Цитата: Фасмеррожь, род. п. ржи, укр. рож, др.-русск. ръжь:???
Цитата: Bhudh от ноября 5, 2016, 22:44В реальности, однако, говорят действительно "жито". Может, в каких-то диалектах начала XX века и была какая-то "рож", но до наших дней, похоже, не дожила. Вообще, на Украине рожь - малокультивируемая культура. Может, именно поэтому за ней закрепилось слово, в древности означавшее любые зерновые, из которых пекли хлеб (не только рожь, но и ячмень, пшеницу).Цитата: Фасмеррожь, род. п. ржи, укр. рож, др.-русск. ръжь:???
Цитата: я пифия от ноября 5, 2016, 23:15У Вас есть цитата или ссылка?
в Велесовой Книге, вестимо :)
Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:11Гоподи Боже мой. Где вы увидели аналогию?
По аналогии понятною что ржаной - церковно-славянская форма, а русская форма должна звучать - рожьский.
Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:11Правильно, то что вы пишите полная чушь.
Господа, почитал ответы. Что за чушь!?
ЦитироватьПонятно что, например, золотой - русская форма, а златый - церковно-славянский. По аналогии понятною что ржаной - церковно-славянская форма, а русская форма должна звучать - рожьский. Я просто хочу узнать, где-то зафиксировалась такая форма? Ну хоть где-то?Какая еще аналогия? Учите морфологию. Это четвертый класс средней школы. Вы не различаете где корень и где суффикс. Так что свою бредовую аналогию можете оставить при себе, златый к ржаной не имеет никакого отношения, поскольку первое не имеет суффикса -ан-, а второй имеет. При этом -ой чисто русская форма, а свой бредовый церковнославянизм можете засунуть, и свои фантазии о том какой должна быть русская форма тоже. Чтобы вас добить, никаких ржаных в старославянском нет.
Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:30Цитата: я пифия от ноября 5, 2016, 23:21Я лет 15 назад начал её читать но вскоре бросил. Там как раз весь текст стилизован под церковно-славянский. И достаточно грубо стилизован. Но сейчас меня не интересует историческая достоверность. Меня сейчас более интересует - зафиксирована ли где-нибудь форма рожьский, рожьская и\или подобное?
Зачем ссылки? Велесовой Книге надо просто верить :green:
Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:33Погуглите, о результатах расскажите, пожалуйста.Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:30Цитата: я пифия от ноября 5, 2016, 23:21Я лет 15 назад начал её читать но вскоре бросил. Там как раз весь текст стилизован под церковно-славянский. И достаточно грубо стилизован. Но сейчас меня не интересует историческая достоверность. Меня сейчас более интересует - зафиксирована ли где-нибудь форма рожьский, рожьская и\или подобное?
Зачем ссылки? Велесовой Книге надо просто верить :green:
Цитата: pomogosha от ноября 5, 2016, 23:35Гуглил, ничего не нашёл. Потому и решил спросить у специалистов - могла ли быть такая форма?
Обсуждали уже в 2010 году этимология рожь (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26176.0)Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:33Погуглите, о результатах расскажите, пожалуйста.Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:30Цитата: я пифия от ноября 5, 2016, 23:21Я лет 15 назад начал её читать но вскоре бросил. Там как раз весь текст стилизован под церковно-славянский. И достаточно грубо стилизован. Но сейчас меня не интересует историческая достоверность. Меня сейчас более интересует - зафиксирована ли где-нибудь форма рожьский, рожьская и\или подобное?
Зачем ссылки? Велесовой Книге надо просто верить :green:
Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:40С какой стати? -ский это окончание применяемое к народу или территории. А -ный, в частности, к растениям, ср. пшеничный, ячменный, хлебный ...
Гуглил, ничего не нашёл. Потому и решил спросить у специалистов - могла ли быть такая форма?
Цитата: лад от ноября 5, 2016, 23:43Спасибо. Понял.Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:40С какой стати? -ский это окончание применяемое к народу или территории. А -ный, в частности, к растениям, ср. пшеничный, ячменный, хлебный ...
Гуглил, ничего не нашёл. Потому и решил спросить у специалистов - могла ли быть такая форма?
Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:40Исключено. Или только окказионализм какой-нибудь... Или фамилия какая там... чудная.
могла ли быть такая форма?
Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:331) Обнадёживает, что сумели почувствовать...Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 23:30Цитата: я пифия от ноября 5, 2016, 23:211) Я лет 15 назад начал её читать но вскоре бросил. Там как раз весь текст стилизован под церковно-славянский. И достаточно грубо стилизован. Но сейчас меня не интересует историческая достоверность. Меня сейчас более интересует - 2) зафиксирована ли где-нибудь форма рожьский, рожьская и\или подобное?
Зачем ссылки? Велесовой Книге надо просто верить :green:
Цитата: лад от ноября 5, 2016, 23:43Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.
С какой стати? -ский это окончание применяемое к народу или территории.
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 00:38Хорошее уточнение, спасибо :yes:Цитата: лад от ноября 5, 2016, 23:43Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.
С какой стати? -ский это окончание применяемое к народу или территории.
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 00:38Тем не менее в славянских языках для прилагательных от названий растений этот суффикс не используется.
Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.
Цитата: pomogosha от ноября 5, 2016, 23:47При переходе по ссылке выло сообщение Лингвофорума об ошибке - раздел перемещён или недоступен.
Обсуждали уже в 2010 году этимология рожь
Цитата: mrshch от ноября 6, 2016, 01:51Понятно что сейчас не используется. Меня интересует - могло ли когда-либо раньше?Цитата: ST от Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.Тем не менее в славянских языках для прилагательных от названий растений этот суффикс не используется.
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 00:38
Не только: *banʼьskъ, *bornьskъ, *konʼьskъ (ну разве что считать коней особым народом), *plъtьskъ, *skotьskъ, *vьśačьskъ, *zvěrьskъ, *žitьjьskъ... В литовском прилагательные на -išk- могут быть образованы в принципе от любого имени или местоимения.
Цитата: mrshch от ноября 6, 2016, 01:51А в слове "ромашка" не этот суффикс когда-то был?
в славянских языках для прилагательных от названий растений этот суффикс не используется.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 08:10Возможно, но в принципе любой мыслимый объект уже представляет собой явление человеческой жизни; под это определение формально подпадает практически что угодно, а неформальная оценка будет опасно-субъективной. Разве *morʼьskъ — это относящийся к морю как предмету человеческой (или животной) жизни, а *morʼьnъ — к отвлечённому от неё явлению природы? В старославянском и словенском рефлексы *plъtьnъ означают и 'телесный, относящийся к коже', и 'эротический', причём в старославянском они свободно варьируются с рефлексами *plъtьskъ даже в переводе одного и того же греческого оборота (например, похоть плътьска в Ин. 1,13 в Мариинском евангелии и похоть плътьнаꙗ в Супр. 371,26 при греческом θέλημα σαρκός в обоих случаях), так что разница в значениях русских пло́тский и пло́тный обусловлена, по-видимому, церковнославянским происхождением первого.
1) Суффикс *-ьsko- обозначает принадлежность живым объектам и к предметам и явлениям их жизни. Ср. разницу в семантике прилагательных *plъtьskъ и *plъtьnъ, *žitьjьskъ и *pitьjьnъ и под.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 08:10Я бы не хотел спорить о нотации. Традиционная в любом случае анахронистична, новейшие слишком радикальны (*wixākisku и под.). Я воспользовался нотацией из праславянского словаря Дерксена, где, не смотря на древненовгородское вьх-, *x в позиции третьей палатализации передаётся как *ś.
2) Всё-таки *vьxačьskъ.
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 10:01
Возможно, но в принципе любой мыслимый объект уже представляет собой явление человеческой жизни; под это определение формально подпадает практически что угодно, а неформальная оценка будет опасно-субъективной. Разве *morʼьskъ — это относящийся к морю как предмету человеческой (или животной) жизни, а *morʼьnъ — к отвлечённому от неё явлению природы? В старославянском и словенском рефлексы *plъtьnъ означают и 'телесный, относящийся к коже', и 'эротический', причём в старославянском они свободно варьируются с рефлексами *plъtьskъ даже в переводе одного и того же греческого оборота (например, похоть плътьска в Ин. 1,13 в Мариинском евангелии и похоть плътьнаꙗ в Супр. 371,26 при греческом θέλημα σαρκός в обоих случаях), так что разница в значениях русских пло́тский и пло́тный обусловлена, по-видимому, церковнославянским происхождением первого.
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 10:01
Я бы не хотел спорить о нотации. Традиционная в любом случае анахронистична, новейшие слишком радикальны (*wixākisku и под.). Я воспользовался нотацией из праславянского словаря Дерксена, где, не смотря на древненовгородское вьх-, *x в позиции третьей палатализации передаётся как *ś.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 11:40Вот. То есть по этому правилу как раз и должно быть ръжьnъ хлеб (состоящий из ржи), но ръжьskъ дух (принадлежащий ржи)?
nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти»
Цитата: Bhudh от ноября 6, 2016, 11:57Видите ли, да.
Что такое "ръжьskъ дух"? Рожь как-то по-особенному воняет?
Цитата: Amoreklub от ноября 6, 2016, 12:11
Видете ли, да.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 12:12Спасибо за замечание.Цитата: Amoreklub от ноября 6, 2016, 12:11
Видете ли, да.
«Видете»?
Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 14:16
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 12:16Вот фолькролист пишет - http://slovaslovaslova.ru/viewtopic.php?f=3&t=257Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 14:16
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.
Русский дух — это о людях (со словом *duxъ в значении «дыхание», «существование», как в выражении чтобы духу чьего-л. где-л. не было). При чём рожь-то. (Это не говоря уже о невозможном фонетическом изменении.)
Цитата: Amoreklub от ноября 6, 2016, 12:22Вы попробуйте сапоги дёгтем смазать, по старинке. После этого какой абориген не учует "русского духа"?
Вот фолькролист пишет - http://slovaslovaslova.ru/viewtopic.php?f=3&t=257
Что изначально там должна быть речь о еде (скорей всего, печёном хлебе). А позже, когда смысл сказки забылся, народная этимология, по-видимому, заменила слово.
ЦитироватьЧто за чума поразила в последнее время весь интернет? Куда ни глянь, везде эти "ться".
Здесь, кстати, становиться действительно ясной немота «прошедшего через смерть»
...
Иван целиться в них из лука
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 10:01В древненовгородском въх-. Ь только в одном тексте и по ошибке.
древненовгородское вьх-,
Цитата: Amoreklub от ноября 5, 2016, 14:16Ага, дух рожи. Рожу (она же морда лица) надо мыть, и не будет от нее никакого духа!
Здравствуйте!
Могло ли слово рожь давать форму рожьский? Прочёл гипотезу. что, вероятно, так в русских народных сказках говорилось "рожьский дух". А позже народная этимология переделала в русский дух.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2016, 17:38Вы правы, мне следовало написать *вьх-.
В древненовгородском въх-. Ь только в одном тексте и по ошибке.
