Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Английский язык => Тема начата: ibragimov от ноября 1, 2013, 19:46

Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: ibragimov от ноября 1, 2013, 19:46
Я очень хочу выучить английский язык. Но у меня проблемы, я слегка депрессивный  тормоз и вообще не представляю с какой стороны подступить к изучению. По моему представлению надо освоить язык в таком порядке: фонетика (буквы, звуки, транскрипция), орфография (чтение на английском языке), грамматика и параллельно с ними знакомиться с лексикой (словарный запас) и культурой (этика, традиции, привычки, образ мышления) от легкого к сложному. Но такого порядка нет ни в одном курсе. Везде предлагаются несвязные, фрагментарные и любительские курсы или же "совковые" (в смысле устаревшие, догматические, не от мира сего методики изучения). А вот действительно одного, от простого к сложному, единого, современного, внятного и простого, научного курса нет. Везде тяп-ляпские штамп-продукции. Так вот отчаявшись найти действительно хороший курс и самоучитель я хочу пойти своим путем в этом деле. Хочу отметить что мне английский язык в первую очередь нужен для того чтобы читать англоязычный интернет и литературу, и во вторую для того чтобы понимать англоячзычную речь (фильмы, сериалы, радио, музыка, тв-программы). То есть, задачи начать говорить на английском языке у меня пока нет. Итак, у меня возник первый вопрос по данному сабжу: - Обязательно ли мне учить официально принятую фонетику, чтобы начать читать и слышать на английском языке? В смысле не проще ли мне не учить английскую фонетику, а просто напросто сопоставлять всем английским звукам русские эквиваленты, даже если в русском языке вообще нет эквивалентов некоторым английским звукам и читать английский текст так как мне будет удобно по принципу "буква - звук" наплевав на английскую орфографию, если она конечно существует и слова исключения. Таким же образом поступать в деле зубрежки лексики - учить слова как мне заблагорасудится (в моем случае буква - звук). Уфф, надеюсь я ясно выразил свою мысль. Пожалуйста, дайте свою оценку подобной методике и укажите на возможные проблемы.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: BormoGlott от ноября 1, 2013, 22:45
Цитата: ibragimov от ноября  1, 2013, 19:46
Я очень хочу выучить английский язык
Видимо просмотр шоу Дмитрия Петрова возбудил у Вас жгучий интерес и ложное представление о легкости изучения языка. Но дело в том, что то, что Вы узнали из телепередачи это даже не надводная часть, а лишь снежинка из того айсберга под названием английский язык. Так что если у Вас нет насущной необходимости в языке, можете смело о нём забыть и заняться более насущными делами. А ежели Вам по жизни интересны языки, то изучайте в своё удовольствие как хотите, без всяких методик, ведь  в этом случае, как и при занятии сексом, важен не результат, а сам процесс. Вообщем Вы сами должны найти свою методику, которая будет Вам приносить наибольшее удовольствие, здесь всё индивидуально
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Komar от ноября 1, 2013, 22:59
Если заучить все слова в неправильном прочтении, то потом, чтобы научиться воспринимать язык на слух, придётся же заново всё переучивать. Как-то это нерационально. Лучше используйте для обучения какие-нибудь озвученные курсы, смотрите правильное произношение по словарям, пользуйтесь говорящими словарями.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: ibragimov от ноября 1, 2013, 23:32
Цитата: Komar от ноября  1, 2013, 22:59
Если заучить все слова в неправильном прочтении, то потом, чтобы научиться воспринимать язык на слух, придётся же заново всё переучивать. Как-то это нерационально. Лучше используйте для обучения какие-нибудь озвученные курсы, смотрите правильное произношение по словарям, пользуйтесь говорящими словарями.
Вот и меня занимает этот вопрос. Возникнет ли такой конфликт между заученным в неправильном произношении словом и словом воспринимаемом на слух? Если да, то насколько он окажется сильным? Вообще я исхожу из того, что новые слова и даже фразы усваиваются легче и глубже в контексте предложений. Если много читать, информация усвоится быстро. Это по методу Морозова. Проблемы возникают когда приходит необходимость воспринимать речь на слух. В принципе если человек вообще не знает язык, ему нечего терять и он может в качестве эксперимента попробовать начать читать таким способом. Интересно что из этого получится.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Snark от ноября 3, 2013, 21:17
Цитата: ibragimov от ноября  1, 2013, 19:46
порядка нет ни в одном курсе. Везде предлагаются несвязные, фрагментарные и любительские курсы или же "совковые" (в смысле устаревшие, догматические, не от мира сего методики изучения).
Ая-яй! Вот же он под носом у вас, в этой же ветке форума
-тема "Мутация билингвы?"
Мутация билингвы? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21462.0.html)
там в шапке ссылка
http://flibusta.net/a/55690
скачайте пдф -"Англо-русская транслингва" - и будет вам счастье, ибо есть там усё что вам надо и в максимально кратком виде :)
Пошто на людей депресуху нагоняете :(
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: sergik от декабря 9, 2013, 16:13
Значится так.
Первая задача, а именно "фонетика", поставлена правильно. Однако не стоит путать зуки и буквы в английском языке. В английском не то чтобы не существует правил чтения, наоборот, их слишком много и они друг друга зачастую взаимоисключают. Кроме того, в английском много слов, заимствованных из других языков, которые читаются по правилам языка - донора, но опять же не точно, а приблизительно.
Поэтому, изучение английского языка следует начинать с изучения знаков международной транскрипции (IPA) и их произношения.
Дальше, любой словарь английского языка, в отличие, например, от французского или немецкого, имеет транскрипцию слов, написанную символами IPA. И это благо. Поэтому каждое слово мы заучиваем дважды - произношение по символам IPA и написание, как китайский иероглиф, не пытаясь на первых порах вывести правил чтения. Потом, изучив несколько сотен слов, можно вернуться к осознанию правил орфографии.
Читать же текст не понимая смысла и не представляя, хотя бы приблизительного звучания - крайне вредно и непродуктивно.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Kaiyr от марта 13, 2014, 20:46
Только в словаре английского транскрипция? В каком из европейских языков еще даются транскрипции в словаре ? Какой язык после английского легче всего выучить?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Чайник777 от марта 13, 2014, 20:55
Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 16:13
Дальше, любой словарь английского языка, в отличие, например, от французского или немецкого, имеет транскрипцию слов, написанную символами IPA.
Только сейчас заметил эту неточность - далеко не любой словарь английского языка использует IPA\МФА. Некоторые американские словари используют свои системы транскрипции.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: watchmaker от марта 13, 2014, 23:25
Ага, особенно Oxford American в Лингво.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Awwal12 от марта 13, 2014, 23:33
Цитата: Чайник777 от марта 13, 2014, 20:55
Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 16:13
Дальше, любой словарь английского языка, в отличие, например, от французского или немецкого, имеет транскрипцию слов, написанную символами IPA.
Только сейчас заметил эту неточность - далеко не любой словарь английского языка использует IPA\МФА. Некоторые американские словари используют свои системы транскрипции.
На самом деле конкретно IPA не использует ни один известный мне словарь. Традиционная система транскрипции английских слов близка к МФА, но далеко ему не идентична.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонети
Отправлено: Rwseg от марта 15, 2014, 02:08
Цитата: Kaiyr от марта 13, 2014, 20:46
В каком из европейских языков еще даются транскрипции в словаре ?
В хороших французских словарях.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Hellerick от марта 15, 2014, 06:44
Цитата: sergik от декабря  9, 2013, 16:13
Дальше, любой словарь английского языка, в отличие, например, от французского или немецкого, имеет транскрипцию слов, написанную символами IPA.

