджанскую школу, и азербайджанский вуз, совсем молчу.
:green:
Цитата: Oğuz от июля 13, 2013, 01:49
думаю на тюркском (аз-турецкий и тр-турецкий), бывает и на русском думаю, хотя я не русскоязычный, не знаю откуда у меня возникают мысли на русском
Та же фигня. Сам у шоке. 8-)
обо всём бытовом - только по-русски
о любви и мужчинах- тоже по-русски
о работе- только по-английски, так как не знаю русских эквивалентов
Смотря на каком языке читаю.
В те редкие моменты когда думаю, думаю по-украински.
Да вы что! думать на языке! – какое извращение!
:o
Я, вообще то, думаю мыслями-понятиями, язык тут излишен и необходим только при общении с другими людми (чтения их записей, написании своих) – языковая озвучка в разуме означает непонятость, бесмысленное эмоциональное впечатление, тупость. Учитесь, молодёжь, уму разуму.
Цитата: Дидо от июля 20, 2013, 14:23
Да вы что! думать на языке! – какое извращение!
:o
Я, вообще то, думаю мыслями-понятиями, язык тут излишен и необходим только при общении с другими людми (чтения их записей, написании своих) – языковая озвучка в разуме означает непонятость, бесмысленное эмоциональное впечатление, тупость. Учитесь, молодёжь, уму разуму.
Из-за этой темы приставал ко многим коллегам -
На каком языке думаешь?Что-то мои коллеги неправильные - на языках говорят.
Поймал себя на том, что разговариваю, а в голове параллельно крутится что-то
без языкового оформления.
Вылизывал статью - часть идёт на языке (как иначе), а куча попутно -без. Если бы всё в чётком
языковом оформлении, то за деревьми леса не видно б. В каком-то свёрнутом виде многое.
Достали Вы с этой темой!!!
oveka
Что Вас так беспокоит? Даже в этой теме видно, что одни люди в большей степени думают на языке (языках), другие - меньше. Кто-то, возможно, мыслит вообще не на языке. Я такого себе представить не могу, но это всего лишь потому, что я во многом думаю, на языке. А вопрос, заданный в топике, вообще ни в коей мере не содержал информацию о том, что кто-то думает ТОЛЬКО на языке. Зачем на вопрос "какую ложку ты используешь для еды?" отвечать "я ем не только ложкой"?
Не чітко виклав думку.
Тема дражлива, мимо не пройдеш.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2013, 17:56
Кто-то, возможно, мыслит вообще не на языке.
Ой да ладно. Не бывает такого. Так пишут, выделиться хотят. Мол, как вы словами думаете? Ну тупы-ые! Нереально образами думать. Врут, может даже сами себе.
Цитата: LUTS от июля 20, 2013, 18:19
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2013, 17:56
Кто-то, возможно, мыслит вообще не на языке.
Ой да ладно. Не бывает такого. Так пишут, выделиться хотят. Мол, как вы словами думаете? Ну тупы-ые! Нереально образами думать. Врут, может даже сами себе.
Не скажите. Не все мыслительные процессы совпровождаются словами. Например, в экстремальных ситуациях всё вполне бессловестно.
Цитата: -Dreame- от июля 20, 2013, 18:21
Цитата: LUTS от июля 20, 2013, 18:19
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2013, 17:56
Кто-то, возможно, мыслит вообще не на языке.
Ой да ладно. Не бывает такого. Так пишут, выделиться хотят. Мол, как вы словами думаете? Ну тупы-ые! Нереально образами думать. Врут, может даже сами себе.
Не скажите. Не все мыслительные процессы совпровождаются словами. Например, в экстремальных ситуациях всё вполне бессловестно.
Вот кстати, в экстремальных ситуациях человек на одном каком-то языке кричать будет.
Цитата: LUTS от июля 20, 2013, 18:25
Вот кстати, в экстремальных ситуациях человек на одном каком-то языке кричать будет.
Это да. Но, например, падающего ребёнка вы будете подхватывать без слов.
Цитата: LUTS от июля 20, 2013, 18:19
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2013, 17:56
Кто-то, возможно, мыслит вообще не на языке.
Ой да ладно. Не бывает такого. Так пишут, выделиться хотят. Мол, как вы словами думаете? Ну тупы-ые! Нереально образами думать. Врут, может даже сами себе.