Цитата: Amoreklub от ноября 6, 2016, 12:22
Праформа однозначно *въх-. Ср. ещё слово "воховеретье". На *вьх- никаких образований нет. Ошибка заключается в выставлении знака равенства между въх- и вьсь. Они не могут быть родственны на праславянском уровне.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2016, 20:10Но случайно совпали по значению? А какова этимология въх-? Если вы считаете, что *vьхъ неизбежно подверглось бы третьей палатализации, есть омонимичное *vьхъ 'ядовитое растение семейства зонтичных' (рус. вёх, укр. весь, диал. вех, блр. диал. вех, польск. wesz, чешск. диал. veš, про это есть статья у Минлоса и Терентьева) с непрошедшей палатализацией в большей части восточнославянского.
Ошибка заключается в выставлении знака равенства между въх- и вьсь. Они не могут быть родственны на праславянском уровне.
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 20:49
Но случайно совпали по значению? А какова этимология въх-?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 21:13Мне кажется, AC сам намекнул на правильную этимологию, когда написал
Из *ukṣ- (со вторичной нулевой ступенью), от глагольной основы *åug-.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2016, 20:10Следовательно, они родственны на уровне праиндоевропейском. Одна из возможных этимологий балтослав. *wiṣá- — < *(d)ui-só- 'и-то-и-то-охватный, всеохватный ' ← *(d)ui- 'двойной, разнесённый в стороны' ← *duo(-i)- '2'. В праиндоевропейском существовали параллельные формы *dui-só-, *duói-so- и *du-só-, *duó-so-, которые после упрощения *[dwV-] > *[wV-] перешли в *ui-só-, *uói-so- и *du-só-, *uó-so-, после чего аномальная *du-só- не выдержала аналогического давления и была преобразована в *usó-. *uisó- удержали балтийские и неновгородский славянский, а *usó- — новгородский.
Они не могут быть родственны на праславянском уровне [выделено мною — ST].
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 23:04
Мне кажется, AC сам намекнул на правильную этимологию, когда написалЦитата: Alone Coder от ноября 6, 2016, 20:10Следовательно, они родственны на уровне праиндоевропейском. Одна из возможных этимологий балтослав. *wiṣá- — < *(d)ui-só- 'и-то-и-то-охватный, всеохватный ' ← *(d)ui- 'двойной, разнесённый в стороны' ← *duo(-i)- '2'. В праиндоевропейском существовали параллельные формы *dui-só-, *duói-so- и *du-só-, *duó-so-, которые после упрощения *[dwV-] > *[wV-] перешли в *ui-só-, *uói-so- и *du-só-, *uó-so-, после чего аномальная *du-só- не выдержала аналогического давления и была преобразована в *usó-. *uisó- удержали балтийские и неновгородский славянский, а *usó- — новгородский.
Они не могут быть родственны на праславянском уровне [выделено мною — ST].
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 07:08Как это часто бывает с классиками, текст AC допускает различные интерпретации.
1) Я думаю, он имел в виду, что они вообще не родственны.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 07:08Тем не менее все они засвидетельствованы, кроме аналогии, которая в данном случае естественна.
2) Вы слишком сложный путь выдали, с невероятными изменениями.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 07:08Где ещё в балтославянском засвидетельствована нулевая ступень *h2eug- без винтеровского удлинения (акута), пусть даже и вторичная? *s могло оглушить *g достаточно рано, но где ещё в балтославянском встречается что-то подобное, особенно в этом корне? Пример ещё больше усилил бы вашу этимологию.
Моя этимология из *ukṣås и фонетически не требует догадок, и морфологически проще (собственно, прилагательное от s-основного имени *åugås), и семантически подкреплена данными др. и.-е. языков. :P
Цитата: Tattvamasi от ноября 6, 2016, 12:55
Что за чума поразила в последнее время весь интернет? Куда ни глянь, везде эти "ться".
Цитата: ST от ноября 7, 2016, 09:50
Где ещё в балтославянском засвидетельствована нулевая ступень *h2eug- без винтеровского удлинения (акута), пусть даже и вторичная? *s могло оглушить *g достаточно рано, но где ещё в балтославянском встречается что-то подобное, особенно в этом корне? Пример ещё больше усилил бы вашу этимологию.
Цитата: Tattvamasi от ноября 6, 2016, 12:55
"Фольклорист" пишет:ЦитироватьЧто за чума поразила в последнее время весь интернет? Куда ни глянь, везде эти "ться".
Здесь, кстати, становиться действительно ясной немота «прошедшего через смерть»
...
Иван целиться в них из лука
Цитата: Волод от ноября 7, 2016, 13:22
Я тоже иногда не успеваю переключать раскладку извилин с украинского языка на русский. :green:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 13:01Да, я тоже о нём потом вспомнил. Правда, судя по всему это поздний аналогический вариант к ū́gdyti (модель žū́ti → žudýti), пробравшийся в литературный язык. Но вашу этимологию можно защитить, привлекая пие. корень *h2ueks- (s-расширение того же *h2eug-), откуда такие именые образования, как младоав. vaxša- 'рост', греч. αὐξο- в словах 'прилив', 'новолуние' и под., вед. br̥hadúkṣ- 'рослый'.
Встречается: ср. лит. ugdyti.
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 20:49Поляки не знают такого значения слова wesz: (wikt/m) wesz (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/wesz)
*vьхъ 'ядовитое растение семейства зонтичных' (рус. вёх, укр. весь, диал. вех, блр. диал. вех, польск. wesz, чешск. диал. veš, про это есть статья у Минлоса и Терентьева)
Цитата: ST от ноября 6, 2016, 20:49Подождите, а кто сказал что исходная форма *vьхъ? даже если это слово существует.
*vьхъ 'ядовитое растение семейства зонтичных' (рус. вёх, укр. весь, диал. вех, блр. диал. вех, польск. wesz, чешск. диал. veš, про это есть статья у Минлоса и Терентьева)
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 17:40
Поляки не знают такого значения слова wesz: (wikt/m) wesz
Похоже, имеет место подтасовка научных данных.
Цитата: лад от ноября 7, 2016, 17:50Почему бы для начала не прочитать саму статью?
Подождите, а кто сказал что исходная форма *vьхъ? даже если это слово существует.
Цитата: ST от ноября 7, 2016, 14:04Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 13:01Да, я тоже о нём потом вспомнил. Правда, судя по всему это поздний аналогический вариант к ū́gdyti (модель žū́ti → žudýti), пробравшийся в литературный язык. Но вашу этимологию можно защитить, привлекая пие. корень *h2ueks- (s-расширение того же *h2eug-), откуда такие именые образования, как младоав. vaxša- 'рост', греч. αὐξο- в словах 'прилив', 'новолуние' и под., вед. br̥hadúkṣ- 'рослый'.
Встречается: ср. лит. ugdyti.
Цитата: ST от ноября 7, 2016, 18:02Извините, но это же слово имеет форму вяха. Поэтому, я никак не могу принять данную реконструкцию сколько нибудь надежной.Цитата: лад от ноября 7, 2016, 17:50Почему бы для начала не прочитать саму статью?
Подождите, а кто сказал что исходная форма *vьхъ? даже если это слово существует.
Минлос Ф. Р., Терентьев В. А. 2002. Рус. диал. вёх. Этимология // Studia linguarum 3/2. Memoriae A. A. Korolev dicata. M.: Языки славянской культуры. С. 517—545 (https://www.academia.edu/3003931/Russian_vex_Etymology)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 7, 2016, 13:01Цитата: ST от ноября 7, 2016, 09:50Встречается: ср. лит. ugdyti.
Где ещё в балтославянском засвидетельствована нулевая ступень *h2eug- без винтеровского удлинения (акута), пусть даже и вторичная? *s могло оглушить *g достаточно рано, но где ещё в балтославянском встречается что-то подобное, особенно в этом корне? Пример ещё больше усилил бы вашу этимологию.
Цитата: ST от ноября 7, 2016, 14:04
судя по всему это поздний аналогический вариант к ū́gdyti (модель žū́ti → žudýti), пробравшийся в литературный язык.
Цитата: Tys Pats от ноября 7, 2016, 18:09
Offtop
Я вот тут подумал: рус. досуг, недосуг, др.рус. просугъ, укр. досугий "пожилой, крепкий" не сюда ли? А не может ли так быть, что в слове угодья слились два корня - искомый *h2eug- и *ghed-?
Ещё тема меня навела на мысль, что возможно лтш. suga "порода, вид (в биологии)" вовсе не от эстонского sugu "род", а от корня *h2eug- с мобильным s-.
Сюда же лтг. suguļś (диминут. suguleits) "жеребец (возможно, раньше "породистый"<- "крепкий, рослый" )" и sugowåis "породистый, добротный".
Всё в кучу. Подумайте, покритикуйте себя, если возникнут вопросы, — затевайте новую тему. Например, "Родственны ли лтш. aûgu, aûgt, лит. áugu, áugti, др.ру угъ и ру. выжлец?" :yes:
К теме "Рожь (Рожь)" они вряд ли имеют какое-либо отношение.
Цитата: ST от ноября 7, 2016, 14:04
Да, я тоже о нём потом вспомнил. Правда, судя по всему это поздний аналогический вариант
Цитата: лад от ноября 7, 2016, 18:20Почему? И как вы предлагаете этимологизировать собранный в статье материал?
Извините, но это же слово имеет форму вяха. Поэтому, я никак не могу принять данную реконструкцию сколько нибудь надежной.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 21:50Заявленное украинское весь находится на с. 521 сверху.
Три раза смотрел сверху вниз и снизу вверх в бесплодной попытке найти в этих "какое-то растение=какое-то растение" хоть одно упоминание заявленного рус. "весь".
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:04Месяцослов с выходными данными, только без года, и авторы статьи с ним работали. Слово содержит Верхратський 1908, авторы просто исправляют неверные ссылки.
С уточнением "Верхратський 1872 такого слова не содержит, вопреки..." первому упомянутому источнику. Остальные тоже ссылаются на Верхратського, кроме Месяцослова без выходных данных.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:12Да нет же, после латинского номенклатурного названия Даль просто перечисляет синонимы названия малый-вехъ, в том числе и пустырник. Чтобы в этом убедиться, достаточно открыть третий том на с. 563 и найти слово пусты́рникъ.
Кстати, рядом ссылка на Даля, где почему-то не упомянуто, что название "малый вех" у него носит три разных зонтичных и ещё пустырник, который вообще не зонтичный.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:31Давайте попробуем не превращать обсуждение академического вопроса в балаганное представление.
Даже если поверить, что они с ним работали (хотя трудно верить друзьям Дыбо)
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:31У Даля ги́рча — «раст. галахъ», а гала́хъ — «раст. Oenanthe Phellandrium».
По поводу Даля - сравните статьи "Галах" и "Галаха". Oenanthe Phell.. - это не Oenanthe officinale и не гирча, которая Selinium carvifolia.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:31
Даже если поверить, что они с ним работали (хотя трудно верить друзьям Дыбо), нет никакого основания пришивать к сотне слов типа "вех" одно слово типа "весь".