Есть у меня английский словарь, В котором нет транскрипции английских слов, зато там проставлены ударения. Составитель, видать, был тот еще шутник.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Тайльнемер от марта 18, 2014, 16:18
Offtop
Цитата: Awwal12 от марта 13, 2014, 23:33
На самом деле конкретно IPA не использует ни один известный мне словарь. Традиционная система транскрипции английских слов близка к МФА, но далеко ему не идентична.
А чем конкретно неидентична?
Мне кажется, вполне идентична, если учесть, что это фонематическая транскрипция, не ставящая цели различать аллофоны ([p]/[pʰ] и т. п.) и что при записи с помощью МФА кошерным является использовать более «базовые» символы при отсутствии противопоставления (напр. [r] вместо [ɹ]).
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: hohame от июня 30, 2014, 23:18
Когда-то мне достаточно сильно помогло чтение серии книг ильи франка
http://www.franklang.ru/
В английском разделе имеется достаточно большой выбор,большинство можно найти на торрентах или где-то ещё.
Если есть деньги - стоит рассмотреть вариант занятий с репетитором,если найдёте хорошего - дойдёте до возможности читать и воспринимать на слух достаточно быстро.
Суть - каждое предложение(или часть предложения,если предложение длинное),имеет сразу после себя перевод.При этом для некоторых слов указывается транскрипция.Текст разбит на абзацы - сначала идёт один абзац с переводом - потом этот же абзац - уже без перевода.Можно читать сначала абзац с переводом,потом читать его же,уже без перевода,пытаясь вспомнить,о чём речь и что как переводиться.Позднее можно читать только второй абзац и заглядывать в первый только тогда,когда вы что-то не поняли.Мне нравилось перечитывать в данном формате книги,которые я уже читал - это облегчало процесс понимания.

Если репетитор не вариант - я начинал заниматься по учебникам серии Enterprise,на мой взгляд они неплохи.
Каждый урок начинается с краткого объяснения какого-нибудь времени,использование и понимание которого предлагается тренировать на различных упражнениях,развивающих лексику.

Пренебрегать правилами чтения не стоит - в английском произношение имеет смысло-различительную функцию,два разных слова могут быть очень похожи,но иметь различные значения.
Простой пример - глаголы "to think" и "to sink".Первый читается с межзубным звуком,второй - как "синк".Переводятся "думать" и "тонуть",соответственно.
http://www.youtube.com/watch?v=KLSdOY-6R_U

http://www.youtube.com/watch?v=7ivTDJIxRW0

Так же есть смысл делать упражнения по учебнику голицынского - просто скачайте вариант с ответами в конце.

Помимо,собственно,изучения,полезным будет сразу же начинать слушать речь.Не важно,понимаете ли вы её или нет - просто слушайте как фон буквально каждый день.Аудиокниги,ролики с youtube,в которых много говоярт(желательно те,в которых говорят с хорошим произношением),новостные выпуски.Если не пренебрегать этим и действительно включать речь на иностранном языке фоном - это будет очень сильно помогать в процессе обучения,хоть и не сразу(но это ни в коем случае не замена занятиям и учебникам - это лишь дополнительный фактор,который будет помогать).

Есть сайт,помогающий в самостоятельном изучении языков
http://www.lingq.com/ru/
Сам я им не пользовался и знаю о нём потому,что иногда смотрю видео человека,который основал этот сайт
http://www.youtube.com/channel/UCez-2shYlHQY3LfILBuDYqQ
Услуги сайта полу-бесплатные - есть использовать первые несколько уроков и основные функции бесплатно,но если есть желание получить что-то из дополнительных или доступ к новым урокам или начать заниматься по скайпу с кем-то из их тьюторов - необходимо будет платить от 10 до 35 долларов в месяц
http://www.lingq.com/ru/signup/
Суть,насколько я знаю,состоит в том,что в предлагаемых уроках можно сразу смотреть перевод слов и отмечать и их.Если отменить какое-то слово - то оно становится синего или жёлтого цвета,не помню,от чего зависит.Помимо этого к каждому уроку(кажется)есть аудио.

Так же имеет смысл в самом начале обучения почитать про правила построения фраз в английском,про тему и рему,пример:
http://www.referat.ru/referat/shpargalki-po-angliyskomu-yazyku-28891
В высказывании различаются два типа информации: информация менее важная, предопределенная контекстом, чаще всего известная, и информация, которая и составляет коммуникативную цель высказывания, чаще всего это новая информация. Компонент, содержащий менее важную информация, называется темой высказывания (от гр. thema - «положенное в основу»). Компонент, содержащий самую важную информацию, называется ремой высказывания (от гр. rhema - «сообщение, высказывание. Рема представляет собой ответ на тот или иной вопрос - реальный или возможный. Например: Иван поедет/ на соревнования. Рема этого высказывания «на соревнования», это ответ на вопрос: Куда поедет Иван? Мы можем перестроить высказывание, сделав ремой компонент «Иван»: На соревнования поедет/ Иван. Это уже ответ на другой вопрос: Кто поедет на соревнования?
Не всякое высказывание членится на тему и рему, существуют так называемые нерасчлененные высказывания, состоящие из одной только ремы. Это характерно для высказываний бытийных, выражающих состояние природы, окружающей среды. Например: Была зима. Стояла жара. Цветет черемуха.