все люди мыслят и образами в т ч. А не только словами. сколько раз бывает пришла мысль в голову а потом мучаешься как ее точно словами подать. и такое не только у меня у очнеь многих бывало
Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 18:35
Цитата: LUTS от июля 20, 2013, 18:19
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2013, 17:56
Кто-то, возможно, мыслит вообще не на языке.
Ой да ладно. Не бывает такого. Так пишут, выделиться хотят. Мол, как вы словами думаете? Ну тупы-ые! Нереально образами думать. Врут, может даже сами себе.
все люди мыслят и образами в т ч. А не только словами. сколько раз бывает пришла мысль в голову а потом мучаешься как ее точно словами подать. и такое не только у меня у очнеь многих бывало
Пусть так, но словами, обрывками слов эти образы все равно обрисованы. Связать эти обрывки и оформить вербально может и трудно порой.
Наверное, 2/5 времени думаю на английском. Всё остальное - на русском.
Матерюсь вслух 4/5 времени по-английски, в остальных случаях - по-английски.
Цитата: dagege от июля 20, 2013, 18:52
Матерюсь вслух 4/5 времени по-английски, в остальных случаях - по-английски.
:what:
Цитата: LUTS от июля 20, 2013, 18:19
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2013, 17:56
Кто-то, возможно, мыслит вообще не на языке.
Ой да ладно. Не бывает такого. Так пишут, выделиться хотят. Мол, как вы словами думаете? Ну тупы-ые! Нереально образами думать. Врут, может даже сами себе.
Это не сложно остановить мысленный «громкоговоритель», попробуйте: просто смотрите и осознавайте что происходит, что видите – беседа с самим собой по этому поводу ведь на самом деле излишняя,.. ну разве вы сам язык учите, упражняйте – но это другое дело.
...Кстати, таким же макаром выключается и неуправляемый поток мысленых образов и т.п... Давно известные техники Раджа Йоги.
Цитата: LUTS от июля 20, 2013, 18:42
Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 18:35
Цитата: LUTS от июля 20, 2013, 18:19
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2013, 17:56
Кто-то, возможно, мыслит вообще не на языке.
Ой да ладно. Не бывает такого. Так пишут, выделиться хотят. Мол, как вы словами думаете? Ну тупы-ые! Нереально образами думать. Врут, может даже сами себе.
все люди мыслят и образами в т ч. А не только словами. сколько раз бывает пришла мысль в голову а потом мучаешься как ее точно словами подать. и такое не только у меня у очнеь многих бывало
Пусть так, но словами, обрывками слов эти образы все равно обрисованы. Связать эти обрывки и оформить вербально может и трудно порой.
+1
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 18:59
Цитата: dagege от июля 20, 2013, 18:52
Матерюсь вслух 4/5 времени по-английски, в остальных случаях - по-английски.
:what:
очепятка.
Матерюсь вслух 4/5 времени по-английски, в остальных случаях - по-русски.
И ещё совсем немного на южном диалекте ирландского. но оттуда ровно два слова.
Я не думаю на языке
Цитата: Alenarys от июля 19, 2013, 10:12
Цитата: Oğuz от июля 13, 2013, 01:49
думаю на тюркском (аз-турецкий и тр-турецкий), бывает и на русском думаю, хотя я не русскоязычный, не знаю откуда у меня возникают мысли на русском
Та же фигня. Сам у шоке. 8-)
Звезда в шоке. :)
Только сделав над собой небольшое усилие, я могу думать не на родном языке. Мне самому странно, что, зная английский уже лет 15, я так и не научился думать на нём столь же легко, как на русском. Ещё могу думать на эсперанто и на своём конланге, но мне часто не хватает слов. Учить надо было лучше. :)
Насчёт думать без слов - загляните сюда: http://nature-wonder.livejournal.com/220695.html (http://nature-wonder.livejournal.com/220695.html).
Цитата: DarkEuge от июля 30, 2013, 09:19
Только сделав над собой небольшое усилие, я могу думать не на родном языке. Мне самому странно, что, зная английский уже лет 15, я так и не научился думать на нём столь же легко, как на русском. Ещё могу думать на эсперанто и на своём конланге, но мне часто не хватает слов. Учить надо было лучше. :)
Стыдно, это скорее про родной язык. "Думание на языке" - процесс не сознательный, учиться непосредственно этому посему представляется чем-то от извращения, ну, или Вы Штирлиц, да :)
Цитата: Валер от июля 30, 2013, 13:44
Цитата: Borovik от июля 30, 2013, 13:43
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2013, 15:56
Цитата: Borovik от июля 24, 2013, 14:28
Я не думаю на языке
:what:
Я думаю вне языка
Я так тоже хочу...