Цитата: ST от ноября 7, 2016, 22:39Какой из вопросов тут академический? Теория третьей палатализации от Дыбо, в защиту которой написана эта статья, мне известна. Она так же не обладает предсказательной силой, как и остальные его творения. А это требование, на минуточку, главный признак не какой-то там академичности, а научности вообще.
Давайте попробуем не превращать обсуждение академического вопроса в балаганное представление.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:51Сочувствую. Начни сначала...
Трудно быть не предвзятым, когда неработоспособная акцентная теория Дыбо отняла у меня годы в проекте планового русского, из-за чего сортировка глаголов была проведена неверно, неверно были расставлены маркировки имён в куче файлов, а теперь это даже страшно вычищать и начинать заново. А ещё можно вспомнить ностратику - "гордость" (слов приличных нет) отечественной лингвистики.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:56В.А. обвиняет аматёр, цитирующий сталинскую писанину по теме русской диалектологии :)
А это требование, на минуточку, главный признак не какой-то там академичности, а научности вообще.
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:56C этим нельзя не согласиться.
Теория третьей палатализации от Дыбо, в защиту которой написана эта статья, мне известна. Она так же не обладает предсказательной силой. А это требование, на минуточку, главный признак не какой-то там академичности, а научности вообще.
Цитата: Y.R.P. от ноября 7, 2016, 23:20
В.А. (наряду с В. М. Иллич-Свитычем, С. Л. Николаевым, А. А. Зализняком, между прочим)
Но АС-а, его возмущение, понять можно, думаю...
"В науке нет прямых дорог"(с)
Цитата: Y.R.P. от ноября 7, 2016, 23:20Толщина корочки - главный аргумент в отечественной лингвистике.
В.А. обвиняет аматёр, цитирующий сталинскую писанину по теме русской диалектологии
Цитата: Alone Coder от ноября 7, 2016, 22:04Я проверил.
С уточнением "Верхратський 1872 такого слова не содержит, вопреки..." первому упомянутому источнику. Остальные тоже ссылаются на Верхратського, кроме Месяцослова без выходных данных.
ЦитироватьPhellandrium aquaticum — Wasserfenchel — Весь (З) [худобi дуже шкодливе зiллє](З) означает, что слово записано в населённом пункте Зарубинцi.
ЦитироватьPhellandrium aquaticum L. (Oenanthe phellandrium Lmk.) Wasserfenchel. Roßfenchel. Roßkümmel. Весе́й. (Тись. genit. весею́).Это последнее не отменяет, а дополняет первое (так поясняет В. в предисловии).
ЦитироватьВ д. Михалеве молодёжь с яйцами и блинами отправляется в поле; каждый отыскивает свою полоску, подбрасывает раза три яйцо кверху, откусывает от яйца и от блина по куску, а остальное зарывают в полосу, при этом приговаривает: "Христос, полетишь на небеси, потяни нашу рожку за колоски" (Зернова, Материалы, 26)Ссылку не дам, читаю оффлайн. Зернова - советский фольклорист.
Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 13:00Это не аналогия. "Плотный" вообще неизвестного происхождения.
Эх, вы, лингвисты. Едва у Менша вытянул аналогию (плотный и плотский).
ЦитироватьА вот что нашёл в "Русских аграрных праздниках" В. Я. ПроппаНу и полностью вас опровергает. Рожку такого же ряда как пшеничку, ячменку, овсянку... Что вы тут могли усмотреть непонятно.ЦитироватьВ д. Михалеве молодёжь с яйцами и блинами отправляется в поле; каждый отыскивает свою полоску, подбрасывает раза три яйцо кверху, откусывает от яйца и от блина по куску, а остальное зарывают в полосу, при этом приговаривает: "Христос, полетишь на небеси, потяни нашу рожку за колоски" (Зернова, Материалы, 26)Ссылку не дам, читаю оффлайн. Зернова - советский фольклорист.
Цитата: лад от ноября 8, 2016, 13:14Я ничего не утверждал. Я спросил, могли ли от слова рожь (ръжь) быть формы созвучные рожьский/рожкий?
Ну и полностью вас опровергает.
Цитата: лад от ноября 8, 2016, 13:14"Плотный" вообще неизвестного происхождения.В смысле? Разве "плътьнъ" не от "плъть"? Или что вы имели в виду?
Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 13:00Кстати, раз уж ветка о фольклоре и крестьянском менталитете. У того же Верхратского в «Новi знадоби...» есть интересный пример:
молодёжь с яйцами
ЦитироватьEvonymus verrucosus L. Pfaffenhütlein. Футара́йки (Либ.) — Попове мудя (УР.*)УР.* = Захiднопiвнiчна Угорщина (Лемаччина).
Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 13:28Так вас не только "-ские" интересуют?
Я спросил, могли ли от слова рожь (ръжь) быть формы созвучные рожьский/рожкий?
Цитата: pomogosha от ноября 8, 2016, 17:13Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Так вас не только "-ские" интересуют?
Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 18:42Ответ Менша и всех был нет.Цитата: pomogosha от ноября 8, 2016, 17:13Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Так вас не только "-ские" интересуют?
Цитата: лад от ноября 8, 2016, 19:46Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 18:42Ответ Менша и всех был нет.Цитата: pomogosha от ноября 8, 2016, 17:13Ну не что попало. Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский". Ответ Менша меня (не знаю как автора) удовлетворил.
Так вас не только "-ские" интересуют?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 11:40Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 20:49Именно.
Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?
ЦитироватьВот что писал Менш:Отрицание, да.Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2016, 11:40Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.
Цитата: лад от ноября 8, 2016, 20:57Вы понимаете. что наука и юрисдикция немножко не параллельные вещи?Цитата: Amoreklub от Вы считаете меня дураком, или себя американским адвокатом (академком РАН)?Именно.
Цитата: лад от ноября 8, 2016, 20:57Последняя фраза не аргумент. Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавноЦитироватьВот что писал Менш:Отрицание, да.Цитата: Wolliger Mensch от Ср. также *nebesьskъ и *nebesьnъ. «Из общих соображений» (например, по значению этого суффикса в прагерманском и др. языках), представляется более вероятным именно чёткое притяжательное значение суффикса, меняющее семантику исходного имени, а не наоборот, т. е. *nebesьnъ — «относящийся к небу, как объекту», а уже *nebesьskъ — «принадлежащий небу, как местообитанию высших сил». Аналогично и по другим парам: *plъtьnъ «состоящий из плоти», «материальный» (> «плотный», «непроницаемый») ~ *plъtьskъ «принадлежащий плоти», «свойственный плоти» (> «плотский») и под.Попробуй меня убедить что здесь есть отрицание моего вопроса. Убедишь?
Такого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.
Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 21:27А вы понимаете, что вами выдуманное слово не зафиксировано нигде и никогда? И аналогичных ему.ЦитироватьТакого слова никогда не было, а ржаной дух пожалуйста.Последняя фраза не аргумент. Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 21:2715-й век всё-таки не так уж и недавно.
Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
Цитата: ST от ноября 8, 2016, 21:44Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 21:2715-й век всё-таки не так уж и недавно.
Слово "леший" однозначно архаичное, хотя зафиксировано относительно недавно
Цитата: Amoreklub от ноября 8, 2016, 18:42Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Меня заинтересовало, могло ли быть так чтоб народная этимология создала знаменитую сказочную формулу "русским духом пахнет"из обрядовой формулы "ржаным духом пахнет". Когда (по гипотезе автора) выражение " ржаной дух" должно было звучать по другому, созвучно со словом "русский".
Цитата: Awwal12 от ноября 9, 2016, 07:09Да, но не те русские, что отправлялись в сибирские колонии. Они были, как правило, казаками или купцами, а в лаптях на Севере делать нечего, да и деньги у таких людей, как правило, водились, а уж в шкурах недостатка не было.
Народ, я понимаю, что "ржаной дух" - это бред собачий (пардон за прямоту), но какие сапоги, какой деготь? До XX в. 80% русских надевали сапоги только по большим праздникам, если вообще их имели.
Цитата: ST от ноября 8, 2016, 16:01
Почему мудя, понятно. Но почему именно попове? Шуточная переделка какого-то иноязычного названия, типа немецкого?
Цитата: Волод от ноября 9, 2016, 07:59Нет логики. В старорусском рожь много используется. А переход рожь в жито вообще ни о чем не говорит.
Кстати, "рожь" не такая уж древнероссийская культура, во всяком случае она в русском языке так и не стала "житом".
Цитата: mrshch от ноября 9, 2016, 06:07В ЭССЯ (15, 136) есть *lipьskъjь. Правда, судя по собранному там материалу (топонимы и фамилии), слово значило скорее 'относящийся к липняку, местности, поросшей липами' и даже 'относящийся к топониму Липы (и под.)', чем собственно 'липовый'. Единственное исключение — lipski у Стулли. В Lexicon latino-italico-illyricum (2, 693) он даёт это слово в статье
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
ЦитироватьTiliaceus , a , um Col. fatto di tiglio, lipski, lippovinski, lippov. — Lignum tiliaceum, legno di tiglio, lippòvina.Латинское слово (у Колумеллы) и итальянский перевод значат 'сделанный из липы'. В Rjecsoslòxje slovinsko-italiansko-latinsko (1, 381) он же сообщает, что
ЦитироватьLipski , a, o, V. lippòv.То есть для него li̋pskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.
Цитата: ST от ноября 9, 2016, 19:35Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.Цитата: mrshch от ноября 9, 2016, 06:07В ЭССЯ (15, 136) есть *lipьskъjь. Правда, судя по собранному там материалу (топонимы и фамилии), слово значило скорее 'относящийся к липняку, местности, поросшей липами' и даже 'относящийся к топониму Липы (и под.)', чем собственно 'липовый'.
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Цитата: лад от ноября 9, 2016, 19:47Правда, Стулли всё равно остаётся, там точно не о топониме идёт речь. И я правильно понимаю, что вы имеете в виду такую, например, словообразовательную цепочку: *lipa 'дерево Tilia' → *Lipa 'название местности' → *Lipьskъ 'населённый пункт, возникший в этой местности' > в.-луж. Lipsk 'Leipzig'? И настаиваете на её втором звене, т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.
Цитата: ST от ноября 9, 2016, 19:35
То есть для него li̋pskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 20:09В каком смысле?
Форма исключительная, вторичная по семантике.
Цитата: ST от ноября 9, 2016, 20:11
В каком смысле?
Цитата: ST от ноября 9, 2016, 20:07Где такое написано? Какая разница какой топоним? Я настаиваю на том что деревенский не может значит деревянный, а рожский ржаной.
т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 20:12Я думаю, совсем не распространено, но какова когда «первичная» семантика? Неужели топоним перешёл в апеллатив?
В прямо: значение «сделанный из» для таких образований насколько распространено?
Цитата: лад от ноября 9, 2016, 20:13...но может значит 'относящийся к зарослям ржи, к ржаному полю'? Мне это в данном случае интересно.
Я настаиваю на том что деревенский не может значит деревянный, а рожский ржаной
Цитата: ST от ноября 9, 2016, 20:18Если ржаное поле рассматривать как топоним, типа местность там где растет рожь, то гипотетически может быть, но это явно что-то исключительное, так как растения росли везде, поэтому, такие образования могли иметь место для редких растений, а рожь к таким не относится. Но обычно такие топонимы в русском образуются на -ино.Цитата: лад от ноября 9, 2016, 20:13...но может значит 'относящийся к зарослям ржи, к ржаному полю'? Мне это в данном случае интересно.