Главное не торопиться и заниматься много и регулярно.Лучше тратить 20-30 минут каждый день или 3-4 раза в неделю,чем неделю не делать ничего,кроме как учить язык,а потом месяц-два про него не вспоминать.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: я пифия от июля 1, 2014, 00:02
Есть легенда, что Корней Чуковский учил язык аглицкой по учебнику, из которого вырвали страницы с разъяснением фонетики. Язык он выучил, но его никто из англичан не понял. Наплювал на общепринятую фонетику так наплювал!
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 1, 2014, 00:05
Цитата: я пифия от июля  1, 2014, 00:02
Есть легенда, что Корней Чуковский учил язык аглицкой по учебнику, из которого вырвали страницы с разъяснением фонетики. Язык он выучил, но его никто из англичан не понял. Наплювал на общепринятую фонетику так наплювал!
Чосер бы понял.  ;D
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: я пифия от июля 1, 2014, 00:08
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 00:05
Цитата: я пифия от июля  1, 2014, 00:02
Есть легенда, что Корней Чуковский учил язык аглицкой по учебнику, из которого вырвали страницы с разъяснением фонетики. Язык он выучил, но его никто из англичан не понял. Наплювал на общепринятую фонетику так наплювал!
Чосер бы понял.  ;D

Москов ис а капитал оф Совет унион?

Тхрее литле пигс?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 1, 2014, 00:23
Цитата: я пифия от июля  1, 2014, 00:08
Москов ис а капитал оф Совет унион?

Тхрее литле пигс?
Почти.

Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: hohame от июля 1, 2014, 02:57
"не представляю с какой стороны подступить к изучению"

Я бы посоветовал начать с теории времён.Такой подход немного отодвинет момент,когда будет возможность что-то понимать,но при этом на поздних стадиях он начнёт давать некоторые преимущества.Если посвятить первое время тому,чтобы запомнить,что выражает каждое время,как времена соотносятся между собой,как они образуются - то потом самой большой проблемой будет недостаток словарного запаса,а его расширение - это самое простое.Будет знание и понимание того,как выстраивать предложение,какое время использовать.Будет мысленная схема-"скелет" языка.

Для этого я бы посоветовал потратить время на поиск теории времён,её чтение и отбор вариантов объяснения,которые бы были наиболее понятны и легко запоминались,а затем составить таблицу на листе бумаги и повесить на стену или положить на стол,может быть носить с собой.

Однако на начальном этапе я бы посоветовал не браться за все времена,коих 12(1-ые четыре - будущие времена,следующие два - настоящие,последние 6 - прошедшие)

Present Perfect Continuous
Future Continuous
Future Perfect
Future Simple

Present Simple
Present Continuous

Past Simple
Past Continuous
Present Perfect
Past Perfect
Present Perfect Continuous
Past Perfect Continuous

А ограничиться

Future Simple

Present Simple
Present Continuous

Past Simple
Past Continuous
Present Perfect
Past Perfect

При этом взяться за подробный разбор времён группы Perfect в последнюю очередь.
Помимо,собственно,времён,есть ещё правила согласования времён и понятие будущего в прошедшем - изучение этих разделов я бы тоже посоветовал отодвинуть до того момента,когда будут освоены 7 упомянутых времён.

А далее я бы посоветовал делать как можно больше упражнений на перевод.Это сложнее,нежели упражнения на подстановку,но принесёт лучшие результаты.Правда,будет проблематично делать их,если нет преподавателя,который мог бы их проверять,но можно поискать пособия,в которых в "ответах" будет даваться правильный вариант перевода с комментарием,почему такая-то фраза на русском должна быть переведена на английский именно так.

Так же стоит обратить внимание на то,как строятся вопросительные фразы.Объснение этого аспекта выглядит примерно так
http://skillset.ru/voprositelnyie-predlozheniya-v-angliyskom-yazyike/
Но лучше использовать для прояснения каких бы то ни было вопросов учебники,в интернете могут быть ошибки.

Ну и помимо всего этого - делать упражнения по сборнику упражнений голицынского - есть издания с ключами в конце,по которым можно самостоятельно проверять себя;читать,если позволяют знания - на английском со словарём,если нет - начинать с адаптированной литературы с сайта ильи франка;много слушать речь на английском.

Здесь можно скачать учебники серии Enterprise:
Для начинающих
http://www.twirpx.com/file/93134/
Там же можно найти Teacher's book - вариант с ответами,но заниматься надо по student's book,т.к.в варианте для учителей ответы находятся не в конце,а сразу же рядом с упражнением или прямо в нём,либо учебники серии уровнем повыше.Так же нужно,чтобы годы издания student's и teacher's book совпадали - в изданиях разных годов некоторые задания частично или полностью заменены или перемещены в другие разделы учебника.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Flamen от июля 1, 2014, 06:27
Карамзин писал, что читая классиков английской литературы как азбуку, он, в то же время, по приезде  в Лондон, не понимал и половины того что говорил даже простой кучер.
Интересно, он занимался по учебнику, или с преподователем носителем английского языка?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Centum Satәm от июля 1, 2014, 07:54
Цитата: Flamen от июля  1, 2014, 06:27
Карамзин писал, что читая классиков английской литературы как азбуку, он, в то же время, по приезде  в Лондон, не понимал и половины того что говорил даже простой кучер.
Интересно, он занимался по учебнику, или с преподователем носителем английского языка?
Сомневаюсь, что в те времена были учебники (в современном понимании) английского языка в России. Может занимался с носителем, а может читал как Пушкин Шекспира - "То бэ ор нот то бэ"
А то что он не понимал кучера - не удивительно, язык различных классов общества сильно различался и тогда и теперь.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Flamen от июля 1, 2014, 08:31
Наверое насчет "пушкиновского" чтения Вы правы, но ведь он в равной мере не понимал и речи в суде и парламенте, или, вернее, понимал только треть. Хотя, со временем и не без помощи маленькой Софии, он начал понимать английское произношениее лучше.
Фонетика английского языка мало приятная вещь, и до сих пор я благополучно избегал ее, что, впрочем, намерен делать и в дальнейшем.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 1, 2014, 09:11
Цитата: hohame от июля  1, 2014, 02:57
Однако на начальном этапе я бы посоветовал не браться за все времена,коих 12
Во-первых, не 12, а 16, если уж на то пошло.

Во-вторых... В английском два грамматических времени: нейтральное и прошедшее. Всё остальное — индикаторы различных аспектов и модальностей.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Marius от июля 1, 2014, 09:15
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 09:11
В английском два грамматических времени: нейтральное и прошедшее. Всё остальное — индикаторы различных аспектов и модальностей.
Можешь подробнее объяснить?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 1, 2014, 10:39
Цитата: Marius от июля  1, 2014, 09:15
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 09:11
В английском два грамматических времени: нейтральное и прошедшее. Всё остальное — индикаторы различных аспектов и модальностей.
Можешь подробнее объяснить?

Прежде всего, формы I write, I am writing, I have written и I have been writing не являются формами времени. Они передают не разную соотнесенность действия с моментом речи, а разный характер протекания действия. Как известно, в английском имеется две ортогональных категории аспекта: по прогрессивности и по перфектности.
Вместо того, чтобы просто вываливать на ученика варианты грамматических форм, лучше бы объяснить, что формообразование осуществляется последовательно:
Сначала мы изменяем форму глагола в зависимости от того, описывается ли "действие вообще" или "действие, актуальное в отрезке времени": to write или to be writing. Затем мы изменяем форму глагола в зависимости от того, интересует ли нас само действие или же результат действия: to write -> to have written, to be writing -> to have been writing.