Ну, возникают свои неудобства, когда подуманное нужно затем выразить на конкретном языке. Не всё гладко транслируется
Цитата: DarkEuge от июля 30, 2013, 09:19
Насчёт думать без слов - загляните сюда: http://nature-wonder.livejournal.com/220695.html (http://nature-wonder.livejournal.com/220695.html).
там не в тему.
Так как тут уже умеющие говорить социализированные люди говорят(в т ч я) что им чатсо приходят мысли не в словесной форме
Классная, на самом деле, тема. Затрагивает глубинные вопросы человеческого мышления... ;up:
:what: Кстати, кто-нибудь знает, есть ли по данной тематике литература? Было бы интересно почитать.
Мне кажется, что человек имеет большой потенциал думать очень разными шаблонами, но некие ориентиры ему всё-же нужны. Их он черпает в языках, которые, на мой взгляд, учат человека думать даже шире, чем это заложено в самой их структуре.
Так что я не думаю, что человек мыслит только словами. Они ему нужны прежде всего для самообучения. Они "притягивают" мышление человка к себе, являясь для него самым лёгким способом выражения простых мыслительных конструкций. Наверняка многие из нас ловили себя на мысли, что слова всё-таки ПРИМЕРНО передают тот смысл, который мы хотим донести.
В последнее время думаю на английском языке.
Думаю на русском. Иногда на румынском, английском и украинском. Порой посещают мысли на китайском, суахили и иврите, но я их совершенно не понимаю :dono:
Цитата: Oleg Grom от февраля 5, 2014, 13:32
Думаю на русском. Иногда на румынском, английском и украинском. Порой посещают мысли на китайском, суахили и иврите, но я их совершенно не понимаю :dono:
А эсперанто где???
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 14:52Смотря в словаре эсперанта: ĉevalo
Это означает лук? (< Слов. čebula ?)
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 14:52manĝas
Это означает еда? (< фр. manger ?)
Цитата: engelseziekte от июля 20, 2013, 02:23
Смотря на каком языке читаю.
Чаще это так и в моем случае, с некоторыми исключениями.
Думаю в основном на русском. Иногда на сербохорватском.
На белорусском и русском. Сны на русском.
Цитата: Ellidi от февраля 5, 2014, 13:42
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 14:52Смотря в словаре эсперанта: ĉevalo
Это означает лук? (< Слов. čebula ?)
Лошадь (ср. франц. cheval)
Цитата: Ellidi от февраля 5, 2014, 13:42
Цитата: Itikar от июня 21, 2013, 14:52manĝas
Это означает еда? (< фр. manger ?)
Почти. Это означает глагол "есть, кушать" в настоящем времени (-as - показатель настоящего времени)
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от февраля 5, 2014, 13:51
На белорусском и русском. Сны на русском.
Также, только снов я мало помню :( Но сны на мове бывали.
Моя совесть спокойна, я по любасу бачу сны державною мовою :green:
Мне всё равно будут сниться сны на русском! Назло Пазьняку!!1111 :green:
Цитата: Oleg Grom от февраля 5, 2014, 13:32
Порой посещают мысли на китайском, суахили и иврите, но я их совершенно не понимаю
Зря :green:
А ещё я думаю на украинском.
Причём я могу спонтанно артикулировать мысли на украинском и английском даже в контексте русскоязычного общения.
На каком языке в данный момент говорю, на том и думаю. Говорить - имею в виду свободно общаться, а не "конструировать фразы". Говорю на русском (L1, сны тоже на нём), украинском, английском, эсперанто. Профессиональный переводчик, чо.
Цитата: Солохин от июня 20, 2013, 23:35
Чаще думаю на русском, но иногда на эсперанто - когда говорю с кем-либо на эсперанто или сочиняю что-то на эсперанто.
Это удобно - в каком-то отношении, даже удобнее, чем думать на русском, так как эсперанто гибок и легко прогибается под твои мысли.
А русский у Вас не "прогибается"?
Думаю не на языке. После возникновения мысли облекаю ее в слова.