Я настаиваю на том что деревенский не может значит деревянный, а рожский ржаной
Цитата: ST от ноября 9, 2016, 20:15
Я думаю, совсем не распространено, но какова когда «первичная» семантика? Неужели топоним перешёл в апеллатив?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 20:41Разве *lipa — это территория (в отличие от *moŕe и *lěsъ)? Речь идёт собирательном значении (а оно в данном случае зафиксировано)?
Праслав. *lipьskъ образовано так же, как *moŕьskъ, *lěsьskъ и под., и обозначало территориальную принадлежность (и часть топонимов это значение воспроизводят).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 20:41Цитата: ST от ноября 9, 2016, 20:15...обозначало территориальную принадлежность
Я думаю, совсем не распространено, но какова когда «первичная» семантика? Неужели топоним перешёл в апеллатив?
Цитата: mrshch от ноября 9, 2016, 08:07В. Я. Пропп показал что в народной волшебной сказке есть изменяемые и неизменяемые элементы + особая поэтика такой сказки. Неизменяемые элементы и поэтика сказки абсолютно консервативны. Я уточняю, речь идёт исключительно о народной волшебной сказке. Консервативность сказки затрудняет внесение новых элементов. При этом, в России, в отличии от Европы, сказки записываться начали достаточно поздно, они жили в устной традиции. Поэтому, если бы формула "Русским духом пахнет" возникла бы поздно, она не получила бы такого широкого распространения, а осталась бы местечковой. Таким образом, данная формула архаична, и возникла тогда когда сказка ещё была мифом и даже раньше - когда она ещё была частью магического обряда. А это те времена, когда ни русских, ни каких других национальностей не было.
Фраза "русским духом пахнет", насколько я понимаю, довольно позднего происхождения и возникла из рассказов русских купцов и промышленников.
Цитата: ST от ноября 9, 2016, 23:14
Разве *lipa — это территория (в отличие от *moŕe и *lěsъ)? Речь идёт собирательном значении (а оно в данном случае зафиксировано)?
Цитата: Bhudh от ноября 10, 2016, 08:11Об архаичности русской народной волшебной сказки достаточно привести всего один довод - речевая часть обряда не успела мифологизироваться. В отличии от Др. Египта, Др. Греции, Др. Рима и некоторых др., где эта речевая часть обряда орелигиозилась, и приняла форму классического мифа. Где герои превратились в богов, и получили конкретные (особые) имена. В России ближе всего к этому подошёл обряд с Костромой. Во всех же остальных сказках герой ни разу не бог. Он Иван-царевич, Иван-дурак, солдат, крестьянский сын и носит обычные человеческие имена. А именно религиозация и мифологизация обрядов соответствует становлению государственности и формированию нации (народа). Таким образом, однозначно, русские народные волшебные сказки зафиксировались в до государственный, в до национальный период. И изначально, там не могло быть формулы "русским духом пахнет". Не могла она войти в сказку и позже. Следовательно, она преобразована народной этимологией. Вопрос, из какой фразы?
У Вас слишком много допущений, на которые у Вас нет никаких доказательств.
Цитата: ST от ноября 9, 2016, 20:07Цитата: лад от ноября 9, 2016, 19:47Правда, Стулли всё равно остаётся, там точно не о топониме идёт речь. И я правильно понимаю, что вы имеете в виду такую, например, словообразовательную цепочку: *lipa 'дерево Tilia' → *Lipa 'название местности' → *Lipьskъ 'населённый пункт, возникший в этой местности' > в.-луж. Lipsk 'Leipzig'? И настаиваете на её втором звене, т. е. считаете *lipa 'дерево' → (непосредственно в) *Lipьskъ 'нас. пункт в месте, поросшем липами' невозможным?
Это есть кардинальная разница, относится к топониму, местности. Если есть местность Рожь, то образование рожьский будет абсолютно нормальным. Но к собственно ржи это не имеет никакого отношения. Отношение тут как деревенский относится к дереву.
Цитировать— топоним Leipzig: in urbe Libzi vocatur (1010–1018 ad 1015); in burcwardo Libizken (1050), usque Libiz (ок. 1150), Libz (1185), in Lipz, Lipzk (1190–1195), apud Lybzeck (1219) восходит к праслав. *Libьcь и *Libьsk(o) < герм. *Lībḭa — название обширной территории вокруг нынешне- го города со значением 'богатый водой' [см.: Hengst, 2009]. Германская форма принадлежит к элементу *lībh- в связи с рядом возможных праиндоевропейских корней, обозначающих признаки воды или земли, например, такие как 'слизистый' или 'мокрый' [ср.: Bichlmeier, 2013, 49–75];http://onomastics.ru/sites/default/files/doi/10.15826/vopr_onom.2015.2.005.pdf
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 09:05
Может кто приведёт пример "Липецка" со 100% липовой этимологией? :green:
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 08:50
...Вопрос, из какой фразы?
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 09:54В 19-ом в. мифологическая школа как раз и продвигала солярную теорию. Якобы, герои русских народных волшебных сказок - образы различных небесных явлений. В. Я Пропп своими трудами и показал полную несостоятельность таких взглядов.
Иван-царевич в ней явно "полный Месяц" - "полная Луна
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 10:20Тогда тем более.
Так вроде если брать конкретный г. Липецк то его название от реки Липовки происходит
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 10:07Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 09:54В 19-ом в. мифологическая школа как раз и продвигала солярную теорию. Якобы, герои русских народных волшебных сказок - образы различных небесных явлений. В. Я Пропп своими трудами и показал полную несостоятельность таких взглядов.
Иван-царевич в ней явно "полный Месяц" - "полная Луна
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 10:26Сказки о Попелюшках и подобных выросли из другого обряда - инициации девочек.
Ну может русские сказки суверенны, а у других народов всяких "попелюхов" всю ночь не смыкающих глаз хватает, правда во франции уже в не столь отдалённые времена "попелюх" превратился "попелюшку" -- "золушку".
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 10:31
.......................
... из другого обряда - инициации девочек.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2016, 08:16
............................................................................................
Ср. значения в с.-х. Аналогично праслав. *borъ «сосна» и «бор», *
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2016, 08:16Да, спасибо. Правда, в словарях сербскохорватского я имени нарицательного в значении 'липняк' не нашёл, только топонимы.
Ср. значения в с.-х. Аналогично праслав. *borъ «сосна» и «бор», *abolnika «яблоня» и «яблоневая роща».
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 09:05Спасибо, это интересно. Я процитировал этимологию из стандартной справочной литературы (нпр., словаря Шустер-Шевца). Хенгст можеть быть прав (хотя в своей статье (http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/14520/NI%2095_96_2009_Hengst.pdf) он формулирует выводы очень осторожно и заключает, что его решение вовсе не закрывает тему), но дело в том, что в славянских /p/ и /b/ противопоставлены по глухости-звонкости, в то время как в немецком скорее по напряжённости-ненапряжённости. Вряд ли ситуация была в корне отличной тысячу лет назад. Я не знаком с типологией передачи славянских звуков немецкими писцами того времени, но не удивлюсь, если славянский /p/ иногда воспринимался ими как свой /b/ и записывался соответствующим образом. К сожалению, в своей статье Хенгст не касается этого вопроса, а ведь именно формы с <b> служат отправной точкой в его рассуждениях.
На всякую липу можно состряпать другую липу:Цитировать— топоним Leipzig: in urbe Libzi vocatur (1010–1018 ad 1015); in burcwardo Libizken (1050), usque Libiz (ок. 1150), Libz (1185), in Lipz, Lipzk (1190–1195), apud Lybzeck (1219) восходит к праслав. *Libьcь и *Libьsk(o) < герм. *Lībḭa — название обширной территории вокруг нынешне- го города со значением 'богатый водой' [см.: Hengst, 2009]. Германская форма принадлежит к элементу *lībh- в связи с рядом возможных праиндоевропейских корней, обозначающих признаки воды или земли, например, такие как 'слизистый' или 'мокрый' [ср.: Bichlmeier, 2013, 49–75];
Цитата: Волод от ноября 10, 2016, 13:01Статья интересна прежде всего собранным в ней материалом. Что касается его интерпретации, то Вальтер считает, что переход от форм, записанных через <b> и <z> к формам с <p> и <zk>, произошедший после 1185-го года, связан с тем, что прежнее название, которое он реконструирует как *Libʼ(i)c-, было переинтерпретировано как образование на *-ьsk- и превратилось в *Lipʼsk-. Он также уточняет, что такое изменение в графике не может быть следствием так называемой внутринемецкой лениции согласных (Шишков, прости), так как последняя началась только в следующем веке. О том, что ненапряжённое славянское /p/ могло восприниматься немцами как своё /b/, он тоже ничего не говорит. Было бы хорошо, если бы статью мог прокомментировать человек, разбирающийся в исторической фонетике немецкого языка, но я, например, не вижу, почему <z> в ранней форме не может отражать славянского /s/. Мало того, в первом же собственно лейпцигском источнике появляется ожидаемое <Lipzk>, так что отсутствие <k>/<c> в более ранних записях можно объяснить искаженной передачей полученного из вторых рук неудобьпроизносимого славянского слова.
http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/14526/NI 95_96_2009_Walther.pdf
Раздел 2
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 07:53Вот именно, что поздно. Сказки нам известны только в очень поздних версиях. Что там передавалось до XVIII века, мы понятия не имеем. Царевич ведь не более архаичное явление, чем смазанные дёгтем сапоги, и при этом ещё более распространённое в сказках.
Консервативность сказки затрудняет внесение новых элементов. При этом, в России, в отличии от Европы, сказки записываться начали достаточно поздно, они жили в устной традиции. Поэтому, если бы формула "Русским духом пахнет" возникла бы поздно, она не получила бы такого широкого распространения, а осталась бы местечковой. Таким образом, данная формула архаична, и возникла тогда когда сказка ещё была мифом и даже раньше - когда она ещё была частью магического обряда.
Цитата: mrshch от ноября 10, 2016, 15:39Свадьба очень поздний институт. А вот семантика слова царь (не будем касаться этимологии) показывает значение не только государственное. Мы ведь употребляем выражения Царь леса, царь бокса, царь улицы, царь того или иного. Из этого выходит, что явление, которое в сказках называется царь (царевич), скорей всего до государственное. А вот князь однозначно связано с государственной властью, поэтому он фигурирует в свадебном обряде.
По крайней мере, в свадебном обряде никаких царевичей нет, только князь.
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 16:09Свадьба очень поздний институт.:o
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 12:34Это невозможно. /p/ в славянском только напряженный согласный, а /b/ в германском только ненапряженный согласный. Поэтому, немцы никогда не воспринимали слав. /p/ как /b/. Противопоставления это фонология, а в фонетике все равно напряженность-ненапряженность в произношении есть.