Теперь что касается собственно времён. После того как мы перестанем называть прогрессив и перфект временами, что у нас останется? 4 формы:

He writes, He wrote
He will write, He would write


Что отсюда видно? Если бы это были 4 формы одной грамматической категории, они составляли бы парадигму: наличие одного грамматического значения, исключало бы возможность появления другого грамматического значения. А в нашем случае это не так. Форма He wrote передаёт значение прошедшего времени, однако форма He would write также указывает на соотнесённость действия с прошлым.

Поэтому мы можем заключить: грамматическая категория времени в английском имеет два значения: нейтральное (I write, You can see, He will come...) и прошедшее (I wrote, You could see, He would come).

Теперь что касается will. Тянет ли он на самостоятельную грамматическую категорию? На мой взгляд, нет. Это обычный модальный глагол. По формальным признакам он безусловно модальный: не несёт показателя -s в третьем лице, не имеет форм причастия и герундия, присоединяет инфинитив без частицы to. По лексическому значению он тоже является модальным. "Будущее действие" — не единственное его значение. Вот характерные примеры, где модальность shall и will хорошо видна:
The enemy shall not pass. — Враг не пройдёт.
Anyone found guilty shall be shot at once. — Любой виновный будет сразу же расстрелян.
Shall I call for you this evening? — Мне за вами зайти сегодня вечером?
Shall we begin? — Нам начинать?
I won't do it again. — Ни за что не буду делать это снова.
He wouldn't answer my question. — Он отказался (не пожелал) отвечать на вопрос.
The door will not open. — Дверь никак не открывается.
The engine wouldn't start. — Мотор никак не заводился.
Will you pass the salt, please? — Передайте, пожалуйста, соль.
Accidents will happen. — Несчастные случаи неизбежно случаются.

Отсюда понятно, почему такие глаголы как can, must и т.п. не имеют формы будущего времени в английском. Это не они одни не имеют будущего времени, а вообще английский глагол не имеет формы будущего времени. Ну а цепочек модальные глаголы не образуют, поэтому *will can невозможен.

Отсюда логично и существование would-форм ("будущего в прошедшем") : will, как и любой глагол, может иметь форму прошедшего времени.

Кроме того, сосредотачиваясь на shall и will, учебники часто упускают из виду другие способы передачи будущих действий в английском языке. Например:
The boys are going to fight.
The Prime Minister is to visit the West Bank.
I'm fed up with you criticizing me. I'm about to lose my temper.


Резюмируя:
В английском языке инфинитив, финитив и герундий насут на себе выражение двух грамматических категорий: прогрессива и перфекта.
Кроме того, финитив изъявительного наклонения выражает также грамматическую категорию времени (нейтральное и прошедшее).
В английском имеется богатый инвентарь средств для выражения различных модальностей, в том числе, несколько способов для указания на отнесённость действия к будущему. Но эти средства являются лексическими, а не грамматическими.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Marius от июля 1, 2014, 11:19
Я начал учить английский во втором классе в школе. Чувствую себя очень свободно в любых формах использования этого языка. Помню несколько лет назад попалась книжка со схемами по грамматики английского, а я в это время интересовался другим языком, думаю дай ка по читаю, интересно проанализировать, и к моему удивлению, я испытал отторжение что-ли к граматическому материалу по английскому. Тогда я для себя сделал вывод что умело пользоваться языком и грамотно его описывать со стороны, чаще всего вещи несовместимые.
Поэтому я лучше перевариваю информацию на примерах чем на теоретических терминах. К сожалению я не догнал то что ты написал.  :what:
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Centum Satәm от июля 1, 2014, 11:49
Цитата: Flamen от июля  1, 2014, 08:31
Наверое насчет "пушкиновского" чтения Вы правы, но ведь он в равной мере не понимал и речи в суде и парламенте, или, вернее, понимал только треть. Хотя, со временем и не без помощи маленькой Софии, он начал понимать английское произношениее лучше.
Фонетика английского языка мало приятная вещь, и до сих пор я благополучно избегал ее, что, впрочем, намерен делать и в дальнейшем.
Ухо должно привыкнуть. Поэтому при изучении живого языка пребывание в языковой среде - первая вещь.  ;up:

Я тоже не в восторге от английского языка, но куда сейчас без него?
Я где-то уже писал, что современный английский - дикая мешанина из исковерканных древнегерманских, скандинавских старофранцузских, латинских и новофранцузских слов с чудовищным произношением и нелепой орфографией.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 1, 2014, 11:50
Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2014, 11:49
Я где-то уже писал, что современный английский - дикая мешанина из исковерканных древнегерманских, скандинавских старофранцузских, латинских и новофранцузских слов с чудовищным произношением и нелепой орфографией.
Зато грамматика превосходная.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Centum Satәm от июля 1, 2014, 13:05
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 11:50
Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2014, 11:49
Я где-то уже писал, что современный английский - дикая мешанина из исковерканных древнегерманских, скандинавских старофранцузских, латинских и новофранцузских слов с чудовищным произношением и нелепой орфографией.
Зато грамматика превосходная.
Это чем же? :-[
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 1, 2014, 13:13
Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2014, 13:05
Это чем же? :-[
Простая как два пальца.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 1, 2014, 16:33
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 10:39
В английском имеется богатый инвентарь средств для выражения различных модальностей, в том числе, несколько способов для указания на отнесённость действия к будущему. Но эти средства являются лексическими, а не грамматическими.