Чаще всего думаю на белорусско-гдовско-русской трасянке. Реже на такорийском.
Мысленно с кем-то говорю, в зависимости от этого и язык мыслей - украинский или русский, иногда чуть-чуть по-белорусски и отдельные фразы по-молдавски (когда "обращаюсь" к армейским друзьям). А вот сны снятся преимущественно украинские. В старину у нас было поверье, что если во время сева будешь петь приснившуюся песню, то получишь хороший урожай. Приснилось (в разные годы) три песни - две известные, а одну сам сочинил (куплет). Проверил - правда.
Удивительный факт: тупо не помню на каком языке сняться сны
Цитата: Pawlo от декабря 17, 2014, 03:57
Удивительный факт: тупо не помню на каком языке сняться сны
В снах обычно не бывает языков.
Мне, кстати, снились книги на русском и украинском. Надо будет попробовать что-нибудь из них запомнить и вынести в реал.
Нууччалыы.
Думаю я преимущественно на русском. Бывает, что и на английском или сербском.
Зависит от контекста. Иногда на Питоне или чем-то с C-подобным синтаксисом :)
Цитата: Python от декабря 24, 2014, 17:11
Зависит от контекста. Иногда на Питоне или чем-то с C-подобным синтаксисом :)
Эвона как!
Думаю на никаком. Если математическая проблема или сложная структура - какой ещё там язык?
Со снами игра - или не фиксирую язык, не знаю на каком или чётко на испанском. Почему он прицепился в снах, не знаю.
Цитата: Vibrio cholerae от июня 21, 2013, 02:07
только на русском
Откуда вы это знаете?
Какие-то хитроумные эксперименты проводили на самом себе?
В любом случае, данное (или другое аналогичное) утверждение требует доказательства.
Цитата: Borovik от июля 24, 2013, 14:28
Я не думаю на языке
Что такое думание?
Что такое мышление?
Связано ли оно с языком? А если связано, то как?
Цитата: Agabazar от декабря 26, 2014, 22:49
Что такое думание?
Что такое мышление?
Ну вы, барин, и задачи ставите. (с)
А как же иначе?...
А как же иначе, если люди не хотят ограничиться одним стёбом на заданную тему? :)
Цитата: Лила от декабря 24, 2014, 17:06
Думаю я преимущественно на русском. Бывает, что и на английском или сербском.
Теперь еще и на польском!
Цитата: Agabazar от декабря 26, 2014, 22:49
Цитата: Borovik от июля 24, 2013, 14:28
Я не думаю на языке
Что такое думание?
Что такое мышление?
Связано ли оно с языком? А если связано, то как?
Абстрактное мышление предполагает слова. Думая, мы используем понятия, выраженные в словах. И чем больше абстракции, отвлеченности от конкретного образа или предмета, тем более значительную роль выполняют слова-понятия. Невозможно размышлять о тех вещах, для которых в языке не существует понятий. Но кроме абстрактного есть также и бессловесное образное мышление.
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 07:13
Абстрактное мышление предполагает слова. Думая, мы используем понятия, выраженные в словах.
Всё это, мягко говоря, далеко не очевидно. :-\
Цитата: Agabazar от февраля 28, 2015, 07:21
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 07:13
Абстрактное мышление предполагает слова. Думая, мы используем понятия, выраженные в словах.
Всё это, мягко говоря, далеко не очевидно. :-\
Возможно. Это не утверждение, скорее приглашение к размышлению.
Но я не представляю, как можно размышлять без слов.
Приглашение принимается. Хотя разобраться в этом до конца, видимо, на данном этапе не хватает знаний.
Итак, когда мы сталкиваемся в обычной жизни с каким-то новым для нас предметом или явлением, мы прежде всего классифицируем, определяем. Мысленно к предмету сразу же приклеивается соответствующий ярлык-понятие: "дерево", "собака", "камень", "книга". Иначе, без классифицирующего определения, мы могли бы сказать о нём только "это (нечто)". Понятно, что в таком случае думать о вещах было бы невозможно, мышление оставалось бы чисто образным.
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 08:04
Итак, когда мы сталкиваемся в обычной жизни с каким-то новым для нас предметом или явлением, мы прежде всего классифицируем, определяем. Мысленно к предмету сразу же приклеивается соответствующий ярлык-понятие: "дерево", "собака", "камень", "книга". Иначе, без классифицирующего определения, мы могли бы сказать о нём только "это (нечто)". Понятно, что в таком случае думать о вещах было бы невозможно, мышление оставалось бы чисто образным.