но дело в том, что в славянских /p/ и /b/ противопоставлены по глухости-звонкости, в то время как в немецком скорее по напряжённости-ненапряжённости. Вряд ли ситуация была в корне отличной тысячу лет назад. Я не знаком с типологией передачи славянских звуков немецкими писцами того времени, но не удивлюсь, если славянский /p/ иногда воспринимался ими как свой /b/ и записывался соответствующим образом.
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 14:29Ненапряженного /p/ в славянском никогда не было, наоборот он был всегда напряженным, немцы его либо как pp либо как ph записывают, но никогда b. Написание z в древненемецком всегда передает славянское /с/. Написание Lipzk читалось по-древненемецки как Липск, только в современном немецком z стало значить ц во всех позициях.
О том, что ненапряжённое славянское /p/ могло восприниматься немцами как своё /b/, он тоже ничего не говорит. Было бы хорошо, если бы статью мог прокомментировать человек, разбирающийся в исторической фонетике немецкого языка, но я, например, не вижу, почему <z> в ранней форме не может отражать славянского /s/. Мало того, в первом же собственно лейпцигском источнике появляется ожидаемое <Lipzk>, так что отсутствие <k>/<c> в более ранних записях можно объяснить искаженной передачей полученного из вторых рук неудобьпроизносимого славянского слова.
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 14:29Безосновательно.
прежнее название, которое он реконструирует как *Libʼ(i)c-, было переинтерпретировано как образование на *-ьsk- и превратилось в *Lipʼsk-.
Цитата: лад от ноября 10, 2016, 18:09Скорее уж средненемецкий, это приблизительно 1200 г.
Написание Lipzk читалось по-древненемецки как Липск
Цитата: лад от ноября 10, 2016, 18:09Тогда получается, с одной стороны , что самые ранние фиксации типа Libzi передают какое-то славянское название с *b, а с другой стороны, что Вальтер неправ и никакой переинтерпретации не было. Так что же в конце концов произошло? Откуда <p> в более поздних фиксациях и какова, наконец, этимология названия города? Вы читали статью?
Безосновательно.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2016, 20:36terra devinta = тридевятое царство :green:
Пропп анализирует по сути сказки Афанасьева (середина XIX в.). А того, что было до них, как бы не существует. Ни былин Кирши Данилова, ни Бовы-королевича, ни Чулкова, ни Лёвшина, ни даже Пушкина (упоминает, но не использует). Ещё Пропп постоянно пользуется приёмом натягивания одного случая на весь глобус.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2016, 20:36Вы судите по одной работе "Исторические корни волшебной сказки"? Однако у него есть специальная работа "Русский героический эпос". Ещё есть "Русская сказка", в которой он разбирает все сказки. Ну а для того чтоб понять почему для анализа достаточно афанасьевского сборника необходимо хотя бы ознакомиться с его гениальной работой "Морфология волшебной сказки" в которой он изучение сказки поставил на действительно научную основу.
Пропп анализирует по сути сказки Афанасьева (середина XIX в.). А того, что было до них, как бы не существует. Ни былин Кирши Данилова, ни Бовы-королевича, ни Чулкова, ни Лёвшина, ни даже Пушкина (упоминает, но не использует). Ещё Пропп постоянно пользуется приёмом натягивания одного случая на весь глобус.
Цитата: Alone Coder от ноября 10, 2016, 22:20Всё он брал. Просто формула "русским духом пахнет" встречается исключительно в волшебных сказках. Поэтому о них и речь здесь.
Он даже не берёт у Афанасьева бытовую сказку (которая носит следы времён Петра I)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2016, 20:09Цитата: ST от То есть для него lȉpskī — это прежде всего 'сделанный из липы', хотя не исключено и более широкое значение 'липовый'.Форма исключительная, вторичная по семантике.
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 12:34И в этом словаре обнаружилось (11, 847)
Я процитировал этимологию из стандартной справочной литературы (нпр., словаря Шустер-Шевца).
Цитироватьlipski ,tilia genus'(из грамматики Яна Хойнана). Ещё одна исключительная форма. Сколько их ещё обнаружится?
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 23:42В Польше есть три деревни Rozki
Причём одна из них | Цитата: do roku 1998 Różki |
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 23:42Как-то можно узнать их этимологию?http://translate.google.com/#pl/ru/rożki%0Aróżki (http://translate.google.com/#pl/ru/ro%C5%BCki%0Ar%C3%B3%C5%BCki)
Цитата: Amoreklub от ноября 10, 2016, 16:09Вот именно - сущностные элементы сохранились, изменились только их названия. Иван-Царевич когда-то имел другое имя и титул, потом жизненные реалии привели к его переименованию, "осовремениванию". То же и с русским духом. Мертвецы морщатся ведь не от "египетского" или "эллинского" духа (сами-то они кто?), и тем более не от духа "пшеничного" или "хлебного", а от "запаха жизни"- зеркальная аналогия с живыми, не выносящими трупный запах. В сказках бытуют варианты "живым", "человечьим" и даже "христианским духом пахнет". Почему вариант "русским духом" настолько распространён? - вот здесь сапоги и могли сыграть свою роль, тем более что "русский дух" чуют также звери, змеи и пр.
Вы знаете, в фольклористике тоже используется сравнительный анализ. Сравнивали в том числе с мифами и сказками Др. Греции, Др. Египта. и др. древностями. Так вот, зафиксировано, что неизменные элементы волшебной сказки и мифов ни как не изменились. И в них так же зафиксирован элемент, когда мертвецы морщатся, закрывают носы когда к ним приходит живой герой.
Цитата: mrshch от ноября 11, 2016, 00:31— Пап, а я знаю, почему Баба-яга говорила, что чует, когда русским духом пахнет!
Почему вариант "русским духом" настолько распространён? - вот здесь сапоги и могли сыграть свою роль, тем более что "русский дух" чуют также звери, змеи и пр.
Цитата: mrshch от ноября 11, 2016, 00:31Абсолютно верно, но
Вот именно - сущностные элементы сохранились, изменились только их названия. Иван-Царевич когда-то имел другое имя и титул, потом жизненные реалии привели к его переименованию, "осовремениванию".
Цитата: mrshch от ноября 11, 2016, 00:31это уже рационализированное объяснение уже непонятного обряда. Из анализа сказки выходит, что данная формула (в другом звучании) произносилась при обряде (значит параллельно с какими-то действиями) ещё в до религиозное время. И имела какой-то практический смысл. Сейчас уже понятно, что обряд был мистерией плодородия, и изображал как правильно садить продукт, возделывать, убирать, готовить и потреблять продукт. Ни о каких мертвецах изначально там речи не было. В обряде рождался и "убивался" хлеб.
Мертвецы морщатся ведь не от "египетского" или "эллинского" духа (сами-то они кто?), и тем более не от духа "пшеничного" или "хлебного", а от "запаха жизни"- зеркальная аналогия с живыми, не выносящими трупный запах.
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 23:21
Ещё одна исключительная форма. Сколько их ещё обнаружится?
Цитата: Amoreklub от ноября 11, 2016, 06:55Вот это утверждение требует доказательств.
Сейчас уже понятно, что обряд был мистерией плодородия, и изображал как правильно садить продукт, возделывать, убирать, готовить и потреблять продукт. Ни о каких мертвецах изначально там речи не было. В обряде рождался и "убивался" хлеб.
Цитата: Amoreklub от ноября 11, 2016, 06:55Это какое? Раньше палеолита?
ещё в до религиозное время.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 11, 2016, 08:57Скорее всего, это ошибки составителей словарей, ведь не зря же написано "только в словаре ...", как понятно, в живой речи такого нет.Цитата: ST от ноября 10, 2016, 23:21
Ещё одна исключительная форма. Сколько их ещё обнаружится?
И сколько их обнаружилось?
Цитата: лад от ноября 12, 2016, 22:18Составители обоих словарей — носители языка (диалекта). У Стулли слово зафиксировано в двух разных словарях, составленных в разное время и отличающихся структурой и словником. Да, Будмани это слово известно только из словаря. Дело может быть в том, что язык Стулли — это язык 18-го века, а Хойнана — и вовсе 17-го. То есть значение может быть рецессивным, присутствовать в праславянском и постепенно исчезать по мере развития славянских языков. И не стоит слишком полагаться на ЭССЯ: Хойнан, например, там не учтён, а я ведь не искал ничего специально, я наткнулся на это lipski случайно, проверяя этимологию Лейпцига. А если поискать?
Скорее всего, это ошибки составителей словарей, ведь не зря же написано "только в словаре ...", как понятно, в живой речи такого нет.
Цитата: ST от ноября 12, 2016, 23:45Категорически не согласен. В честь чего эта совершенно обычная славянская форма должна была исчезнуть во всех без исключения языках независимо? Морфологически данная форма абсолютно правильная и ничего рецессивного в ней нет, поэтому исчезнуть не могла, да и существует сейчас, а вот значение никогда не существовало, а если бы появилось, то ничего рецессивного в этом значении нет, поэтому и исчезнуть не могло. Слово явно вторичное, его значение это явно новообразование чисто диалектное, а может, идиолектное. Ни в каких языках этого значения нет. В данном же диалекте вероятнее всего оно по ошибочной интерпретации, это же действительно 18-век по существу, тогда критерии строгости были другие, мог и сам образовать (по аналогии с липкий - плотский - какой? - липский).
То есть значение может быть рецессивным, присутствовать в праславянском и постепенно исчезать по мере развития славянских языков.
Цитата: лад от ноября 13, 2016, 00:32Речь идёт о двух разных языках и двух разных людях: хорватском 18-го века (Стулли) и нижнелужицком 17-го (Хойнан).
Слово явно вторичное, его значение это явно новообразование чисто диалектное, а может, идиолектное. Ни в каких языках этого значения нет. В данном же диалекте вероятнее всего оно по ошибочной интерпретации, это же действительно 18-век по существу, тогда критерии строгости были другие, мог и сам образовать (по аналогии с липкий - плотский - какой? - липский).
Цитата: ST от ноября 13, 2016, 00:39Давайте разберемся со Стулли, в этом выражении видно, что Стулли на одно итало-латинское слово слово привел аж целых три сербохорватские формыЦитата: лад от ноября 13, 2016, 00:32Речь идёт о двух разных языках и двух разных людях: хорватском 18-го века (Стулли) и нижнелужицком 17-го (Хойнан).
Слово явно вторичное, его значение это явно новообразование чисто диалектное, а может, идиолектное. Ни в каких языках этого значения нет. В данном же диалекте вероятнее всего оно по ошибочной интерпретации, это же действительно 18-век по существу, тогда критерии строгости были другие, мог и сам образовать (по аналогии с липкий - плотский - какой? - липский).
ЦитироватьTiliaceus , a , um Col. fatto di tiglio, lipski, lippovinski, lippov. — Lignum tiliaceum, legno di tiglio, lippòvina.причем без какого либо различения их смысла, поэтому, что они точно значат осталось за кадром. Видно, что lippov исконная, а вот lippovinski это новообразование, что точно видно, а раз так то и lipski может быть туда же, причем, тут даже не понятно его значение, может это местность. А раз так, то значит предполагать у lipski отличное значение от остальных славянских языков нет основания.