It will be great (21 c), hit will hearmian þīnum cynerice (10 с).
Какое лексическое значение здесь у will?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Centum Satәm от июля 1, 2014, 20:16
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 13:13
Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2014, 13:05
Это чем же? :-[
Простая как два пальца.
Китайская проще.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Bhudh от июля 1, 2014, 20:32
Как один палец?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Flamen от июля 1, 2014, 20:50
Сегодня все повернуты на английском, и хотя его практическое значение в современном мире настолько велико, что даже из дома нельзя высунуться без того чтобы тебя не спросили "Do you speak English ?" я, все равно, на каком-то подсознании испытываю к нему неприязнь, которую и сам не могу объяснить.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 1, 2014, 20:56
Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2014, 20:16
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 13:13
Цитата: Centum Satәm от июля  1, 2014, 13:05
Это чем же? :-[
Простая как два пальца.
Китайская проще.
В Bahasa Indonesia не сложнее, чем в китайском.  ;up: И еще там произношение и орфография элементарные. Давайте учить индонезийский!  ;)
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Maqomed от июля 1, 2014, 21:39
Цитата: Flamen от июля  1, 2014, 20:50
Сегодня все повернуты на английском, и хотя его практическое значение в современном мире настолько велико, что даже из дома нельзя высунуться без того чтобы тебя не спросили "Do you speak English ?" я, все равно, на каком-то подсознании испытываю к нему неприязнь, которую и сам не могу объяснить.
Какая Ваша оценка к "Simple English Wikipedia"("Википедия на Упрощенном английском языке")? Если учить Упрощенный английский наплевав на общепринятую фонетику и орфографию?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Flamen от июля 1, 2014, 22:35
Centum, если китайская грамматика проще, почему его называют одним из самых сложных?
Дело в иероглифах и произношении?
Maqomed, не могу высказать оценку поскольку только сейчас узнал о существовании Simple English Wikipedia.
Должен сказать, основной вопрос заданный в этой теме меня несколько удивляет, ибо если уж взялся за изучение языка, сделай милость,  изучи вполне, зачем "плевать" на фонетику без которой владение языка будет неполноценным и малопригодным.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Rwseg от июля 1, 2014, 22:51
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 20:56
В Bahasa Indonesia не сложнее
Я пытался почитать грамматику, но это что-то неудобоваримое вообще. Ничего не понял, как оно работает. Ни с одним языком у меня такого не было. Но все говорят, что легко. Странный язык.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 1, 2014, 22:56
Цитата: Rwseg от июля  1, 2014, 22:51
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 20:56
В Bahasa Indonesia не сложнее
Я пытался почитать грамматику, но это что-то неудобоваримое вообще. Ничего не понял, как оно работает. Ни с одним языком у меня такого не было. Но все говорят, что легко. Странный язык.
Ну я сам крайне поверхностно знаком. Но тоже присутствует ощущение винегрета, есть такое.
Язык... своеобразный. "Что вижу, то пою."
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 1, 2014, 22:58
Кстати, поют действительно неплохо (http://www.youtube.com/watch?v=K6HRXGFB8iA).  ;D
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Rwseg от июля 1, 2014, 23:02
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 22:56
Но тоже присутствует ощущение винегрета, есть такое.
Хуже. Я даже не понял таких элементарных вещей, как там число образуется или времена. Просто набор правил каких-то. Пол-книги посвящено ассимиляциям-диссимиляциям.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 00:28
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 22:56
Ну я сам крайне поверхностно знаком.

Ну вы и с английским поверхностно знакомы, судя по лексическому выражению будущ. вр. в английском языке :)
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: hohame от июля 2, 2014, 00:34
wandrien,если учитывать группу времён будущего в прошедшем - то тогда и past subjunctive можно посчитать,тогда и вовсе 17.
Мне кажется,что будущее в прошедшем лучше объяснять/изучать не наравне с "основными" 12 временами,а блоками "согласование времён" и "4 типа условных предложений".
Иначе новичку будет легко запутаться.
При этом,на мой взгляд,изучать их стоит начинать только после более менее уверенного освоения 12 "основных" времён,хотя в общем ознакомиться с этими блоками можно и после освоения 7 наиболее употребимых времён.

Не считаю целесообразным рассказывать новичку в английском о подобных тонкостях.Если человек вообще не знаком с английским или знаком исключительно с алфавитом и примерными правилами чтения - мне кажется,что нет ничего страшного в том,чтобы различные аспекты и модальности называть временами.Если человек не собирается приобретать филологические знания,то он может и вовсе не знать об этом и при этом не терять в способности понимать чужие и выражать свои мысли.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 00:43
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 00:28
Цитата: wandrien от июля  1, 2014, 22:56
Ну я сам крайне поверхностно знаком.

Ну вы и с английским поверхностно знакомы, судя по лексическому выражению будущ. вр. в английском языке :)
Вы по существу давайте.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 00:54
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 00:43
Вы по существу давайте.

А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Poirot от июля 2, 2014, 01:07
Цитата: я пифия от июля  1, 2014, 00:08
Москов ис а капитал оф Совет унион?
Классика: Ху из Джонс фазыр?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 01:13
Цитата: Poirot от июля  2, 2014, 01:07
Классика: Ху из Джонс фазыр?

Классика : Лец ми спик фром май харт.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Poirot от июля 2, 2014, 01:20
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 01:13
Цитата: Poirot от июля  2, 2014, 01:07
Классика: Ху из Джонс фазыр?

Классика : Лец ми спик фром май харт.
Это поздняя.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Centum Satәm от июля 2, 2014, 07:32
Цитата: Flamen от июля  1, 2014, 22:35
Centum, если китайская грамматика проще, почему его называют одним из самых сложных?
Называют люди, не знакомые с китайским языком.
Просто у людей в головах сидит, что китайский это оооочень сложно. Скорей всего людей пугает иероглифика и произношение, что не лишено основания. Но грамматика там очень простая: нет ни спряжения, склонения, родов, чисел - все выражается служебными словами и порядком слов.

Тут можно поставить вопрос о критериях т.н. "сложности" языка.
Для меня язык сложный - это не когда много правил, а когда много исключений.
В этом смысле латынь - язык довольно регулярный, а древнегреческий - иррегулярный. Там нужно тупо заучивать формы глаголов, а не руководствоваться правилом.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Centum Satәm от июля 2, 2014, 07:35
Цитата: Bhudh от июля  1, 2014, 20:32
Как один палец?
Ноги ;)
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 09:19
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 00:54
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 00:43
Вы по существу давайте.

А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 09:33
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 09:19
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 00:54
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 00:43
Вы по существу давайте.
А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?

Нда.. Может, это не лексическое значение, а формальный показатель грамматической формы, аналитической в данном случае. Вы у have тоже будете определять некое «перфектное действие» как лексическое значение?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Awwal12 от июля 2, 2014, 09:36
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 09:19
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 00:54
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 00:43
Вы по существу давайте.

А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?
"Волить"/"велеть" же. :fp:
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонети
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 09:37
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 09:33
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 09:19
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 00:54
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 00:43
Вы по существу давайте.
А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?

Нда.. Может, это не лексическое значение, а формальный показатель грамматической формы, аналитической в данном случае. Вы у have тоже будете определять некое «перфектное действие» как лексическое значение?
Это лексическое значение модального глагола. Это в случае если вы полагаете модальные — самостоятельными глаголами. А если не полагаете, то для вас это будет — значение показателя категории модальности.
Но к грамматическому времени это отношение не имеет никакого.
Вы с понятием парадигма знакомы? Как определяется принадлежность формы к парадигме знаете? Мы ведь на лингвистическом форуме, в конце концов.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 09:39
Цитата: Awwal12 от июля  2, 2014, 09:36
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 09:19
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 00:54
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 00:43
Вы по существу давайте.