Вы в детстве не сталкивались с незнакомым? Тогда ведь так и было: "это (нечто), которое..." А вспомните, как играют дети: "Бах-бах...та-та-та-та! пиу-пиу-пиу!" - и понимают друг друга!
Цитата: ttt от февраля 28, 2015, 08:20
Вы в детстве не сталкивались с незнакомым? Тогда ведь так и было: "это (нечто), которое..." А вспомните, как играют дети: "Бах-бах...та-та-та-та! пиу-пиу-пиу!" - и понимают друг друга!
"Бах-бах", "пиу-пиу" - это просто звукоподражания, подобно "мяу-мяу" и "гав-гав".
При столкновении с незнакомым детям свойственно спрашивать: "как это называется?"
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 08:41
Цитата: ttt от февраля 28, 2015, 08:20
Вы в детстве не сталкивались с незнакомым? Тогда ведь так и было: "это (нечто), которое..." А вспомните, как играют дети: "Бах-бах...та-та-та-та! пиу-пиу-пиу!" - и понимают друг друга!
"Бах-бах", "пиу-пиу" - это просто звукоподражания, подобно "мяу-мяу" и "гав-гав".
При столкновении с незнакомым детям свойственно спрашивать: "как это называется?"
Да, но ведь звукоподражаниями тоже можно думать.
Цитата: ttt от февраля 28, 2015, 08:49
звукоподражаниями тоже можно думать.
Возможно, в каких-то пределах.
Но вот что о мышлении говорит наука:
ЦитироватьВ психологии различают в основном три вида мышления: наглядно-действенное (конкретно-наглядное), образное и абстрактно-логическое (теоретическое). Два первых вида объединяют названием практического мышления.
Наглядно-действенное мышление реализуется преимущественно во внешних действиях, а не в словесных формах, которые вплетаются в него лишь в качестве отдельных элементов. Наглядно-действенное мышление, как правило, приковано к конкретной ситуации и в значительной степени опирается на деятельность первой сигнальной системы, хотя его связь со второй сигнальной системой несомненна. Однако ее сигналы - слова - здесь лишь констатируют, а не планируют. Наглядно-действенное мышление, представляя собой и филогенетически, и онтогенетически начальный этап логического мышления, предполагает дальнейшее развитие и переход к мышлению образному.
Зачатки наглядно-действенного (и образного) мышления свойственны и высшим животным...
Образное мышление - это "мышление через представление". При этой форме у человека (обычно это дети младшего школьного возраста) в уме выстроен ряд образов - последовательных этапов предстоящей деятельности. План решения мыслительной задачи выработан заранее, известно, как приступать к работе, что делать в дальнейшем. В построении плана решения задачи обязательно участвует и логика, хотя еще и не достигшая совершенства. Образное мышление имеет непосредственную связь с речью, причем ее грамматические формы выполняют планирующую роль.
Абстрактно-логическое мышление оперирует с понятиями, суждениями, символическими и иными отвлеченными категориями. Значение понятий особенно четко проступает на примере мышления глухонемых. В настоящее время экспериментально установлено, что глухонемые от рождения обычно не поднимаются до уровня понятийного мышления. Они ограничиваются отражением преимущественно наглядно данных признаков, т.е. пользуются средствами наглядно-действенного мышления. Лишь при условии овладения речью, т.е. с того времени, когда возникают понятия и у глухонемых появляется возможность ими оперировать, их мышление становится понятийным - абстрактно-логическим.
Абстрактно-логическое мышление является наиболее глубоким и эффективным, но предполагает наличие достаточных знаний и навыков. Абстрактно-логическое мышление свойственно взрослому человеку и имеет в основе деятельность второй сигнальной системы.
http://studopedia.ru/view_medpsiholog.php?id=53
Если мышление только связано с языком носителя, то на каком языке думает глухонемой? Он ведь никогда речи человеческой не слышал.
Преимущественно по-русски (99,9%). В случае явления интерференции думаю, но том языке, который налагается.
Глухонемой,скорее всего,думает на том языке,который его окружает.
Цитата: Ingvar от февраля 28, 2015, 09:17
Глухонемой,скорее всего,думает на том языке,который его окружает.