Цитата: ST от ноября 10, 2016, 18:28Вполне возможно. Из формы близкой *lib'ci '"хильцы"' (*liběti 'худеть', ср. либивый 'хилый, слабый'), в противоположность вельцам (ср. величав) и вильцам (вильцы ~ греч. ἕλος «болотистая низменность, болото», слав. -el'ci, с v-протезой).
Тогда получается, с одной стороны , что самые ранние фиксации типа Libzi передают какое-то славянское название с *b,
Цитата: mrshch от ноября 12, 2016, 22:13Я приводил уже ссылку на доказательство. Вот ещё раз -Цитата: Amoreklub от Сейчас уже понятно, что обряд был мистерией плодородия, и изображал как правильно садить продукт, возделывать, убирать, готовить и потреблять продукт. Ни о каких мертвецах изначально там речи не было. В обряде рождался и "убивался" хлеб.Вот это утверждение требует доказательств.
Ритуал смерти-второго рождения Мужчины/Воина/Вождя/Шамана напрашивается сам собой, но вот связь с хлебной темой...
Цитата: лад от ноября 12, 2016, 22:16Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.Цитата: Amoreklub от ещё в до религиозное время.Это какое? Раньше палеолита?
Цитата: Amoreklub от ноября 13, 2016, 15:40Ваша гипотеза о связи ржи и "русского духа", к сожалению не может быть принята. :( И вот по какой банальной причине.
связь с хлебной темой...
Цитата: pomogosha от ноября 13, 2016, 22:06т.е. рожь была злостным сорняком, с ней боролись изо всех сил, затрачивая огромное количество времени). С продвижением пшеницы в северные районы сорно-полевая Р. как более неприхотливая и выносливая вытесняла её из посевов, постепенно становясь культурным растением сама. Вот такая история.Это всего лишь интерполяция. На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
Цитата: Amoreklub от ноября 13, 2016, 15:40Рожь в палеолите? Круто.
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Цитата: Lodur от ноября 13, 2016, 22:14Всегда отделяли зерна от плевел. Иначе бы не появились культурные сорта злаков, в ходе постоянной селекции...
Это всего лишь интерполяция. На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
Цитата: pomogosha от ноября 13, 2016, 23:03Всегда отделяли зерна от плевел. Иначе бы не появились культурные сорта злаков, в ходе постоянной селекции...От плевел (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB) отделяли, да.
Цитата: Lodur от ноября 13, 2016, 22:14PS И сама этимология, семантика ие *rughis, *wrughjo, rughi̯o- (http://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/whnjs.htm) 'рожь < кислая отрыжка' (ср. лит. rū́gti ~ [Arm.] Orcam, orcac̣ay 'выбросить, (вы-) рыгивать, (вы-) кислять. Cлово принадлежит к гр. ἐρεύγομαι 'выплевывает' ἐρυγγάνω 'raugėju' < *Hreugʰ-) — весьма говорящая.
На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
Цитата: Lodur от ноября 13, 2016, 23:31Спасибо за уточнение :yes:
От плевел отделяли, да.
Цитата: Amoreklub от ноября 13, 2016, 15:40Это вам палеолитчики поведали?
Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.
Цитата: pomogosha от ноября 13, 2016, 22:06Вы всё перепутали. Мистерия плодородия и женская инициация - два абсолютно разных и независимых обряда.
Если исходить из вашей рабочей теории, о «самом первобытном» зарождении "женского" варианта инициации, связанным с мельницами...
Цитата: Lodur от ноября 13, 2016, 22:14Верно. Более того, в магических целях, в обрядах возделывали любые однолетние растения. Любые, если ни каждое.Цитата: pomogosha от т.е. рожь была злостным сорняком, с ней боролись изо всех сил, затрачивая огромное количество времени). С продвижением пшеницы в северные районы сорно-полевая Р. как более неприхотливая и выносливая вытесняла её из посевов, постепенно становясь культурным растением сама. Вот такая история.Это всего лишь интерполяция. На самом деле, никто не знает, так ли появилась рожь в качестве возделываемой культуры, или как-то по-другому.
Цитата: лад от ноября 13, 2016, 22:24А Вы, видимо, полагаете, что к нам её инопланетяне завезли. К неолиту рожь была уже довольно окультуренным злаком.Цитата: Amoreklub от Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.Рожь в палеолите? Круто.
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 13:49:fp: Дорогуша, вы в истории не бум бум поэтому вас всякий обмануть может и обманывает в книжках которые вы читаете. Но не обманывайте нас. Неолит это и есть начало окультуривание растений. Именно неолит и только начало. Палеолит это и есть дикие охотники-собиратели, в нем никаких окультуренных злаков сроду не было.Цитата: лад от ноября 13, 2016, 22:24А Вы, видимо, полагаете, что к нам её инопланетяне завезли. К неолиту рожь была уже довольно окультуренным злаком.Цитата: Amoreklub от Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.Рожь в палеолите? Круто.
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 15:02Вы невежа и невежда. Будете продолжать в том же духе, я Вас буду игнорировать.Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 13:49:fp: Дорогуша, вы в истории не бум бум поэтому вас всякий обмануть может и обманывает в книжках которые вы читаете. Но не обманывайте нас. Неолит это и есть начало окультуривание растений. Именно неолит и только начало. Палеолит это и есть дикие охотники-собиратели, в нем никаких окультуренных злаков сроду не было.Цитата: лад от ноября 13, 2016, 22:24А Вы, видимо, полагаете, что к нам её инопланетяне завезли. К неолиту рожь была уже довольно окультуренным злаком.Цитата: Amoreklub от Палеолит это и есть до религиозное время. Это время магических воззрений. Никаких богов не было. Анимизм и тотемизм верхнего палеолита - лишь зачатки религии.Рожь в палеолите? Круто.
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 16:26вы опозорились. Да еще врете, а врать вам никто не позволял. Тоже мне птица..
Вы невежа и невежда. Будете продолжать в том же духе, я Вас буду игнорировать.
ЦитироватьВ неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная, в первую очередь, именно развитием земледелия.Лапшу вешать враньем вам никто не позволил. Идите учите в школе прежде чем чем выдумывать.
Цитироватьгосударство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.Вы здоровы?
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 16:47Зарождение государств Древнего Междуречья, Египет, других государств восточного Средиземноморья - чисто неолит, максимум энеолит. Уже в качестве государств они перешли в "бронзовый век".Цитироватьгосударство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 16:26к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)соответствует действительности.
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 17:17да хватит фантазировать-то. Первые наметки протогосударств в Египте появляются в медном веке, и то это вождества, никак не государства. Первое государство нулевой династии в Египте появляется только с началом бронзового века.Цитата: лад от ноября 14, 2016, 16:47Зарождение государств Древнего Междуречья, Египет, других государств восточного Средиземноморья - чисто неолит, максимум энеолит. Уже в качестве государств они перешли в "бронзовый век".Цитироватьгосударство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.
Цитата: Amoreklub от В неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная,вы сфантазировали что раз революция это что-то типа взятия Зимнего Дворца! Одномоментное. А ничего подобного, энеолитическая революция это синоним эпохи неолита. Это описание того процесса который шел в эпоху неолита в течении 7 тысяч лет. Никаких "уже". В эпоху неолита зарождались, появлялись и развивались условия для неолитической революции, неолит начался не с неолитической революции как вы думаете, эта революция и есть сама эта эпоха.
Цитата: pomogosha от ноября 14, 2016, 17:29Я в этом деле не специалист, я сам беру информацию у специалистов. Но я попробую найти.
Допустим, что сказанное вами вот до этого места:Цитата: Amoreklub от к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)соответствует действительности.
Хотелось бы познакомиться с материалами лабораторных исследований, подтверждающих ваш тезис об основной с\х- культуре на русской равнине ко времени нижнего неолита. Если такие материалы вам известны, приведите, пожалуйста.
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 17:40Рассказываю.
неолит начался не с неолитической революции как вы думаете, эта революция и есть сама эта эпоха.
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 18:16Не надо.
Рассказываю.
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 18:16Неолитическая революция началась с демографического взрыва обусловленного тем что возделывание злаковых перестало быть магическим обрядом и стало земледелием; печёный хлеб перестал употребляться только в обрядовых целях, а стал повседневной пищей; некогда маленькие грядки злаковых использовавшиеся в магическом обряде превратились в большие храмовые поля, а при храмах появились хранилища зерна. Увеличение объёма пищи увеличило рождаемость и уменьшило смертность. Вот это всё и потребовало новых принципов организации общества.Сказки мадридского двора. Такие сказки рассказывают в разделе псевдонаука.
До неолитической революции все манипуляции со злаковыми были чисто обрядовыми в магических целях. Именно в неолите совершилась коррозия магического мышления, и началось формироваться религиозное мышление одновременно с зарождением теократических государств. А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов, переход в медный век произошёл только после описанных событий.
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 18:16Какие-нить подтверждения этому существуют?
А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2016, 20:57Фото: Сергей Михайлович Прокудин-Горский из архива Библиотеки Конгресса США
Ветряные мельницы могли появиться НЕ РАНЬШЕ статичных конструкций той же высоты.
Кстати, не припомню ветряных мельниц в центральной полосе России. Водяные были.
Цитата: zwh от ноября 14, 2016, 21:33Описано в огромном количестве этнографических работ. В качестве энциклопедии рекомендую "Золотую ветвь" Дж. Фрезера.Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 18:16Какие-нить подтверждения этому существуют?
А так как магическое мышление накладывало табу на практическое использование металлов
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2016, 21:59Север России, конец XIX-го века.
Это где? И конструкция явно не тянет на средневековую.
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 16:47Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 16:26вы опозорились. Да еще врете, а врать вам никто не позволял. Тоже мне птица..
Вы невежа и невежда. Будете продолжать в том же духе, я Вас буду игнорировать.ЦитироватьВ неолите уже произошла неолитическая революция обусловленная, в первую очередь, именно развитием земледелия.Лапшу вешать враньем вам никто не позволил. Идите учите в школе прежде чем чем выдумывать.Цитироватьгосударство возникло в неолите не единомоментно в готовом виде.Вы здоровы?
Какая псевда! Вы о неолите знаете менее чем ничего. Фантазируете только.
Не вам, фантазеру, мне лекцию из фантазий читать.
Цитата: pomogosha от ноября 14, 2016, 17:29В таких вопросах ориентируюсь на других специалистов. Вот что удалось найти на скорую руку - Поляков Александр Николаевич ( http://www.osu.ru/doc/168/type/4/persona/1434 )
Допустим, что сказанное вами вот до этого места:Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 16:26к неолиту самым на русской равнине распространённым оказалась рожь. Она стала основной сельско-хозяйственной культурой, и, безусловно, именно она должна была быть объектом обряда (мистерии плодородия)соответствует действительности.
Хотелось бы познакомиться с материалами лабораторных исследований, подтверждающих ваш тезис об основной с\х- культуре на русской равнине ко времени нижнего неолита. Если такие материалы вам известны, приведите, пожалуйста.