А чё там по существу? Я же спросил о лексическом значении will, что в 21-ом в, что в 10-ом.
"будущее действие". Иии?
"Волить"/"велеть" же. :fp:
И это тоже.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Awwal12 от июля 2, 2014, 09:40
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 09:37
Это лексическое значение модального глагола.
Вы знаете, что такое "лексическое значение"?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 09:42
Цитата: Awwal12 от июля  2, 2014, 09:40
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 09:37
Это лексическое значение модального глагола.
Вы знаете, что такое "лексическое значение"?
Расскажите.  :smoke:
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 09:55
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 09:37
Вы с понятием парадигма знакомы?

Разумеется, в отличие от, судя по всему :)
Уже в эпоху Шекспира 93% случаев выражения будущего принадлежит конструкции с shall/will, что говорит о главном и специфическом ее значении. Т.е. это значение имеет обобщенный, грамматический характер, и является признаком категориального члена в ряду однотипных значений настоящего и прошедшего. Это о парадигматизации. Хотя грамматикализация таких конструкций осталась на уровне аналитических, у конструкций с have она выше.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 10:02
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 09:55
Разумеется, в отличие от, судя по всему :)
Уже в эпоху Шекспира 93% случаев выражения будущего принадлежит конструкции с shall/will, что говорит о главном и специфическом ее значении. Т.е. это значение имеет обобщенный, грамматический характер, и является признаком категориального члена в ряду однотипных значений настоящего и прошедшего. Это о парадигматизации. Хотя грамматикализация таких конструкций осталась на уровне аналитических, у конструкций с have она выше.
То есть вы полагаете:

do - did - will do
can do - could do - will can do
may do - might do - will may do

Я правильно понял ваши слова?  :eat:
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 10:05
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 10:02
do - done - will do

Did - do - will do.
Вот так правильно. А то у вас путаница времен с aktionsart'ами :)
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 10:06
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 10:05
Did
Опечатался, уже поправил.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 10:07
Вы про will can do расскажите в ряду однородных членов.   :eat:
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 10:39
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 10:07
Вы про will can do расскажите в ряду однородных членов.   :eat:

А че тут рассказывать? Вы, видимо, невнимательно читали:

Цитироватьв эпоху Шекспира 93% случаев выражения будущего принадлежит конструкции с shall/will

Никто и не говорил про 146% :)
Кстати, в современном языке доля таких конструкций для выражения будущего снизилась до 72%, поскольку во времена Шекспира не употреблялся оборот to be going to.
А что аналитические конструкции для выражения будущего произошли от сочетаний модальных глаголов с Acc. инфинитива, так это общеизвестно. Даже странно заострять на этом внимание.

Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 10:45
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 10:39
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 10:07
Вы про will can do расскажите в ряду однородных членов.   :eat:

А че тут рассказывать? Вы, видимо, невнимательно читали:

Цитироватьв эпоху Шекспира 93% случаев выражения будущего принадлежит конструкции с shall/will

Никто и не говорил про 146% :)
Кстати, в современном языке доля таких конструкций для выражения будущего снизилась до 72%, поскольку во времена Шекспира не употреблялся оборот to be going to.
А что аналитические конструкции для выражения будущего произошли от сочетаний модальных глаголов с Acc. инфинитива, так это общеизвестно. Даже странно заострять на этом внимание.
Я-то вас внимательно читал. То есть история вопроса вам известна. Реальное использование форм в языке известно. А вывод вы всё-равно делаете неправильный. Ну как так можно?

Парадигма определяется по фактической корректности тех или иных конструкций "в однородном ряду", а не "по смыслу" (как вы, видимо, пытаетесь делать).

Will входит в ту же парадигму, что can. Вот её ряд:
can do - may do - shall do - will do, и так далее.

А вот такого ряда не существует:
can - could - will can - would can.

Выводы?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 10:57
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 10:45
Выводы?

Выводы очень простые. Будучи включена в парадигму (did - do - will do), конструкция с will не достигла высшей степени грамматикализации — перехода в аналитическую форму. Остается ограниченность лексического охвата, и внешний облик остался как у сочетаний модальных глаголов с инфинитивом.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 11:08
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 10:57
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 10:45
Выводы?

Выводы очень простые. Будучи включена в парадигму (did - do - will do), конструкция с will не достигла высшей степени грамматикализации — перехода в аналитическую форму. Остается ограниченность лексического охвата, и внешний облик остался как у сочетаний модальных глаголов с инфинитивом.
:fp: Зачем вы пытаетесь заменить простое и логичное объяснение на сложное и запутанное? Как насчёт бритвой Оккама чик-чик?

Английский глагол, слева направо, выражает 4 категории: время, модальность, перфектность и прогрессивность. В эту систему укладывается весь глагол, и не требуется никаких нелепых оговорок, типа "will не достигла высшей степени грамматикализации", "модальные глаголы не имеют будущего времени".
Достаточно просто перестать натягивать сову на глобус считать "будущее" грамматическим временем и начать считать модальностью.

Ну выйдите вы уже за пределы троичной логики, навязываемой классическими грамматиками! Вон в японском нет будущего в парадигме времени, и никто ведь не умер от этого.
Offtop
Вообще страшно даже представить, какой треш творится в грамматических описаниях малоизвестных языков, если мы даже в английском не можем установить парадигматическую принадлежность will и бродим в трех соснах латинской грамматики до сих пор.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 11:39
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 11:08
Достаточно просто перестать натягивать сову на глобус считать "будущее" грамматическим временем и начать считать модальностью.

Вы так и не поняли подъ*бку прикол с примерами it will be great, hit will hearmian þīnum cynerice.
Какая модальность «хотеть, желать, волить» у неодушевленного субъекта? :D
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Maqomed от июля 2, 2014, 12:53
Цитата: Centum Satәm от июля  2, 2014, 07:32
Цитата: Flamen от июля  1, 2014, 22:35
Centum, если китайская грамматика проще, почему его называют одним из самых сложных?
Называют люди, не знакомые с китайским языком.
Просто у людей в головах сидит, что китайский это оооочень сложно. Скорей всего людей пугает иероглифика и произношение, что не лишено основания. Но грамматика там очень простая: нет ни спряжения, склонения, родов, чисел - все выражается служебными словами и порядком слов.

Тут можно поставить вопрос о критериях т.н. "сложности" языка.
Для меня язык сложный - это не когда много правил, а когда много исключений.
В этом смысле латынь - язык довольно регулярный, а древнегреческий - иррегулярный. Там нужно тупо заучивать формы глаголов, а не руководствоваться правилом.
Для меня язык сложный - это не когда много правил, а когда очень много правил и много исключений.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 12:56
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 11:39
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 11:08
Достаточно просто перестать натягивать сову на глобус считать "будущее" грамматическим временем и начать считать модальностью.