В бытность мою продавцом, случалось 2 раза обслуживать глухих. Они говорят и пишут очень странно, обрывочно, не владеют русским синтаксисом. Не знаю, какой синтаксис у языка жестов - наверно, они думают им?
Цитата: ttt от февраля 28, 2015, 09:58
Не знаю, какой синтаксис у языка жестов - наверно, они думают им?
На каком еще языке они могут думать (если выйти за пределы чисто конкретной ситуации)? Язык жестов - единственная доступная для них система абстрактных понятий.
Мне кажется, если адекватного и лингвистически гибкого человека засунуть в другую языковую среду, где не будет упоминаний даже о его родном языке, то постепенно он начнёт думать на обоих этих языках. Это будет удобно и естественно
Я вот давно хочу найти книгу Ольги Скороходовой, и не могу.
Тему ниасилил, бухой я. Думаю на русском, в процессе общения на английском - иногда сразу на английском. Скажите, сколько людей уже пошутило на тему "я вообще не думаю"????
Цитата: Agabazar от февраля 28, 2015, 07:21
Цитата: Mechtatel от февраля 28, 2015, 07:13
Абстрактное мышление предполагает слова. Думая, мы используем понятия, выраженные в словах.
Всё это, мягко говоря, далеко не очевидно. :-\
Да. Мне неоднократно в голову приходили какие то сложные мысли, идеи а ословесивал я их уже позже
Связь языка и мышления. http://langust.ru/review/lang_h02.shtml
Таки стал думать по-английски (а точнее, английский технический). Английские слова вспыхивают раньше русских, да в основном какие-нибудь высокопарные конструкции. Вот только что у меня попытался мужик стрельнуть сигарету. Говорит, «можно две»? Я говорю, «Нет, у меня ...» и в голове вспыхивают слова limit, limited, т.е. ограничен в ресурсах. Нужно было срочно перевести на русский, так как фразу уже начал. В итоге брякнул «у меня у самого предел». :wall:
На английском во сне бывает. Медленно. А в реальности только русский или музыка или видеоряд.
после возвращения с Палау иногда думаю на английском и с удивлением реагирую на прохожих, говорящих на русском.
Цитата: smith371 от июля 14, 2017, 19:40
после возвращения с Палау иногда думаю на английском и с удивлением реагирую на прохожих, говорящих на русском.
а как же палауанский?
Цитата: Лом d10 от июля 14, 2017, 19:42
Цитата: smith371 от июля 14, 2017, 19:40
после возвращения с Палау иногда думаю на английском и с удивлением реагирую на прохожих, говорящих на русском.
а как же палауанский?
язык - один из сложнейших в мире (из разряда навахо, эскимосского, и кетского) + лексически небогато, поэтому все выражается длиннющими словосочетаниями типа "оружие" - klebkellel er a mekemad и т. д.
тут забавный процесс перевода на палауский - иногда я сначала перегонял на английский в уме и с английского на палау, иногда - напрямую.
Цитата: smith371 от июля 14, 2017, 19:46
Цитата: Лом d10 от июля 14, 2017, 19:42
Цитата: smith371 от июля 14, 2017, 19:40
после возвращения с Палау иногда думаю на английском и с удивлением реагирую на прохожих, говорящих на русском.
а как же палауанский?
язык - один из сложнейших в мире (из разряда навахо, эскимосского, и кетского) + лексически небогато, поэтому все выражается длиннющими словосочетаниями типа "оружие" - klebkellel er a mekemad и т. д.
тут забавный процесс перевода на палауский - иногда я сначала перегонял на английский в уме и с английского на палау, иногда - напрямую.
палауане вас запомнят эксцентричным белым почти англичанином не несущим ничего? мир жесток!
Цитата: Лом d10 от июля 14, 2017, 19:54
палауане вас запомнят эксцентричным белым почти англичанином не несущим ничего? мир жесток!
нет. общение - это не только язык, это еще и интонации, жесты, мимика. в этом плане меня с англичанином (?) или американцем перепутать сложно. палаусцы меня запомнят "хорошим парнем из России". не скрывал свое происхождение там ни разу, не врал, не юлил - это было оценено.
Цитата: smith371 от июля 14, 2017, 19:57
Цитата: Лом d10 от июля 14, 2017, 19:54
палауане вас запомнят эксцентричным белым почти англичанином не несущим ничего? мир жесток!