ЦитироватьПервые находки озимой ржи датируются IX веком (городище Свила I , Витебская обл.). В X – XIII веках она выходит на первое место среди зерновых культур, а в XIII – XV столетиях количество озимой ржи превышает общее количество яровых. Динамика изменения доли озимой ржи в посевах точно совпадает с динамикой развития древнерусской цивилизацииhttp://fictionbook.ru/author/a_n_polyakov/istoriya_civilizacii_v_drevneyi_rusi/read_online.html
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 22:47Вопрос того что рожь появилась как яровая культура в мире вообще, оставим в стороне. Нужны именно доказательства что на Руси она появилась как яровая культура, потому что я читал что она на Руси сразу была именно озимой. Основная яровая культура была пшеница, а рожь была дополнительной культурой, по настоящему окультуренной ставшая именно у славян.
Он, правда, акцентирует важность начала использования ржи в качестве озимой культуры для Руси. Но понятно, что до этого она продолжительное время до этого должна была использоваться как яровая культура.
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 22:47Начало IX в., согласитесь, на Руси — далеко и не бронзовый век, не говоря уже о верхнем палеолите :)ЦитироватьПервые находки озимой ржи датируются IX веком (городище Свила I , Витебская обл.). В X – XIII веках она выходит на первое место среди зерновых культур, а в XIII – XV столетиях количество озимой ржи превышает общее количество яровых. Динамика изменения доли озимой ржи в посевах точно совпадает с динамикой развития древнерусской цивилизацииhttp://fictionbook.ru/author/a_n_polyakov/istoriya_civilizacii_v_drevneyi_rusi/read_online.html
Цитата: http://fictionbook.ru/author/a_n_polyakov/istoriya_civilizacii_v_drevneyi_rusi/read_online.htmlПо данным археологических раскопок изменения в сельском хозяйстве у восточных славян начинаются с IX века. Прежде всего, это связано с переходом к использованию озимой ржи, что было общим явлением как для славян, так и для скандинавов. Рожь зреет раньше других хлебов и может довольно долго стоять на корню. Зная это, земледельцы оставляли рожь до поры до времени и принимались за уборку других культур. Рожь стабильна, почти всегда урожайна. Не требуя весенне-летней подготовки, рожь давала приемлемый урожай на любой почве. Русский народ рожь называл «матушкой», она не раз спасала людей в трудные годы. «Матушка-рожь кормит всех дураков сплошь, а пшеница – по выбору» – гласит русская пословица. Или: «Красно поле рожью...», «когда рожь, тогда и мера...», «тот хорош, у кого родилась рожь». Озимая рожь обладает сороочистительной способностью и менее яровых культур требовательна к наличию питательных веществ и поэтому более приспособлена к выращиванию на окультуренных почвах. Посев озимых культур чаще всего осуществляется по пару, и поэтому использование озимой ржи косвенно свидетельствует о переходе восточных славян к интенсивной системе земледелия – трёхпольному севообороту. Использование паровой системы увеличивало производительность земли в 10 – 15 раз.
Цитата: Amoreklub от ноября 14, 2016, 22:47Неоспоримым свидетельством распространения с\х- культур могут быть только лабораторные данные. Здесь наука должна быть абсолютно категорична.
Если Вам необходимы именно лабораторные данные по нижнему неолиту, то именно таких данных может и не быть. Однако, анализ сказок говорит, что в этом направлении стоит провести исследовательские работы.
Цитата: Волод от ноября 15, 2016, 07:55меня посетила гениальная мысля!
рожь в "пресном" виде можно сказать практически "ядовита".
Цитата: Волод от ноября 15, 2016, 07:55XV век. Разумеется, без трубы.
Так вот русская печь это точно неоводел
Цитата: лад от ноября 14, 2016, 22:59
а рожь была дополнительной культурой, по настоящему окультуренной ставшая именно у славян.
Цитата: pomogosha от ноября 15, 2016, 07:26Здесь, согласен, всё сложно. Для историков сельского хоз-ва, для антропологов появление сельского хоз-ва тёмное пятно. Они не знают куда копать, и какие задачи ставить перед археологами, биологами, химиками и другими специалистами. Ситуация настолько непонятная. что альтернативщики смело объявляют наличие культурных растений доказательством посещения Земли инопланетянами. Якобы они одарили наших предков семенами, и научили их возделывать.
Неоспоримым свидетельством распространения с\х- культур могут быть только лабораторные данные. Здесь наука должна быть абсолютно категорична.
Цитата: http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/SPb_2012_Liapushkin.pdfПалеоэтноботанический комплекс (ПБК).
Для сравнения взяты не данные процентных соотношений зерновок, а их показатели по массе, исходя из современных показателей разницы по пробам (10 г каждая):
просо 1
ячмень пленчатый 5,5
твердая пшеница 6,2
мягкая пшеница 5,7
рожь 4,8
овес 3,4
где за эталонную единицу принята зерновка проса; все остальные приравнены к ней с соответствующим коэффициентом, показывающим соотношение 1 зерновки ... культурного растения к n зерновкам проса.
Явные сходства: незначительные близкие доли проса (около 1/10 от общего объема) свидетельствуют о высоком уровне техники обработки почвы.
В ПБК салтовской культуры ячмень пленчатый составляет более 1/3 общей массы, в отличие от всех славянских показателей (около 1/4). При определенной специфике хозяйства — подчиненности земледелия потребностям животноводства — его могли выращивать целенаправленно. Вероятнее всего, это связано с более развитым коневодством у носителей салтовской культуры, нежели у славян.
Пшеницы — пленчатая—голозерная. В трех случаях (райковецкая, волынцевско-роменская, салтовская культуры) в ПБК эти пшеницы в паре составляют приблизительно по 1/3 от общего объема, а в боршевской культуре — около 2/5: в райковецкой культуре первые преобладают, в боршевской составляют равные доли, волынцевско-роменской и салтовской преобладают последние. Широкое распространение пшениц голозерных в посевах связано с усовершенствованием техники обработки почвы.
Исследователи также связывают рост роли ржи в посевах с усовершенствованием орудий для обработки почвы. В этой связи также интересно рассмотреть пару рожь—пшеница голозерная, крайние позиции которых между ПБК составляют около 1/3 в райковецкой культуре и более чем 2/5 в волынцевско-роменской. То есть, в этом плане также имеем наименьшие показатели для райковецкой культуры и немногим больше — для боршевской. Незначительное отставание ржи в ПБК салтовцев по сравнению с волынцевско-роменской культурой, вероятно, свидетельствует об определенной специфике ведения сельского хозяйства первых в целом.
Овес в настоящий момент не является каким-либо определителем, свидетельствующим о формах земледелия. Возможно, его несколько больше обычного доли в ПБС указывают на потребности животноводства.
Высокий уровень развития техники обработки почвы, а также палеоботанические данные (находки костра ржаного — озимого сорняка ржи) указывает на возможное существование двух-, трехполья во всех культурах.
Цитата: Волод от ноября 15, 2016, 13:46Спасибо!
Культурные растения Ростиславля: археоботанические материалы из дьяковского городища и древнерусского города (http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A7/chernih-e-n/arheologiya-i-estestvennonauchnie-metodi-sb-statej/4)
Цитата: pomogosha от ноября 15, 2016, 15:10
Таким образом, рожь становится ведущим злаком на C-B Руси не ранее рубежа XIII-XIV вв.
Цитироватьчтобы судить о развитии земледелия в этом микрорегионе
Цитата: mrshch от ноября 9, 2016, 06:07А житейский никак не связан со словом жито? У Фасмера не нашёл.
назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Цитата: Amoreklub от ноября 29, 2016, 09:20житейский (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
житейский
Цитата: sagwa_gae от ноября 29, 2016, 11:54
житейский
ЦитироватьПроисходит от ??
Цитата: mrshch от ноября 9, 2016, 06:07Не то что растение или вид пищи, но вот с едой связано - по-обжорски.
назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Цитата: Amoreklub от ноября 29, 2016, 18:06дарю вам, Amoreklub, за ваши долготерпеливые поиски — Нате! Альфред Сигизмундович Хлебский (род. 23 апреля 1904 года в Тверской губернии) — российский композитор.
по-обжорски.
Цитата: sagwa_gae от ноября 30, 2016, 04:40Оттопонимическая фамилия от названия нас. пункта Хлебы.
дарю вам, Amoreklub, за ваши долготерпеливые поиски — Нате! Альфред Сигизмундович Хлебский (род. 23 апреля 1904 года в Тверской губернии) — российский композитор.
Цитата: mrshch от ноября 30, 2016, 07:00Да, фамилии не стоит рассматривать. Я тож сперва было обрадовался, когда вспомнил Надежду Крупскую. Но подняв историю её фамилии, понял что подобные фамилии происходят от названий населённых пунктов. Другое дело если уже в названии населённого пункта есть суффикс ск, а корень созвучен с названием растения, это повод для исследования.Цитата: sagwa_gae от ноября 30, 2016, 04:40Оттопонимическая фамилия от названия нас. пункта Хлебы.
дарю вам, Amoreklub, за ваши долготерпеливые поиски — Нате! Альфред Сигизмундович Хлебский (род. 23 апреля 1904 года в Тверской губернии) — российский композитор.
Цитата: mrshch от ноября 30, 2016, 07:00эхх. я думал Amoreklub наконец-то обретёт душевный покой, а вы... эхх-хе-хе.
Оттопонимическая фамилия от названия нас. пункта Хлебы.
ЦитироватьПроисходит от праслав. *lěsъ, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. лѣсъ, укр. ліс, белор., болг. лес, сербохорв. ли̏jес, словенск. lẹ̑s, чешск., словацк. les, польск. las, в.-луж. lěs, н.-луж. lěsо «лиственный лес», полабск. ľоs. Родственно др.-англ. lǽs (род. п. lǽswе) ж. «пастбище», ср.-англ. leswe, lése, англ. диал. lеаsоw, lеsеw «выгон». Считается вероятной также связь с лит. laĩškas «лист (дерева)», учитывая первоначальную семантику слав. lěsъ, сохраненную в зап.-слав. языках; ср.: др.-чешск. les, lesy (мн.) «листва, побеги». Использованы данные словаря М. Фасмера с комментариями О. Н. Трубачёва;Обратите внимание на лит. laĩškas «лист (дерева)».
Цитата: Волод от февраля 24, 2017, 10:27Почему именно славянское. Фасмер как раз отмечает родство с не славянскими языками
Откуда весь этот фасмеризм-народизм, кто доказал славянское происхождение лешего?
Может он финн, а то и ......
ЦитироватьРодственно др.-англ. lǽs (род. п. lǽswе) ж. «пастбище», ср.-англ. leswe, lése, англ. диал. lеаsоw, lеsеw «выгон».В этой теме акцент на вопросе - могли ли суффиксы -ск, -к использоваться при словообразовании слов с растительной/пищевой семантикой?
Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 10:46Почему именно славянское. Фасмер как раз отмечает родство с не славянскими языкамиДля Вас «родственно с неславянскими языками» = «неславянское»?
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 10:52Конечно, может быть заимствование, но скорей пра-славянское.Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 10:46Почему именно славянское. Фасмер как раз отмечает родство с не славянскими языкамиДля Вас «родственно с неславянскими языками» = «неславянское»?