Вы так и не поняли подъ*бку прикол с примерами it will be great, hit will hearmian þīnum cynerice.
Какая модальность «хотеть, желать, волить» у неодушевленного субъекта? :D
:fp:
Да нет, уважаемый, вы над собой смеётесь, и подъ*бали прикололи вы только себя. Вы так и не поняли, что язык подчинятся собственным внутренним правилам, а не вашим представлениям о том, что "у неодушевленного объекта не может быть модальности".

Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 11:39
Какая модальность «хотеть, желать, волить» у неодушевленного субъекта?
Модальность "будущее действие". Вам объяснить по буквам?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 13:10
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 12:56
Модальность "будущее действие". Вам объяснить по буквам?

Почитайте про семантические и грамматические категории. Потом вернемся к разговору.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 13:13
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 13:10
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 12:56
Модальность "будущее действие". Вам объяснить по буквам?
Почитайте про семантические и грамматические категории. Потом вернемся к разговору.
Ага, я уже заметил, что кроме как "приколоться" и отправить почитать, других способ аргументации вам не известно.
Вернёмся к разговору как только вы сможете объяснить необходимость притягивания за уши члена одной парадигмы в другую.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 13:17
На основании аргументов Y.R.P. предлагаю считать форму "воды" падежом только в конструкциях вида "Выпил воды", а в конструкциях вида "состав воды" — особой разновидностью прилагательного.  :green:
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 18:01
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 13:13
Ага, я уже заметил, что кроме как "приколоться" и отправить почитать, других способ аргументации вам не известно.

Ну а как иначе? Без шуток скушно, а подучить матчасть всегда полезно :)
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 18:05
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 18:01
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 13:13
Ага, я уже заметил, что кроме как "приколоться" и отправить почитать, других способ аргументации вам не известно.

Ну а как иначе? Без шуток скушно, а подучить матчасть всегда полезно :)
Вот и занялись бы!  ;D

Итак, доказываем, что "воды" — это прилагательное. Используем силу Луны аналогии!
Делаем раз:
1. Грамматическая категория времени может указывать на соотнесение действия и момента речи.
2. will может указывать на соотнесение действия и момента речи.
3. Значит will — показатель грамматического времени.
Делаем два:
1. Прилагательное может выступать в качестве определения при именной группе.
2. воды может выступать в качестве определения при именной группе.
3. Значит воды — прилагательное.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 18:14
Опять же посоветую почитать про становление аналитических конструкций в английском языке.
Наверняка, вы откроете для себя много нового про десемантизацию.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 18:18
Мне не надо, чтобы вы советовали читать. Мне надо, чтобы вы на фактическом материале опровергли наличие will в парадигме модальностей и доказали наличие will в парадигме времени.

В то время, пока вы советуете почитать, в английском всё так же существует ряд I do, I did, I will do, I would do и никуда не планирует исчезать.  :umnik:
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Y.R.P. от июля 2, 2014, 18:23
Как я могу вам что-то доказать, если вы считаете семантическую категорию модальности грамматической категорией времени?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 18:28
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 18:23
Как я могу вам что-то доказать, если вы считаете семантическую категорию модальности грамматической категорией времени?
Простите, это не я, а вы. Вы записали модальный глагол в показатели грамматического времени, а почему-то приписываете это достижение мне.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 18:30
Цитата: Y.R.P. от июля  2, 2014, 18:23
семантическую категорию модальности
А почему вы читаете, что "семантическая категория модальности" не может указывать на придлежность действия к будущему? Начнём с этого. На каком основании вы сделали этот вывод?

В русском есть слова "вчера" и "завтра", но то, что они указывают время не делает их грамматическими формантами времени.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Poirot от июля 2, 2014, 18:31
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 18:42
Цитата: Poirot от июля  2, 2014, 18:31
В с/х, кстати, одно из будущих времен образуется с помощью глагола "хтети" (хотеть).
Там разве полная форма допустима?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 18:46
Кстати, удачно, что вспомнили про c/х.
Там глагол hteti имеет такие формы как hteću, htećeš, hteće, чем и доказывает самостоятельность Futur prvi в качестве грамматического времени.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонети
Отправлено: Джон Ленин от июля 2, 2014, 18:47
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 11:08
Английский глагол, слева направо, выражает 4 категории: время, модальность, перфектность и прогрессивность.

Я тоже как-то недавно обратил внимание, что "времён" в английском всего 2. Достаточно попробовать построить таблицу (матрицу). В учебниках, действительно, смешиваются разные парадигмы, и грамматические категории - с семантическими.

И вообще, учить язык - совсем не то же самое, что учить грамматику. Тем более, что "грамматика" - это на самом деле - некоторая устоявшаяся грамматическая теория (одна из многих возможных). И её изучение - совсем другая деятельность (хотя основы необходимы, никто не будет спорить).

А правильное использование конструкций приходит только с практикой.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Poirot от июля 2, 2014, 19:07
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 18:42
Цитата: Poirot от июля  2, 2014, 18:31
В с/х, кстати, одно из будущих времен образуется с помощью глагола "хтети" (хотеть).
Там разве полная форма допустима?
В вопросах, да.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонети
Отправлено: ginkgo от июля 2, 2014, 20:27
Offtop
Цитата: Poirot от июля  2, 2014, 18:31
В с/х, кстати, одно из будущих времен образуется с помощью глагола "хтети" (хотеть).
В греческом будущее время образуется с помощью неизменяемой частицы θα, образованной в свое время от глагола θέλω "хотеть". С ее же помощью образуются модальные значения предположения, возможности, вежливой просьбы.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: I. G. от июля 2, 2014, 20:32
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 13:17
На основании аргументов Y.R.P. предлагаю считать форму "воды" падежом только в конструкциях вида "Выпил воды", а в конструкциях вида "состав воды" — особой разновидностью прилагательного.  :green:
А при чем тут русские прилагательные вообще?  :what:
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 20:33
Цитата: I. G. от июля  2, 2014, 20:32
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 13:17
На основании аргументов Y.R.P. предлагаю считать форму "воды" падежом только в конструкциях вида "Выпил воды", а в конструкциях вида "состав воды" — особой разновидностью прилагательного.  :green:
А при чем тут русские прилагательные вообще?  :what:
Я там ниже в одном из сообщений показал аналогию.  :)
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: I. G. от июля 2, 2014, 20:34
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 20:33
Цитата: I. G. от июля  2, 2014, 20:32
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 13:17
На основании аргументов Y.R.P. предлагаю считать форму "воды" падежом только в конструкциях вида "Выпил воды", а в конструкциях вида "состав воды" — особой разновидностью прилагательного.  :green:
А при чем тут русские прилагательные вообще?  :what:
Я там ниже в одном из сообщений показал аналогию.  :)
Это некорректная аналогия ни в одном месте.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 20:36
Цитата: I. G. от июля  2, 2014, 20:34
Это некорректная аналогия ни в одном месте.
I. G., не вредничайте! Всё нормально с аналогией!  8-)
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: I. G. от июля 2, 2014, 20:45
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 20:36
Цитата: I. G. от июля  2, 2014, 20:34
Это некорректная аналогия ни в одном месте.
I. G., не вредничайте! Всё нормально с аналогией!  8-)
Плохо с аналогией.
Если будущность всегда связана с модальными оттенками значения по своей природе не означает, что нет регулярных морфологических средств выражения будущности.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 20:53
Цитата: I. G. от июля  2, 2014, 20:45
Цитата: wandrien от июля  2, 2014, 20:36
Цитата: I. G. от июля  2, 2014, 20:34
Это некорректная аналогия ни в одном месте.
I. G., не вредничайте! Всё нормально с аналогией!  8-)
Плохо с аналогией.
Если будущность всегда связана с модальными оттенками значения по своей природе не означает, что нет регулярных морфологических средств выражения будущности.
Разумеется, не означает. А аналогия была про то, что нельзя произвольно записывать X в Y только на том основании, что X и Y чем-то похожи.
Вот в упоминавшемся сербскохорватском морфологические средства для выражения будущего времени есть, и их наличие можно легко продемонстрировать. В частности, знаменательный глагол hteti(1) имеет форму будущего времени. Это доказывает, что знаменательный глагол hteti(1) и вспомогательный глагол hteti(2) — два разных глагола.