нет. общение - это не только язык, это еще и интонации, жесты, мимика. в этом плане меня с англичанином (?) или американцем перепутать сложно. палаусцы меня запомнят "хорошим парнем из России". не скрывал свое происхождение там ни разу, не врал, не юлил - это было оценено.
отрадно слышать.
Цитата: smith371 от июля 14, 2017, 19:57
не скрывал свое происхождение там ни разу, не врал, не юлил - это было оценено.
Неужто кто-то скрывает?
Цитата: Poirot от июля 14, 2017, 21:29
Цитата: smith371 от июля 14, 2017, 19:57
не скрывал свое происхождение там ни разу, не врал, не юлил - это было оценено.
Неужто кто-то скрывает?
в Косово это было необходимым.
а про скрывать - тут не только происхождение... народ там открытый, и если чувствуют, что темнишь - закрываются. а мне это не надо. в России люди так не общаются, как там.
По теме: в основном на русском, реже на английском. Хотя вообще зависит от того, на каком языке преимущественно получаю информацию в течение дня.
На великом могучем.
в большинстве ситуаций человек не думает на "языке", он вообще не склонен этого делать, там достаточного встроенного "ассемблера".
Цитата: Лом d10 от июля 19, 2017, 20:34
в большинстве ситуаций человек не думает на "языке", он вообще не склонен этого делать, там достаточного встроенного "ассемблера".
я про себя всегда проговариваю мысли
Цитата: Лом d10 от июля 19, 2017, 20:34
в большинстве ситуаций человек не думает на "языке", он вообще не склонен этого делать, там достаточного встроенного "ассемблера".
Я очень много думаю именно на языке. Русском.
Awwal12
В каких случаях Вы начинаете думать на английском? Удивлён.
Цитата: Алексей Гринь от июля 13, 2017, 11:04
Вот только что у меня попытался мужик стрельнуть сигарету. Говорит, «можно две»? Я говорю, «Нет, у меня ...» и в голове вспыхивают слова limit, limited, т.е. ограничен в ресурсах. Нужно было срочно перевести на русский, так как фразу уже начал. В итоге брякнул «у меня у самого предел».
Сегодня не мог вспомнить, как по-русски будет consistent. Сказал «консистентный», но не поняли. «Ну, консистенция, вы же понимаете»? Ё-моё, и дар, и бремя 8-)
Алексей Гринь
А чем это обусловлено? Вы постоянно погоужаетесь в английский по каким-то причинам?
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2017, 20:15
Awwal12
В каких случаях Вы начинаете думать на английском? Удивлён.
Говорю же, когда большую часть информации в течение дня получаю (и в той или иной мере выдаю) на английском, мысль начинает перескакивать на английский.
Цитата: Алексей Гринь от июля 20, 2017, 20:42
Сегодня не мог вспомнить, как по-русски будет consistent.
Англосаксонския юристы это слово любят.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2017, 20:45
А чем это обусловлено? Вы постоянно погоужаетесь в английский по каким-то причинам?
Если я в интернете (а я в нём чаще, чем в IRL), то это всегда его англоязычная часть. В рунете в данный момент я только на ЛФ. За десять лет такой тренировки не так сложно начать думать на английском.
Цитата: Алексей Гринь от июля 20, 2017, 20:55
Цитата: From_Odessa от А чем это обусловлено? Вы постоянно погоужаетесь в английский по каким-то причинам?
Если я в интернете (а я в нём чаще, чем в IRL), то это всегда его англоязычная часть.
Кино ещё, книги, игры.
Цитата: Awwal12 от июля 20, 2017, 20:58
Кино ещё, книги, игры.
Кино в интернете, книги в интернете :yes:
Думаю на русском, порой проскакивают польские слова (редко), английские (крайне редко, после долгого "общения" с ним).
Сны снятся на русском, изредка пытаюсь говорить во сне по-английски (полуосознанно) и очень странно себя чувствую. :???
Цитата: Виоленсия от июля 25, 2017, 17:50
Думаю на русском, порой проскакивают польские слова (редко), английские (крайне редко, после долгого "общения" с ним).
Сны снятся на русском, изредка пытаюсь говорить во сне по-английски (полуосознанно) и очень странно себя чувствую. :???
Всё правильно, это портит сон :)
Возвращаясь к теме.