:fp:
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2017, 14:58Хороший вопрос. Польска -> Польша.
А почему тогда "Польша"?
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 15:06И как это отрицает возможность из лесский в леший?
Это не чередование, это ассимиляция в заимствовании.
Такая же ассимиляция есть и в помощник.
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 16:09И как это отрицает возможность из лесский в леший?
Покажите хоть одно слово, где -сский/-шский перешло в -ший.
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 16:26Очень хорошо сказано, прям академически. Но как вы объясните происхождение слова "леший"? Не "лесовой" по аналогии с домовым и водяным, а "леший"?
Тем и отрицает, что подобное нигде не засвидетельствовано.
А значит — пока что это Ваша выдумка, высосанная из Вашего пальца.
Будут доказательства сей смелой гипотезы — приходите.
Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 16:32Не "лесовой" по аналогии с домовым и водянымНе понял, почему тут обязана быть "аналогия" и где Вы вообще таковую усмотрели.
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 16:51
Вот это сообщение Вы не пропустили? Рожь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86309.msg2860506.html#msg2860506)Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 16:32Не "лесовой" по аналогии с домовым и водянымНе понял, почему тут обязана быть "аналогия" и где Вы вообще таковую усмотрели.
Домовой — прямое образование от основы *domov-, а у леса основа не на *-u.
Цитироватьа у леса основа не на *-u.
Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 17:12Из-за этого невозможно было возникновение слова "лесовой"? Ну не смешите народ. Может "лесовой" не возник потому что уже было слово "леший".Слово лесовой возникло. Но позже, по аналогии и редко применяясь к лешему.
Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 17:12Но Вы так и н объясняете как возникло слово "леший"Даю ссылку ещё раз: Рожь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,86309.msg2860506.html#msg2860506).
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 17:26Даже если и возникало, то так же комедийно как "мокроступы", потому что исконно русское - "леший"
Слово лесовой возникло. Но позже, по аналогии и редко применяясь к лешему.
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 17:26Там у Вас китайская грамота. Русскому человеку не понятна.
Даю ссылку ещё раз: Рожь.
Цитата: Amoreklub от февраля 24, 2017, 17:39Там у Вас китайская грамота. Русскому человеку не понятна.Ну шо ж поделать, если Вы столько лет на форуме, а азы славяноведения выучить так и не удосужились.
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 09:39
Слово леший когда-то просзносилось как *лайсьёс и там был суффикс -й-, а не -ьск-.
Был бы там суффикс -ьск-: стал бы не леший, а *лешьский.
Идите учите рефлексы палатализаций в славянских языках.
Цитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 17:59OfftopСовет на будущее: когда даёте для сравнения глагол, давайте не инфинитив, затемняющий форму основы и ведущий к ложной этимологизации, а личные формы, можно и прошедшего времени вдобавок.
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 18:14OfftopЦитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 17:59OfftopСовет на будущее: когда даёте для сравнения глагол, давайте не инфинитив, затемняющий форму основы и ведущий к ложной этимологизации, а личные формы, можно и прошедшего времени вдобавок.
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 18:27
Вот. И почему Вы в таком случае думаете, что laiž- / laid- родственно лѣс-?
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2017, 14:58А почему тогда "Польша"?Как раз таки в том, что твёрдое польское «szcz» было адаптировано как твёрдое же «ш», нет ничего удивительного. Больше вопросов вызывает наличие этого самого «szcz» в Польсце.
Цитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 18:42очень возможно, имело и значение схожее с laisks и slaistsНасчёт «очень возможно» — это к гадалкам с хрустальными шарами.
Цитата: Artiemij от февраля 24, 2017, 18:49Так закономерно же sk'>šč.
Больше вопросов вызывает наличие этого самого «szcz» в Польсце.
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 18:59Цитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 18:42очень возможно, имело и значение схожее с laisks и slaistsНасчёт «очень возможно» — это к гадалкам с хрустальными шарами.
Лучше объясните, какое отношение имеют значения «ленивый, вялый» и «бездельник, лодырь» к лесу??
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2017, 14:58В украинском Польща.
А почему тогда "Польша"?
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 19:01Вы про местный падеж? Там -sce закономерно.
В современном польском "sce" - продукт более позднего выравнивания.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 19:01Так закономерно же sk'>šč.Выравнивания чего с чем? Там же [-oi] было на момент первой палатализации.
В современном польском "sce" - продукт более позднего выравнивания.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 19:06
То, что "леший" является совершенно прозрачным производным от "лес", вас же не смущает?..
Поэтому вам и рекомендуют с такими... предположениями... куда-нибудь к себе в блог или "Псевдонауку".
ЦитироватьСчитается вероятной также связь с лит. laĩškas «лист (дерева)», учитывая первоначальную семантику слав. lěsъ, сохраненную в зап.-слав. языках; ср.: др.-чешск. les, lesy (мн.) «листва, побеги».
Цитировать
лист, далее от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. листъ (греч. φύλλον), русск., укр. лист, белор. лiст, болг. лист(ъ́т), сербохорв. ли̑ст (род. п. ли̑ста), словенск. lȋst, чешск., словацк. list, польск., в.-луж., н.-луж. list. Родственно корню лит. laĩškas «лист», латышск. laiska «лист на стебле льна», laiksne «кувшинка, Nуmрhаеа nuphar», др.-прусск. lāiskas «книга». Эти слова отличаются друг от друга степенями чередования гласных и формантами (-tо- или -kо-)
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 19:21
Маловато для обоснования однокоренности laist и laĩškas.
Общий глагол движения можно к чему угодно припаять.
Не говоря о том, что значения «пуститься наутёк» и «ленивый, вялый» несколько... э-э-э... противоположны.
Цитата: Tys Pats от февраля 24, 2017, 19:33там выше добавил этимологию слова листЯ эту этимологию посмотрел задолго до Вас. И, между прочим, её источник в сети Вы могли бы выбрать и получше, там праформа потерялась (потому, что некоторые идиоты оставляют незаполненные шаблоны в Викисловаре).
Цитата: Bhudh от февраля 24, 2017, 19:36->
...
А если это отпуск с 20-го этажа...
Цитировать«ленивый, вялый»:yes:
Цитата: Artiemij от февраля 24, 2017, 19:11При чем тут первая палатализация? *skě > *ščě по второй палатализации.
Выравнивания чего с чем? Там же [-oi] было на момент первой палатализации.
ЦитироватьСочетания *sk, *zg, находившиеся в положении, в котором могла осуществиться вторая палатализация, дали šč и ždž в западной и восточной группах, но sc и zdz в южной группеА, вот оно как. Тогда всё ясно (но немного странно, конечно).
Цитата: mrshch от ноября 9, 2016, 06:07Интересно, если в русском языке есть какой-то имманентный запрет на использование суффикса -ск в словах с растительной/пищевой семантикой, то как образовалось выражение "блин блинский"?
Во-первых, назовите хоть одно растение/вид пищи, от которого образовано прилагательное на -ский.
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 11:05Ну понимаете ... Бывает ищем потерянную вещь (например дома) и точно знаем что она дома, но на своём месте её нет. Начинаем искать там где она вообще может быть. Если её и там нет, то начинаем искать там где она никак не может быть.
Вы троллите или действительно не понимаете, откуда взялось "блин" в качестве междометия?
Цитата: Amoreklub от февраля 25, 2017, 11:35Бывает ищем потерянную вещь (например дома) и точно знаем что она дома, но на своём месте её нет. Начинаем искать там где она вообще может быть. Если её и там нет, то начинаем искать там где она никак не может быть.Да. Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 11:52Но наследила. Напоминаю вопрос.
Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Особенно если её там нет.
Цитата: Amoreklub от февраля 25, 2017, 12:351. Сказки сложились в до государственную, до национальную эпоху;А записаны когда?
Цитата: Amoreklub от февраля 25, 2017, 12:352. Сказки состоят из устойчивых элементов и формул, к которым относится и фраза "русским духом пахнет";Приведите доказательства, что фраза к тем временам относится. Это не априорный факт.
Цитата: Amoreklub от февраля 25, 2017, 12:353. Сказки выросли из озвучивания обрядов. Один из которых - земледельческий обряд возделывания и употребления хлеба;Вы ещё про «обряд перепекания детей» напишите.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 20:10Ещё примеры?
*skě > *ščě по второй палатализации.
Цитата: Alone Coder от февраля 25, 2017, 23:52Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 20:10Ещё примеры?
*skě > *ščě по второй палатализации.
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 13:46Русские сказки записывались в течение всего XIX в. и в начале XX-го. Но это не имеет значения. В. Я Пропп ещё в 1927-ом году в основополагающем труде "Морфология сказки" выделил и описал переменные и постоянные элементы волшебной сказки. Если рассказчик или переписчик опустит некоторые обязательные элементы, сказка сразу перестаёт быть сказкой.
А записаны когда?
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 13:46Этот же В. Я Пропп в другом своём труде "Исторические корни волшебной сказки" доказал, что все постоянные элементы сказки исходят из до государственного, до национального периода. К постоянным элементам относится и то что представители потустороннего мира обращают внимание на запах пришедшего к ним живого героя сказки, и которого они хотят съесть.
Приведите доказательства, что фраза к тем временам относится. Это не априорный факт.
Цитата: Bhudh от февраля 25, 2017, 13:46Обряды умирающего и воскрешающего бога до сих пор играются во всех христианских церквях. Церковные просвиры символизирующие тело господне свидетельствуют о том что первоначально именно хлеб и был этим ежегодно умирающим и воскрешающим богом. У русских, как и у многих других народов, следы этих обрядов сохранились только в сказках, у древних греков и италийцев породили мифы и даже христианскую религию.
Возделывание и употребление хлеба — не обряд, а обычное занятие человека.
Цитата: Amoreklub от февраля 26, 2017, 10:51Церковные просвиры символизирующие тело господне свидетельствуют о том что первоначально именно хлеб и был этим ежегодно умирающим и воскрешающим богом.Ваши доказательства?
Цитата: Tys Pats от февраля 26, 2017, 10:17А там ě?
Щель, щербинка, ущерб, щёлочь...?
Цитата: Amoreklub от февраля 26, 2017, 10:51Да-да, искал похожие речевые обороты по всему шарику, только старательно избегал анализировать русские сказки доафанасьевского периода. Даже Чулкова с Лёвшиным.
Этот же В. Я Пропп в другом своём труде "Исторические корни волшебной сказки" доказал, что все постоянные элементы сказки исходят из до государственного, до национального периода.
Цитата: Amoreklub от февраля 26, 2017, 20:11
Скинули мне ссылочку -
...
Цитата: Tys Pats от февраля 26, 2017, 20:18Я проверял. Это совсем другой хлеб.Цитата: Amoreklub от февраля 26, 2017, 20:11
Скинули мне ссылочку -
...
Может быть Хлеб "Рижский" (http://www.povarenok.ru/recipes/show/79988/)
Цитата: Bhudh от февраля 26, 2017, 20:23Конечно, есть сомнение что страница ошибочная висит, и у админов руки не доходят убрать. Но всё-таки:
Прям совсем-совсем?