А в английском языке никаких морфологических доказательств существования будущего времени так и не было явлено. Нет оснований считать, что у нас есть модальный глагол will(1) и отдельно от него есть формант будущего времени will(2). А раз нет, то битвой Оккама вжик-вжик — и срезали.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонети
Отправлено: Джон Ленин от июля 2, 2014, 21:27
К тому же 2-временная схема устраняет такую несуразицу, как "будущее в прошедшем". Это самое обыкновенное прошедшее.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: dragun97yu от июля 2, 2014, 22:14
Offtop
Интересно...
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: wandrien от июля 2, 2014, 22:28
http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/005471.html
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Aliska23 от марта 24, 2016, 14:05
нашла новый сервис для мелованов: https://translatesong.com/ru перевод песен английских) слушаешь, и сразу учишь) удобно для тех, кто любит с помощью песен слова учить)
Название: Re: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Aliska23 от апреля 9, 2016, 13:18
И вообще, автор, вам сначала надо самооценку подтянуть, а потом уже английский учить)) ;)
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: StiffCBV от ноября 9, 2016, 23:58
Ребят!Ай Нид ин Ю хелп! энд алсо Ай гив типс анд трикс фор топик стартер!
в общем усердно-интенсивно пилю английский с момента выхода видосика Дмитрия Петрова с ГТРК Культура.
Однако почти сразу же понял - что вручную набивать навык постановки простых времен - дело офигеть не простое. До видео - знал пару десятков  слов и кое как понимал(читал) техническую литературу.
После 10 уроков пошел искать программы тренажеры на андроид, однако нашел парочку годных.
Затем стал загугливать подробное описание времен и этих ваших вспомогательных глаголов. Да, с  ту би и его формами было трудно, но со старта таблица Петрова помогла очень сильно. Затем засек интересную вещь - я и грамматику русского практически забыл и говорю хоть и правильно, но чисто на навыке как натив ваш спикер.  В итоге пришлось - освежить рашин грамматик про времена, глаголы, окончания, части речи.
Когда разобрался с родным языком.... понял что составляю простые времена практически никак и очень медленно. В итоге выручили многочисленные клоны андроид учебников копий полиглота. В итоге навык составления времен простых : за две недели с 20 секунд на фразу до 7 . стало очень легко составлять простые времена и даже переводить что то правильно.
Затем вылезло сразу две проблемы: непонимание времени презент перфект и .... непонимание смысла сложных предложений с кучей прилагательных и наречий....

На то время словарный запас был ... слов 100-200 из которых точно использовал все местоимения, вспомогательные глаголы, энное число прилагательных и десятка три глаголов в словарной форме и форме прошедшего времени.
...
ПРо 100 неправильных глаголов. У них есть система зубрить их ни в коем случае нельзя! ( не путайте зубрежку с интенсивностью) так же: вторая форма для утверждения в прошедшем времени!!!!!!
Третья для совершенного времени! (perfect). В повседневной жизни используется только прошедшее и present perfect!
...
В последствии для набивания запаса юзаю лингуал лео. сорь, не риклама, хотя есть и дуаллингво.
На деле ... за два года словарь в лингуале пополнился на 2340 слов. из них чувствую, что правильно применять в письме могу от силы 500. Остальные распознаю в процессе общения либо помню что учил их.
..............
В плане понимания речи. Периодически смотрю сериалы без сабов. Понимаю только общий смысл происходящего и то по действию и 100 сто частотных слов. Не улавливаю имена героев если их не выделяют. Однако навыка для просмотра и вникания в обучающие ролики по языку на английском от нативов понимаю на 70% . Тоже с песнями .
С литературой вообще дела странные. Захотел значит перечитать популярную олдскульную фантастику от Оруэлла и Компании на языке оригинала. Результат - концентрации хватает только на одну главу. А понимаю только те слова что учил! там очень дофига всяких слов описывающих детали происходящего. но.... опять же не мешает понимать общий смысл и представлять происходящее в голове.
.....................
Что хочу или  про нид хелп! 
Не настолько Я плох как автор топика, даж по скайпу пытался говорить. Но всеж Фонетика вещь забавная .Без запоминания слов из говорящих словарей, не распознаешь слово в живой речи. Без понимания какие буквы опускаются при чтении слова - не запишешь его под диктовку.
В итоге - понял что буквосочетание ught  in word caugth не читается и слшится только три буквы а не все. потом путаница с ea, au ,ou и т.д. Пишется одна буква - звучит другая. В транскрипции видно, но на слух сложно запомнить все. Может есть какая система, кто знает?
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Aliska23 от ноября 16, 2016, 11:32
главное чтобы был толк от изучения)
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: maqomed1 от мая 6, 2017, 22:13
Если современный английский язык написать в двух вариантах, уделив на второй вариант 1% времени, то он станет более легким, более приятным и более распространенным международным языком.Первый вариант: написать современной английской орфографией.Второй вариант:написав транскрипционных слов, даже ударение, только современным английским алфавитом без каких-либо дополнений.При нехватке транскрипционных знаков написать один звук двумя буквами.Иногда прочитав второй вариант, мы получим больше удовольствии от английского языка.
Название: Учить английский язык наплевав на общепринятую фонетику и орфографию
Отправлено: Aliska23 от августа 18, 2017, 09:29
ну конечно без транскрипции некоторые слова просто невозможно запомнить!!!