Мне пришлось за это время несколько раз поработать синхронным переводчиком - с русского на Эсперанто и наоборот. Постоянное использование сразу двух языков вызвало очень странное и смешное состояние, когда на начал путать языки. То заговаривал на эсперанто с русским, не знающим эсперанто. Но наоборот, заговаривал на русском с иностранцем. Это длится секунду или две, потом осознаешь ошибку. Вопрос: на каком же языке я в это время думал?
Дальше - больше. У меня накапливается все больше случаев, когда я могу вспомнить, с чем и о чем я говорил, о отчетливо помню и что именно я говорил. Но я не помню, на каком языке!
Все это подталкивает меня к выводу, что я мыслю вообще не на языке. Ни на русском, ни на эсперанто.
Пелевенщина какая-то.
Когда обдумываю что-то и частично происходит внутренний монолог, то на русском, французском или эсперанто. Зависит от того, с кем буду общаться.
Цитата: Солохин от августа 19, 2017, 14:44
Возвращаясь к теме.
Мне пришлось за это время несколько раз поработать синхронным переводчиком - с русского на Эсперанто и наоборот. Постоянное использование сразу двух языков вызвало очень странное и смешное состояние, когда на начал путать языки. То заговаривал на эсперанто с русским, не знающим эсперанто. Но наоборот, заговаривал на русском с иностранцем. Это длится секунду или две, потом осознаешь ошибку. Вопрос: на каком же языке я в это время думал?
Дальше - больше. У меня накапливается все больше случаев, когда я могу вспомнить, с чем и о чем я говорил, о отчетливо помню и что именно я говорил. Но я не помню, на каком языке!
Все это подталкивает меня к выводу, что я мыслю вообще не на языке. Ни на русском, ни на эсперанто.
Возможно, частично на одном, частично на другом, и они смешиваются, или как-то параллельно возникают мысли на обоих языках?
У меня так с ч/б фильмами бывает. Часто не могу вспомнить, цветным я его смотрел или чернобелым. Когда после ч/б телевизора у нас появился цветной, фильмы в цвете вызывали чувство дежавю, что именно такими я их и видел. Так же бывает с фильмами и передачами на английском - когда смотрю их в переводе через внушительное время после того, как смотрел без перевода, возникает ощущение, что смотрел именно на русском.
Сколько ж вы языков знаете?
Кто, я?
Русский, английский, очень плохо знаю украинский, казахский, испанский, эсперанто, но вполне сносно для общения, сербский/хорватский со словарем. В принципе, только два.
Цитата: Easyskanker от августа 29, 2017, 10:39
Русский, английский, очень плохо знаю украинский, казахский, испанский, эсперанто, но вполне сносно для общения, сербский/хорватский со словарем. В принципе, только два.
Недурно. С/х это хорошо.
Цитата: Солохин от августа 19, 2017, 14:44Мне пришлось за это время несколько раз поработать синхронным переводчиком - с русского на Эсперанто и наоборот.
А где, интересно? Тут в соседней теме интересуются, какие проводятся эсперантоязычные мероприятия, не связанные напрямую с эсперанто...
Цитата: Солохин от августа 19, 2017, 14:44
Дальше - больше. У меня накапливается все больше случаев, когда я могу вспомнить, с чем и о чем я говорил, о отчетливо помню и что именно я говорил. Но я не помню, на каком языке!
Все это подталкивает меня к выводу, что я мыслю вообще не на языке. Ни на русском, ни на эсперанто.
Возможно, это не свойство мышления, а свойство памяти. Наша память хорошо выжимает воду из данных, выкидывая отдельные детали. Может быть, это какой-то внутренний язык символов, отвязанный от словаря конкретного языка, или что-то подобное.
Я полагаю, что когда я думаю словами, я всегда думаю на конкретном языке... :what: Подметил такую вещь:
Когда меня спрашивают о русском языке, обычно разговор идет на английском. Недавно меня спросили на русском, но пока я писал ответ, несколько раз мысленно переключился на английский. Видимо, по привычке. Т.е. я начинаю мысль в голове на английском, потом смотрю на экран, осознаю, что диалог на русском, перевожу и продолжаю дальше на русском.
Цитата: Солохин от августа 19, 2017, 14:44
Все это подталкивает меня к выводу, что я мыслю вообще не на языке.
Есть же ещё мышление образами. Зрительными, звуковыми и пр. Я, например, пожалуй, мыслю словесно-образной смесью.